Мы неэффективны

Мы неэффективны | Программа: ОТРажение | ОТР

Поэтому так мало зарабатываем. Будем работать лучше, если зарплату повысят?

2021-03-31T22:03:00+03:00
Мы неэффективны
Регионы. Что нового? Владивосток, Екатеринбург, Липецк
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Гости
Татьяна Баскина
заместитель генерального директора компании ANCOR
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Андрей Бунич
Президент Союза предпринимателей и арендаторов России, генеральный директор Международного фонда «Содействие предпринимательству», кандидат экономических наук

Константин Чуриков: Сейчас будем разговаривать о том, сколько стоит наш, уважаемые сограждане-россияне, труд и почему нам так…

Марина Калинина: …мало платят.

Константин Чуриков: …мало платят, да. Так совпало, что сегодня Владимир Путин встречался с профсоюзами и сказал, что вообще голый капитализм, когда работодатели не заботятся о сотрудниках, – это как выстрел… «аутодафе» он сказал, как выстрел себе в ногу; и в погоне за прибылью все-таки должны заботиться о работниках владельцы предприятий, непосредственные работодатели.

Но буквально за день до этого, за несколько дней до этого стало известно, что глава Счетной палаты сказал, что мы, россияне, так мало зарабатываем, потому что, по сути, плохо работаем – низкая производительность труда. Он даже сказать, что если даже просто взять и повысить зарплаты, то надо же соответствовать этим высоким зарплатам. Например, в Европе (привел пример Алексей Кудрин) производительность труда в два раза выше, чем в Российской Федерации; в Соединенных Штатах – и вовсе в два с половиной раза.

Ну почему же мы такие неэффективные? Давайте разбираться.

Марина Калинина: Давайте разбираться. У нас сейчас в студии Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России, кандидат экономических наук. Добрый вечер.

Андрей Бунич: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Я сейчас попрошу еще раз показать ту информацию по производительности труда в мире, которую мы так показали скромненько и быстро ее убрали. Первое, что меня, конечно, так удивило – это то, что россиянин у нас в среднем в час зарабатывает 30 долларов. Я так умножил и подумал: как-то многовато россиянин зарабатывает! Но увидел, что по паритету покупательной способности.

Прокомментируйте, пожалуйста, вот эти данные. Вообще насколько это так?

Марина Калинина: А Ирландия – 109, почти 110.

Андрей Бунич: Мне или кому?

Марина Калинина: Давайте.

Константин Чуриков: Вам. Кто первый – решите, бросьте монетку.

Андрей Бунич: Какие данные? О том, что 30 долларов зарабатывают?

Константин Чуриков: Да, да.

Василий Колташов: По паритету покупательной способности.

Андрей Бунич: Не знаю, откуда такие данные они взяли.

Константин Чуриков: 2 400? Или сколько? У меня с математикой плохо. Марина, сколько?

Андрей Бунич: Нет, ну паритет покупательной способности, конечно, существует. В России, наверное, 1 к 2,5, 1 к 3. Там надо поделить тогда. Это с учетом того, что у нас внутренние цены ниже.

Константин Чуриков: Ну да.

Андрей Бунич: Кстати, это тоже спорный вопрос на самом деле.

Константин Чуриков: Теперь уже очень спорный!

Андрей Бунич: Ну, считается, что они ниже на неторгуемые блага так называемые, которые не оцениваются мировым рынком. Допустим, постричься у нас дешевле, чем в других странах. И так далее. Вот за счет этого они накручивают этот паритет покупательной способности. Вроде как у нас в 2,5–3 раза. Ну, получается, что может быть.

Константин Чуриков: В принципе, слушайте, каждый был бы рад 20 тысяч в день приходить и поднимать за восемь часов.

Андрей Бунич: Ну, я говорю, что с учетом наших… Как будто предполагается, что это с учетом того, что цены у нас настолько низкие, что наши, допустим, предположим, 800 долларов в месяц будут равны 2 500 долларов в Европе и в Америке. Вот если это так, то вроде бы должно все сходиться.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, а вообще похоже на правду? Я имею в виду… я имею в виду вот этот ranking, последовательность, что Ирландия эффективнее вообще неимоверно, Норвегия, Соединенные Штаты, Германия и так далее?

Василий Колташов: Вы имеете в виду – по производительности труда?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Василий Колташов: Ну давайте просто сравним. Вот возьмем Германию. Вроде бы они по производительности труда, как там сказали, в два раза выше, чем у нас, к примеру. Получается, что у нас 200 евро человек зарабатывает, а там – 2 тысячи евро. Разница в оплате труда – в 10 раз.

То есть я бы здесь остерегался проводить прямую связь между заработной платой и производительностью труда. Потому что там, где произошло столько девальваций (я говорю про нашу экономику), рабочая сила так подешевела, что выставлять этой рабочей силе, то есть нашим гражданам, еще и претензии, что у них производительность труда недостаточно высокая, чтобы они получили хотя бы на копейку больше, – как минимум некрасиво.

Но наших либеральных экономистов это нисколько не смущает. Они говорили как в нулевые годы, так и сейчас говорят: «Россияне бедные, потому что у них низкая производительность труда. А вот если бы они были…»

Марина Калинина: А она низкая? Или она нормальная? То есть давайте разберемся.

Василий Колташов: Нормальная производительность труда. Она нормальная для того, чтобы заработная плата была выше. Она нормальная. Но дело в том, что заработная плата определяется не производительностью труда и даже не соглашением работника с работодателем; она определяется рыночной ситуацией.

Например, если у вас избыток дешевой рабочей силы и у вас ограниченное количество рабочих мест, то заработная плата не будет высокой. С другой стороны, если у вас некие примитивные сферы деятельности, где не требуется квалифицированный труд, высококвалифицированный труд или образованный работник, то, соответственно, у вас не будет расширяться кластер этих хорошо оплачиваемых наемных работников, их просто не будет.

Наша проблема очень проста – у нас слишком сильно упал рубль, слишком часто и слишком сильно, с 2008 года. Затрудняюсь сказать, сколько было девальвационных волн. Только за 2020 год два раза рубль девальвировался. А ведь еще была ситуация 2014–2016 года с несколькими болезненными ситуациями, такими падениями. И 2008–2009-й – это первая девальвация. Так что тут целый ряд падений. В результате мы стали, конечно, беднее. Ну, к 2013 году – точно.

Константин Чуриков: То есть под производительность труда надо иметь в виду не то, как мы схватились за работу, сколько штанов мы просидели за рабочий день на стуле, а все-таки имеется в виду все-таки какая-то общая ситуация, общеэкономическая, да?

Марина Калинина: Сколько мы произвели и сколько мы вложили в ВВП своего труда.

Андрей Бунич: ВВП делится на число занятых. Поэтому и не соответствие, допустим, с Европой, с Америкой. Там же больше безработных, чем у нас, да? А делится только на тех, кто работает. Соответственно, получается, что… выходит, что выше производительность труда. А если учитывать…

Константин Чуриков: То есть, следуя логике Алексея Кудрина, по логике вещей, надо просто избавиться от «лишних людей», да?

Василий Колташов: Если бы у нас была выше безработица, то производительность труда, по логике Кудрина, получилась бы больше.

Андрей Бунич: Выросла бы, конечно, да. То есть если меньше платить людям, если уволить людей, то производительность труда будет повышаться.

Марина Калинина: То есть у нас нет безработицы, при этом низкие зарплаты. И за счет этого?

Андрей Бунич: Да. Поэтому это надо учитывать, я и говорю. В сопоставлениях надо учитывать безработицу. Ну и еще многие вещи надо учитывать. Капиталоемкость тоже надо учитывать. Исследования производительности труда оторваны ото всего остального, они ничего не показывают. Понимаете? Потому что неизвестно, допустим, каким количеством капитала достигается эта высокопроизводительная деятельность. А если там затрачено значительно больше на технологии?

И неизвестно, дают ли они на самом деле такую отдачу. Если там столько затрачено, а у нас не затрачено столько, то, может быть, действительно, выработка меньше, но она менее затратная. То есть надо учитывать, что производительность труда и эффективность – это разные вещи. Производительность оценивает то, как…

Марина Калинина: Но у нас же еще устаревшее оборудование практически на всех предприятиях.

Андрей Бунич: Это выручка, деленная на людей. А надо еще учитывать эффективность, а именно затраты…

Василий Колташов: …на единицу продукции.

Андрей Бунич: Да, сколько затрачено на это. И иногда очень производительная деятельность может оказаться неэффективной, потому что, по сути, это стоит намного дороже с учетом вложений предшествующих. Может быть, этого и не следует делать, а гораздо эффективнее пользоваться другими технологическими приемами, организацией труда и так далее; может быть, построить процесс совершенно иначе. Поэтому это все надо учитывать.

Василий Колташов: Но тем не менее прослеживается одна любопытная закономерность. Из года в год, когда вопрос встает о повышении заработной платы в России или о повышении минимальной оплаты труда, установленной законом, появляются люди, которые говорят: «Этого нельзя делать, потому что у нас низкая производительность труда. Зарплата должна расти вместе с производительностью труда», – сообщают нам они. Падать она может вместе с нефтью, с мировым рынком. Понимаете?

Константин Чуриков: Но расти…

Василий Колташов: Но расти ни в коем случае не может!

Константин Чуриков: Отлично.

Марина Калинина: Давайте зрителей послушаем…

Василий Колташов: Здесь есть корыстный интерес.

Константин Чуриков: Сейчас расскажете.

Марина Калинина: Роман из Астрахани нам дозвонился. Роман, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я вас всегда слушаю. Я хотел насчет бензина. У нас в Астрахани бензин тоже дорожает все время.

Константин Чуриков: Ну, мы уже эту тему… мы перелистнули страницу. А по поводу неэффективности труда?

Зритель: Я хочу сказать, что пока нефть не национализируется, пока не будет капитализма у нас…

Константин Чуриков: Пока у нас капитализм.

Зритель: Да-да. Все будет так же дорожать. А теперь про зарплаты хочу сказать. Я работаю в МЧС, я пожарный. У меня зарплата – 25 тысяч. Вы знаете, я рискую своей жизнью.

Константин Чуриков: Роман, смотрите. У вас зарплата – 25 тысяч рублей. Вы в неделю, в день на сколько вызовов выезжаете и так далее?

Зритель: Ну, сутки через трое. Но бывает, что в сутки и два раза выезжаем. А бывает, что и не выезжаем. Ну, по-разному.

Константин Чуриков: А вы пробовали посчитать, Роман, сколько в среднем? Ну, в месяц вы тушите, не знаю, выезжаете на столько-то вызовов, допустим, столько-то пожаров. Сколько вам за участие в операции по тушению одного пожара платит государство?

Зритель: Нам так не платят. Это раньше было. Вот когда пожары бывали, вызовы, там платили вот так. А сейчас нам платят официальную зарплату.

Константин Чуриков: Нет, ну я понял. Вы говорите: 25 тысяч. Сколько у вас в месяц вызовов?

Марина Калинина: В среднем

Константин Чуриков: В среднем, да.

Зритель: Ну, в среднем где-то выходит… Ну, я же сутки через трое…

Константин Чуриков: Поняли. Сутки через трое, хорошо. Два рабочих дня в неделю.

Зритель: Да-да. Семь вызовов у меня бывает на месяц. Вот так.

Константин Чуриков: Ну понятно.

Зритель: Понимаете, да?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Зритель: Я рискую своей жизнью, у меня 25 тысяч зарплата. У меня тоже дети. Ну почему…

Константин Чуриков: Ну, условно, 2 500 за пожар, да? Округлим.

Марина Калинина: Ну да.

Зритель: Депутаты 450 тысяч получают, сидят, законы придумывают какие-то…

Константин Чуриков: Ну, они рискуют. Это же какая ответственность – на всю страну что-нибудь придумать. Роман, ну то вы? Я иронизирую.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Давайте сразу Татьяну из Воронежской области тоже послушаем. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: У меня мнение другое. Наш народ, россияне, неэффективный. И довод у меня очень-очень простой. Потому что наши россияне имеют производительность труда, ну, примерно в два-три раза меньше, чем на Западе, а вот получают они денег раз в пять меньше, чем на Западе. И при советской власти тот же самый народ горы сворачивал, эффективно и производительно работал этот народ. А сейчас уничтожены практически все ПТУ, технические училища, не выпускают трудовые резервы, некому работать на заводе, на станках.

Константин Чуриков: Татьяна, а с чего вы взяли, что мы все так неэффективны (вы прямо как Алексей Кудрин говорите), что они там гораздо лучше работают и трудятся?

Зритель: Ну, я слышала, такое мнение прозвучало здесь, в этой студии, слышала такое мнение. И слышала не только в вашей студии, но и в других передачах я слышала такую характеристику.

Константин Чуриков: Ну, вы знаете, я сейчас быстро… Можно коротко о себе? Вот я обратил внимание (я просто изучаю португальский язык), что в Португалии, у них в этой лавчонке, где кофе продают, у них там почему-то что-то делают два человека. Я не понимаю, зачем вдвоем это делать. Это может делать один.

У нас всегда там один человек. В России ты приходишь в банк, например, куда-то – и там они, как машины, там эта электронная очередь. А там спокойно раскладывают тетрис. Я так сидел как раз и думал: слушайте, а какая у вас эффективность труда? Но она почему-то получается там какая-то запредельно высокая. Ну, Европа типа, да?

Василий Колташов: А еще можно ведь в денежной форме посчитать. Вот наш ВВП упал – значит, и производительность тоже упала. А европейский ВВП не упал, к примеру, потому что…

Андрей Бунич: Производительность труда считается по-другому. Но дело в том, что… Получается, что, предложим, если действительно анализировать, от чего она зависит, то смотрят стоимость произведенной продукции. А от чего это зависит? Она может зависеть от конъюнктуры. Наши товары сырьевые выросли – все. А что, выросла производительность? Естественно, она осталась той же самой. Или упали сырьевые товары. И что, изменилась производительность?

Василий Колташов: Цена барреля выросла.

Марина Калинина: Мы как-то хотели бы все-таки отойти от барреля, потому что сырье…

Андрей Бунич: Нет, это как пример.

Василий Колташов: Смотрите, какие хитрости заложены в аргументацию.

Андрей Бунич: Нужно понимать, что то оторвано от обсуждения, так сказать, от того, что мы обсуждаем.

Константин Чуриков: Нам просто как стране сейчас очень важно уже слезть не только с «нефтяной иглы», но и с «пшеничной иглы», с «сахарной», с «лесной». Ну, сейчас же все у нас вывозится.

Андрей Бунич: Я другое говорю. Мы можем про пшеницу то же сказать. Если вы считаете производительность труда, вы должны исключить конъюнктуру рынка, потому что… При чем тут это? Что-то выросло, а что-то упало.

Константин Чуриков: Ну да. По гамбургскому счету.

Андрей Бунич: Да. Исключить вложения технологические, потому что тоже непонятно. Можно вложить огромные деньги… Это так называемый парадокс Солоу, он в 87-м году открыл: в компьютеризацию вкладываются огромные деньги, но никакого улучшения производительности труда не происходит. Потом, в 90-е, вроде бы чуть изменилось. А сейчас 20 лет то же самое идет. То есть компьютеров все больше, а производительность труда не растет. Зато целая индустрия выросла. То есть какая-то дутая история. Вроде бы идет вложение технологий, а на производительности это никак не сказывается.

Поэтому надо исключить эти все факторы. Это называется анализом факторов. И тогда уже конкретные бизнес-процессы можно свести к чему-то. Где-то в единицах продукции в час можно считать, а где-то – в стоимости. Вы не можете разные машины приравнять к единому знаменателю, ну и другие товары.

Константин Чуриков: Наш журналистский долг сейчас – процитировать Алексея Леонидовича Кудрина, чтобы точнее разобраться в обсуждаемом вопросе.

Итак, цитата: «Нельзя просто взять, повысить, – имеются в виду зарплаты, – и дальше оставаться, как жили».

Василий Колташов: Вот!

Константин Чуриков: «У нас очень низкие в среднем компетенции после выхода из школы по сравнению с сопоставимыми образцами в других странах. В этом смысле над качеством наших компетенций, влиянием их на экономику и производительностью в конечно счете тоже нужно говорить. Просто повышение и выравнивание, – имеются в виду зарплаты, – проблему не решит».

Василий Колташов: Андрей Павлович очень хорошо все описал, как должно быть по уму посчитано. А у Кудрина мысль совершенно другая. Его как раз честный и правильный научный подсчет не интересует. У него есть тезис базовый: нельзя повышать зарплату.

Марина Калинина: Просто так.

Василий Колташов: Просто нельзя!

Константин Чуриков: Точка.

Василий Колташов: Потому что нельзя! Все. «Вы требуете аргументы? Пожалуйста, аргументы: дураки после школы, дураки после колледжа, дураки после университета». Подождите, господин Кудрин, а все эти реформы образования – они зачем были? Почему вы нам это рассказываете? И компетенций у них нет, и навыков у них нет, и ничего у них нет, и производительности труда у них нет.

По сути, это такая претензия экономики к нации, к обществу, к государству: «Вы все плохие. А раз вы все такие плохие и у вас все так плохо – значит, нельзя повышать вам заработную плату». То есть здесь только это. Здесь вообще не про производительность труда. Производительность труда здесь приплетена просто как такой допаргумент. Надо же какие-то слова сказать, тем более все равно никто ничего не понимает. И здесь можно по-разному подать эту тему. Вот что я здесь вижу, какой интерес я здесь вижу.

Кстати говоря, работодатели многие могут с Кудриным согласиться и сказать: «А чего, собственно говоря, повышать зарплату?» Все эти девальвации понизили цену рабочей силы. Экспортные компании увеличивали выручку. Металлурги как у нас зарабатывали после 2016 года, в плюс, потому что их внутренние издержки сократились, а мировые цены потихонечку подросли.

Константин Чуриков: Они сейчас в таком плюсе!

Марина Калинина: А если говорить все-таки о производительности труда, ну, реальной? Не то, что имеет в виду Алексей Кудрин, а вообще в принципе. Производительность труда – это все-таки… Вот если говорить о производстве.

Василий Колташов: Она зависит прежде всего от работодателя, от компании, от инвестиций.

Андрей Бунич: Она зависит в том числе от управления, от менеджмента. Если не знаешь, что делать… Это не только инвестиции, но и сама организация процесса, рынки сбыта, маркетинг, реклама – все это лежит на ком-то. Если ты не знаешь, то… Можно очень производительно делать какую-то чушь. Правильно? Очень производительно! Будут нормы большие выполняться, но потом это все на склад или выбросят. Ну, так же было у нас, в Советском Союзе такие вещи практиковались. То есть можно производительно делать неликвид. Может такое случиться.

А можно на самом деле все делать эффективно. Вы путаете немножко иногда интенсивность труда, результативность труда и производительность. Это разные вещи. Может быть интенсивный труд, но не производительный.

Василий Колташов: Просто в этой подаче либеральной производительности труда специально все перемешано.

Андрей Бунич: Ну понятно. Нет, он говорит вообще непонятно о чем, честно. Я не могу понять вот эту логику, поскольку то, о чем он говорит, не связано. Платить учителям? А при чем здесь производительность труда там, где идут выпускники? То есть это совсем другое. Каких таких компетенций у выпускников не хватает для работы? Не совсем понятно. И что, учат в Европе как-то или в Америке чему-то другому?

Василий Колташов: Лучше учат? Я сильно сомневаюсь!

Андрей Бунич: Компетенции эти развиваются дальше, после школы, соответственно, у работников. Действительно, я не уверен, что в Европе производительность труда выше, чем у нас, вот настолько, как они говорят.

Марина Калинина: А вообще как можно измерить производительность труда учителя?

Андрей Бунич: Это очень сложно, это проблематично.

Василий Колташов: Очень сложно.

Андрей Бунич: И не только учителя. Вот пожарный звонил. Попробуй здесь примени этот подход.

Василий Колташов: Или медика, который хорошо все организовал, у него люди не болеют.

Андрей Бунич: Конечно, конечно.

Василий Колташов: А ему говорят: «Дорогой, ты никого не лечишь».

Марина Калинина: «Ты же не работаешь».

Андрей Бунич: Только по косвенным индикаторам.

Константин Чуриков: Кстати, я хочу отметить, что это заявление, вообще весь этот разговор возник именно по поводу зарплат бюджетников. И говорилось, вообще конкретно разговор начался с зарплат учителей. У меня вопрос: а как оценить производительность и эффективность труда учителя?

Марина Калинина: Я только что это спросила.

Константин Чуриков: Да?

Марина Калинина: Костя, ты не слушаешь?

Константин Чуриков: Я эсэмэски читал.

Василий Колташов: На самом деле не производительность, но эффективность работы системы образования в целом можно оценить по экономическим показателям, по темпам роста, по тому, что у вас за качество работника вообще есть в экономике и как оно изменяется. Если у вас ЕГЭ и все учат ответы на ЕГЭ, то потом вы получаете работника, который, конечно, ответы на ЕГЭ помнит, но очень тяжело воспринимает информацию, не учится, не может учиться.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы с вами сейчас так далеко зайдем, потому что поколение ЕГЭ пока еще не составляет большинство экономически активного работающего населения. Это другие поколения.

Василий Колташов: А может быть наоборот. Могут быть люди, которые приобрели в этом процессе образования навыки хорошие, навык учиться, учитель их правильно наставлял и мотивировал, сделал для них многое интересное в их деятельности. Вот тогда это хороший работник.

Константин Чуриков: Сообщения наших зрителей. Ну, самое частое, frequently send: «Как платят, так и работаем». Пермь: «Платят как маляру, а требуют как от художников. Ага, сейчас!» Марий Эл: «А кто оценивал и изучал производительность труда министров и депутатов?» Ленинградская область: «Не верю, что немец может выкопать траншею в два раза длиннее за единицу времени, чем русский». Я тоже очень сомневаюсь.

Марина Калинина: Владимир из Санкт-Петербурга с нами на связи. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень рад, что дозвонился. У меня такой вопрос. Если у нас народ такой неэффективный, то почему такие топ-менеджеры эффективные, если они не могут им управлять?

Василий Колташов: Это главная загадка нашей истории.

Константин Чуриков: А давайте мы с этой загадкой как раз обратимся сейчас к Татьяне Баскиной – это заместитель генерального директора международной стаффинговой компании ANCOR. Татьяна Владимировна, здравствуйте.

Татьяна Баскина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Татьяна Владимировна, вы подбираете специалистов такого, так сказать, высшего эшелона, высшего ранга в том числе, поэтому вопрос к вам. Смотрите. Если, например, работники, вообще мы, россияне, как народ работающий, если мы так неэффективны – может быть, это вообще не наша проблема? Я не знаю, может быть, это проблема, не знаю, наших работодателей? Если мы так неэффективны, почему у нас столько вообще миллиардеров в стране, если мы так плохо на них работаем?

Татьяна Баскина: Не настолько уж мы неэффективные, как упоминали ваши гости в студии. И что я хотела бы добавить? Это то, что есть два аспекта, когда мы говорим о производительности труда, эффективности и зарплате. Это аспект собственно экономический. И это аспект социальный. Вот зачастую, когда разговоры о производительности труда переходят в смычку с зарплатой, то тут все как-то вдруг скатывается в формат социальной справедливости и всего прочего, хотя это все-таки экономический вопрос.

Про менеджеров. Да, безусловно, есть такая проблема. Менеджеры российские не во всем соответствуют тому, чему хотелось бы, чтобы достигались определенные цели как у компаний, так и в экономике в целом.

И третий момент – это то, что в любом случае… Вот предъявляли претензии к общему уровню менеджмента или к производительности труда в отдельных отраслях, в отдельных компаниях. Все равно здесь три силы. Нельзя сказать, что виновато государство или виноват плохой менеджмент отдельно взятой компании, или виноват работник, который дремлет на лопате вместо того, чтобы активно трудиться. Здесь все эти три силы имеют свою долю ответственности, у каждого она своя.

Безусловно, у нас государство, которое зачастую издает такие законы, что компаниям очень сложно не то что о производительности говорить, а вообще о своей деятельности. В компаниях действительно есть проблемы и менеджмента, и технологий, и организации бизнес-процессов. И у людей либо отсутствует интерес, либо нет достаточного уровня вовлеченности, либо желания переучиваться.

Вот пока в этой студии не поднималась тема переквалификации, дополнительного образования, в которое компания не может силком вовлечь людей. Люди тоже должны стремиться делать что-то лучше. Ну а одними деньгами… Деньги – самый скоропортящийся, так сказать, составляющий элемент пакета вознаграждения.

Константин Чуриков: В нашей стране сейчас да?

Марина Калинина: Татьяна Владимировна, с вашей точки зрения, что могло бы мотивировать людей образовываться, получать какие-то дополнительные знания, расти и так далее, и так далее?

Татьяна Баскина: Прозрачность в части перспектив. Понимание: «Если я получили вот такое-то дополнительное образование, освою такое-то оборудование, программы и так далее, то моя карьерная лестница может выглядеть так-то и так-то. Я смогу получать больше, потому что буду более высококвалифицированным специалистом». Вот этой прозрачности зачастую не хватает. И это тоже один из элементов недостаточной квалификации менеджеров, и не только менеджеров, но и устройства организации.

Константин Чуриков: Татьяна Владимировна, ну хорошо, скажите, а какие перспективы перед собой сегодня должен видеть, я не знаю, кочегар, работник котельной, например, я не знаю, охранник в ЧОП, например, кассир в магазине? Какие перед ним должны открываться, по логике вещей, перспективы? Я не иронизирую, кстати.

Татьяна Баскина: Я тоже не иронизирую, говоря о том, что мотивация – это внутреннее дело каждого человека. Если каждый конкретный… То есть нельзя здесь обобщать. Есть общие данные по стране. Да, у нас зарплата, по многолетним исследованиям, стоит на первом месте среди мотивирующих факторов, но никогда не существует в вакууме, потому что чисто одной зарплатой невозможно сейчас. У нас демографическая яма, невозможно привлечь в компании нужных людей. Соответственно, к зарплате предлагается что-то еще.

И человек так устроен, что он всегда будет недоволен своей зарплатой в моменте. Поэтому отдельно взятый кочегар, нужно его спросить: «Что ты хочешь, Василий? Вот сейчас тебе 30 лет. Что бы ты хотел к 40 годам?»

Константин Чуриков: Татьяна Владимировна, я понимаю, что вы с такими людьми не работаете, наверное…

Татьяна Баскина: Мы работаем с рабочим персоналом в огромных количествах.

Константин Чуриков: Да? Кто когда и вообще где спрашивает у кочегара, у охранника: «Кем ты хочешь быть? Чего ты хочешь достичь?» – и так далее?

Марина Калинина: Да вообще ни у кого не спрашивают, на мой взгляд.

Константин Чуриков: И тем более: «Какую зарплату ты хочешь?»

Татьяна Баскина: Многое зависит от культуры организации. У нас есть компании-клиенты, где отношение к рабочему персоналу не столь драматичное и не столько категоричное, совершенно не карикатурное, потому что компании эти бьются за этот рабочий персонал. Рабочие профессии не популярные, на них не хотят учиться, о чем сегодня уже упоминалось, поэтому за квалифицированных рабочих и инженерно-технические кадры идет просто рубка среди работодателей.

И, конечно, интересует этих работодателей не только чтобы приобрести этот ценный кадр, но чтобы как можно дольше он проработал. А чтобы он дольше проработал, нужно, чтобы человек был, по возможности, максимально доволен и видел какую-то перспективу. Есть общие мотивирующие факторы, но есть и отдельный мотивационный движок внутри каждого и кочегара, и рабочего на производственной линии.

Марина Калинина: Спасибо. Татьяна Баскина.

Василий Колташов: Когда человек не видит никакой перспективы, он тоже может очень долго проработать кочегаром.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Татьяна Владимировна. Татьяна Баскина, заместитель генерального директора международной стаффинговой компании ANCOR.

А теперь, пожалуйста, ваш комментарий.

Василий Колташов: Я говорю, что когда человек не видит перспективы, то он тоже может очень долго проработать на какой-то непривлекательной позиции. Поэтому здесь есть и оборотная сторона.

Марина Калинина: Ну а почему непривлекательная? Кочегаром же тоже кто-то должен работать.

Василий Колташов: Нет, дело не в этом. Дело в том, что у нас объективно стоит вопрос о том, что нужно повышать оплату труда в экономике, нам нужно сдвинуться к экономике более дорогого труда. Это вот то, что скрыто за туманом всевозможных рассуждений про то, достаточно ли компания мотивирует или недостаточно мотивирует, достаточно ли сотрудники сами себя позиционируют и ориентируют или нет…

Константин Чуриков: Какие-то умные слова, но…

Василий Колташов: Понимаете, позиций, собственно говоря, две. Надо повышать оплату труда в целом в экономике. Это очень важно по разным причинам: люди будут жить лучше, покупать больше, будут стимулировать экономический рост и дадут нам какой-то эффект. И не надо.

Марина Калинина: Потому что низкие зарплаты и низкие пенсии – они же удар по стране наносят.

Василий Колташов: Конечно. Это удар по нашему внутреннему рынку.

И другая концепция, которую пытаются подпереть опять же красивой фразеологией, вот этим и рассуждениями. И эта другая позиция гласит следующее: «Мы торгуем на мировом рынке. Не надо повышать заработную плату в России, потому что… Черт с ним, с внутренним рынком! Производительность труда низкая, вообще-то говоря. И пусть такая будет, и пусть такая будет», – это железобетонный вечный аргумент.

Андрей Бунич: Тут я не могу согласиться. Тут вы слишком далеко, Василий, заходите. Сначала вы говорите, что курс рубля надо повысить, потом – что платить побольше. Если и курс рубля повысить, да еще платить побольше, то издержки внутренние станут настолько высокими, что все наши предприятия станут неконкурентоспособными, причем и на международной арене. И огромный вал импорта попрет сразу же.

Константин Чуриков: За счастье работников придется заплатить слишком дорогую цену.

Андрей Бунич: Придется потом всех уволить и вообще ничего не платить уже ни по какому курсу. Вот чем это кончится. Поэтому если вы с макроэкономической точки зрения подойдете, то и курс рубля у нас обоснованный сейчас, равновесный, и зарплаты… Просто так все зарплаты разом повысить невозможно. Это иллюзия. То есть это получится просто увеличение издержек в масштабе всей страны. А эти издержки кто-то должен покрыть. Понимаете, это надо откуда-то взять. Мировой рынок это все не покроет. Поэтому нельзя тоже такие вещи предлагать.

Василий Колташов: Но тем не менее нужно сдвигаться…

Андрей Бунич: Сначала нужно экономический рост обеспечить. А вот когда идет экономический рост…

Марина Калинина: А за счет чего его обеспечивать?

Василий Колташов: Так об этом и речь – о том, как нам приобрести этот экономический рост, внутренние основы этого роста?

Марина Калинина: Откуда он возьмется?

Андрей Бунич: Нет, невозможно его привести с помощью увеличения затрат. Чем больше затраты будут в данный момент – конечно, экономический рост от этого не возникнет, это точно. И конкурентоспособность подорвется. Вот если предприниматели будут привлекать инвестиции, пойдет этот процесс привлечения многих людей действительно к деятельности, то тогда уже зарплата будет повышаться естественным путем. Сначала должна эта деятельность активная начаться, а уже потом должно что-то расти.

Константин Чуриков: То есть это вопрос про деньги и стулья, про яйцо и курицы? Значит, надо в одной руке яйцо держать, извините, а в другой – курице, да?

Андрей Бунич: Сначала повышать зарплаты, да еще и укреплять курс рубля – это сразу подорвать всю конкурентоспособность.

Василий Колташов: Ну, укреплять курс рубля – это не совсем в нашей власти, это будет зависеть от процессов на мировом рынке прежде всего.

Андрей Бунич: Его и не надо укреплять искусственно.

Василий Колташов: Искусственно нельзя.

Андрей Бунич: Все страны хотят, наоборот, свою валюту уменьшить всячески в интересах…

Константин Чуриков: Вы сейчас нам про японцев рассказываете?

Андрей Бунич: Да.

Константин Чуриков: Но почему мы, россияне, этого не хотим?

Андрей Бунич: А нам-то зачем идти в совершенно противоположном направлении?

Константин Чуриков: Я знаю ответ на этот вопрос.

Андрей Бунич: Поэтому получается…

Василий Колташов: Потому что очень низкий уровень зарплаты медианной.

Андрей Бунич: Откуда вы знаете точно про всех, что у всех низкий уровень?

Василий Колташов: Ну, в регионах все-таки…

Константин Чуриков: Давайте сейчас нам зрители позвонят.

Василий Колташов: Пусть граждане скажут.

Константин Чуриков: Зрители уважаемые, позвоните и расскажите о своих зарплатах. Вот Андрей Павлович не верит, что у всех такие низкие зарплаты. Давайте попросим наших зрителей.

Николай из Барнаула сейчас выходит в эфир. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать…

Константин Чуриков: Высокие зарплаты в Барнауле?

Зритель: Нет, я пенсионер сейчас. Я хотел сказать об этом обвинении в неэффективности. Лет двадцать пять назад слышал выступление… Алло. Слышно?

Марина Калинина: Да-да. Говорите.

Константин Чуриков: На всю страну слышно.

Зритель: Лет двадцать пять назад слышал выступление представителя японской фирмы, который заявил, что если у рабочего, допустим, брак, то он виноват в этом на 5%, а все остальное – начиная с мастера и кончая самими верхами. Я думаю, с производительность так же: производительность рабочего зависит от самого рабочего на 5%. А вся остальная его производительность разложена, начиная с мастера и кончая Кремлем. Вот эта цепочка управления.

И насчет Кудрина. Мне навсегда запомнилось его выражение… По-моему, он был тогда министром финансов. Он тогда заявил, что для России плохо, что цены на нефть так быстро растут. Как это так может быть, что стране плохо, что на ее товар растут цены? И за одну эту фразу я не знаю, что с ним нужно было сделать…

Константин Чуриков: Спокойно, спокойно! Мы находимся в правовом поле. Я говорю всем зрителям сразу на всякий случай.

Валерий из Рязани, вам, пожалуйста, тоже слово.

Зритель: Я хотел бы тоже сказать, что производительность труда ни в коем разе не влияет на заработную плату, не должна влиять. Почему? Потому что… Алло. Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да, слышим. Валерий, расскажите, пожалуйста, про вашу зарплату, если вы работающий человек. Потому что Андрей Павлович считает, что не у всех все плохо с зарплатой в стране.

Зритель: Ну, с зарплатой у меня было довольно хорошо, но сейчас я уже на пенсии.

Константин Чуриков: А, тоже на пенсии.

Зритель: Я раньше работал речником, мы перевозили грузы. В погоне за производительностью труда мы таскали баржи с песком из Навашино в Рязань, а из Рязани в Навашино – то есть занимались пустой перевозкой.

Андрей Бунич: Так это не производительность.

Зритель: То же самое сейчас и у нас. Я в последнее время ушел из порта и работал на нефтезаводе.

Константин Чуриков: Таскали баржи – в смысле? Управляли баржами, чтобы они сами двигались, да? Не как на картине Репина.

Зритель: Нет, нет, нет.

Константин Чуриков: Слава богу!

Зритель: Я работал на толкаче, который таскал эти баржи. Я про то, что на нефтезаводе с 90-х годов аутсорсинг, производительность труда… То есть убирали цеха, переводили на аутсорсинг, то есть сторонние предприятия. А свои цеха – механический, электрический – всех убирали! Платили в 3–4 раза больше в погоне за этой производительностью труда.

Андрей Бунич: Как это может повысить?

Зритель: Эффективность труда я понимаю – то есть зависимость от того, что зарабатываешь на человека. Вот это да.

Константин Чуриков: Валерий, вы нас прямо запутали окончательно! Спасибо.

Марина Калинина: Вы нас запутали и, по-моему, сами запутались. Сейчас будем разбираться.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу. Это видеоопрос, который провели наши корреспонденты.

Небольшая преамбула. Тут некоторое время назад разговаривал с одной знакомой дамой, которая занимается HR. И она говорит: «Понимаешь, Константин, вообще, в принципе, человек, сколько ему ни плати, если он суперспециалист, то и миллион, и два миллиона, когда с ним работаешь, хантишь, – как они говорят, то есть охотишься за ним, – предлагаешь ему три миллиона, а для него деньги уже не имеют никакого значения. То есть все-таки деньги не главное», – говорит она мне. У меня есть большие сомнения в этом постулате.

Итак, что думают жители Перми, Нового Оскола и Рязани?

ОПРОС

Константин Чуриков: Да, это правда. Вот такие мнения, мы все это бурно обсуждали.

Ну что, уважаемые гости, времени у нас все меньше. А что делать-то? Смотрите, что предлагают зрители. Предлагают: «Надо поднять минималку в три раза – снимутся очень многие вопросы». То есть примерно, навскидку получается тысяч так до 36–37. Согласны?

Андрей Бунич: Нет, не согласен.

Василий Колташов: Вопросы не снимутся.

Андрей Бунич: Во-первых, это неправильно, потому что будут просто избежать этого, какие-то теневые процессы начнутся. Нельзя насильно заставить работодателей платить больше, чем они могут. Это просто невозможно. Поэтому надо исходить из экономической ситуации. Конечно, у людей есть какие-то завиральные идеи. Им хочется, чтобы им сразу дали деньги. В принципе, все хотят, чтобы им платили больше. Я еще не видел ни одного человека, который бы сказал: «Хочу, чтобы мне платили меньше» или «Слишком мало работаю, хочу больше работать и меньше получать». Ну не встречал я таких людей как-то ни разу, не приходилось.

Василий Колташов: Нужно на HeadHunter таких искать.

Андрей Бунич: Поэтому надо исходить из того, что люди все-таки преувеличивают свою нужность, иногда свою деятельность, допустим, часто путают интенсивность труда и производительность. Говорят: «Мы много работали, мы много провели времени на работе». Ну а толк есть от этого? Выясняется, что нет толка.

Марина Калинина: Выхлопа нет.

Константин Чуриков: Интересно, как измерить толк. Вот как?

Андрей Бунич: Или человек говорит: «Вот гонял баржу, повышали производительность», – и занимались абсолютно непроизводительной деятельностью, идиотизмом. То есть туда-сюда что-то гоняли, а он это считает повышением производительности. Поэтому здесь люди просто очень часто не понимают, как их деятельность связана с конечным результатом.

Василий Колташов: Но работодатели понимают…

Андрей Бунич: Работодатели – да.

Василий Колташов: …что если они повышают интенсивность труда, то это не повышение производительности.

Андрей Бунич: Я считаю так: все надо считать от конечного результата. Предприятие имеет конечный результат. И нормальный работодатель, видя хороший конечный результат, начинает стимулировать своих работников. И они, в свою очередь, начинают еще лучше работать. Вот такая причинно-следственная связь существует.

Василий Колташов: Андрей Павлович, но начинают стимулировать в пределах цены рабочей силы на рынке.

Андрей Бунич: Конечно, конечно.

Василий Колташов: Поэтому косвенным образом можно немножко и постепенно повышать цену рабочей силы в регионах России, например, повышая оплату труда в государственном секторе медикам, преподавателям, учителям…

Андрей Бунич: Но это и так происходит, это и так идет.

Василий Колташов: Не совсем. Ну, это идет, но не совсем интенсивно.

Марина Калинина: Ну смотрите, Василий, буквально секунда…

Василий Колташов: И тогда будет конкуренция за работника между государством и частным сектором. И тогда уже будут определенный мотив к тому, чтобы частный работодатель повышал немножко оплату труда.

Марина Калинина: Давайте возьмем бюджетников. То есть зарплату повысить нельзя, но при этом можно размазывать миллионные пособия по всей стране, которые копеечные?

Василий Колташов: Можно я закончу? Если эта конкуренция будет, когда рабочая сила будет дорожать, работодатель будет заинтересовать повышать производительность труда, внедрять новые технологии, которые будут обеспечивать реально за час рост единицы продукции. И будет расти производительность труда. Это так все-таки работает. А когда рабочая сила стоит очень и очень дешево, интереса вкладываться в какие-то новые технологические решения, которые повышают производительность труда, нет. А есть интерес создавать потогонный режим, то есть повышать интенсивность эксплуатации этого самого работника. Вот что является проблемой.

Андрей Бунич: Если рабочая сила будет стоить слишком дорого, да еще и…

Василий Колташов: Ну куда уж там нам «слишком дорого» в нашей экономике?

Андрей Бунич: Если она стоит дорого относительно уровня, при котором работают эти предприятия. И плюс еще надо вложить инвестиции в технологическое обновление. Предприниматель, скорее всего, разорится просто. И ни у кого уже никакой зарплаты после этого не будет. Поэтому все это тоже хорошо только в теории – вот эти разговоры о том, что высокая стоимость труда повлечет техническое обновление. Не всегда. Может повлечь за собой закрытие предприятия.

Василий Колташов: Может в определенных конъюнктурных обстоятельствах, да.

Константин Чуриков: Ростов спрашивает: «А где Европа берет деньги на минималку 100–150 тысяч рублей?» Ну, там поскромнее, конечно, все-таки минималка. Ну, в зависимости от страны, хорошо.

Василий Колташов: Что значит «где берет»? Там среди молодежи – треть безработных вечных, в еврозоне, в так называемых богатых, процветающих, развитых странах. Там все весьма не так, как мы привыкли себе представлять. И Европейский Союз сильно изменился даже с 2007 года, очень сильно изменился! На юге еврозоны если до кризисной ситуации 2008 года люди получали минимально в районе 700–800 евро, то сейчас они скатились на 400–500 евро. То есть там негативные процессы прошли сильнейшие! Так что…

Константин Чуриков: Кстати, вы тоже правы. Действительно, за пределы этой минималки (мне тоже рассказывали) вырваться практически невозможно.

Василий Колташов: Кстати, Евростат только так фальсифицирует статистику.

Константин Чуриков: Не только у нас?

Василий Колташов: То есть говорят: «Вот в России говорят неправду, а европейская статистика по заработной плате – правдивая». Ложь! Врут!

Андрей Бунич: Надо еще учитывать, что там совершенно другая структура затрат. Когда говорят «высокие европейские зарплаты», то надо учитывать, что там всякие страховки, там другая налоговая система.

Василий Колташов: Очень большие, да.

Андрей Бунич: Так фактически, чтобы точно так же жить, надо просто иметь сумму в три раза большую, чем у нас.

Василий Колташов: Там огромные транспортные расходы у людей.

Андрей Бунич: Да.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Саратова, Анна нам дозвонилась. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем.

Зритель: Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да, слышим.

Зритель: Прекрасно! Я пенсионерка, кандидат наук, имею пенсию 20 тысяч. А дочка у меня работает в вузе уже много лет, имеет высшее образование, имеет техническое образование дополнительное, работает методистом в вузе, завкабинета. Все секретари, все методисты, весь обслуживающий персонал вуза получают минималку, с которой берется подоходный налог.

Мы живем с дочкой вдвоем. Вы знаете, больше всего на свете я боюсь умереть (мне почти 70 лет). Почему? Потому что моя дочка на эти копейки не выживет. Сделайте что-нибудь! И не говорите, что у нас… Не только в нашем вузе так. Я не хочу его называть. Я проработала там 26 лет. Это и в политехе, это абсолютно везде. У меня как у преподавателя, как у доцента была 15 тысяч зарплата, а 12 тысяч – надбавка. Меня там аттестовали, аттестовали. И это считалась шикарная зарплата! Я сейчас очень много работала, у меня три высших образования и так далее. Я была дефицитным доцентом. И сейчас мне стыдно за то, что моя дочь получает. Простите меня…

Константин Чуриков: Анна, а ваша дочка какую дисциплину или какие-то дисциплины преподает?

Зритель: Она работает методистом, обеспечивающим кафедру, ведет делопроизводство, работает со студентами. У нас огромный обслуживающий штат.

Константин Чуриков: Ну, кафедра чего? Чему учат на этой кафедре?

Зритель: Вы знаете, если я назову…

Константин Чуриков: Нет, не надо полное название. Просто – язык, не знаю, математика, физика. Что?

Зритель: Ну, скорее информатика. Не буду говорить – какая.

Константин Чуриков: Информатика. Да, спасибо, спасибо, Анна, за ваш звонок.

Если позволите, я дополню вопрос. Вот каким мерилом измерять эту производительность и эффективность? Вернемся еще раз к нему. Что, деятельность педагога, хорошо, методиста – она не важна в государстве? Я сейчас даже подумал, что даже мы с тобой, Марина, тоже должны огонь на себя вызвать. Вот сейчас идет программа «ОТРажение». Ну, это не значит, что мы такие прямо хорошие и прекрасные. Ну, предположим, сейчас у программы «ОТРажение» доля – где-нибудь 1%. На каком-нибудь соседнем канале в этот же момент… Кстати, надо еще измерить нашу эффективность, да?

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: На каком-то соседнем канале в этот момент показывают, условно говоря, извините, голый зад. И доля у этой передачи – не знаю, 3, 4 или 5%.

Василий Колташов: Голый зад рэпера, не забывайте.

Константин Чуриков: Как минимум.

Марина Калинина: Возможно.

Константин Чуриков: Так вот, у кого выше эффективность-то? И как ее мерить?

Андрей Бунич: Ну, для разных секторов разные показатели, конечно, используются. Действительно, для врачей, для учителей невозможно напрямую установить какие-то критерии эффективности. Поэтому в целом производительность труда, конечно, считается по стране в целом с учетом всех бюджетников, всех, кто в непроизводственной сфере работает. И уже потом – суммарный показатель. А если мы начнем разбивать, то, конечно… Ну как можно? Вот как здесь оценить?

Василий Колташов: Могут оценивать коммерчески. Например, факультет, который некоммерческий, он одни убытки генерирует, его государство должно финансировать. А тот, который готовит, допустим, юристов или инвесторов профессиональных, как это красиво называется…

Константин Чуриков: Институт кулинарии и дизайна.

Василий Колташов: Или кулинарии и дизайна, да, совершенно верно. Они привлекают большое количество детей из богатых семей – и те приносят деньги. Получается, что они более эффективные. Ну, нам такую модель эффективности навязывают с 90-х.

Андрей Бунич: Ну понятно, что в некоторых сферах невозможно применить такие стандартные критерии эффективности и производительности.

Василий Колташов: Конечно.

Андрей Бунич: Но есть сферы, где, конечно, они могут применяться – в промышленности, в сельском хозяйстве. Понятно, что действительно существуют проблемы с производительностью зачастую, с эффективностью. И это можно оценить, рассчитать, факторный анализ сделать, от чего это зависит, и эти узкие места «расшивать». Это возможно.

Константин Чуриков: Хорошо. Тогда все-таки конкретнее: кого имел в виду глава Счетной палаты? Он же еще говорил, что мы должны как бы расти над собой, у нас должно появляться больше компетенций, что мы плохо образованные после школы.

Марина Калинина: В общем, что с этим всем делать в итоге, с его заявлением? У нас минута остается.

Константин Чуриков: Забыть?

Василий Колташов: Ну, разозлиться, наверное, в первую очередь, потому что это заявление же не просто так было сделано. Это не единственное и не последнее заявление такого рода. И действовать в совершенно ином ключе, чем хотел бы Кудрин, потому что иначе у нас будет экономика, которая будет постоянно на какой-то игле с бедным внутренним рынком, с нищим внутренним покупателем и без роста производительности труда.

Хорошо, Кудрин был министром финансов, они эти все красивые слов о производительности труда говорил и в нулевые годы. Ну а что у нас там, какое-то чудо случилось с производительностью труда? Почему он опять нам говорит о том, что у нас вечно низкая производительность труда?

Константин Чуриков: Андрей Павлович.

Андрей Бунич: Я не знаю, что он имел в виду, поэтому… Я не могу залезть в его голову. По-моему, он сказал несуразность какую-то, потому что, действительно, эти вещи не связанные. Нигде не доказано, что у нас выпускник с худшими компетенциями. С чего он вдруг это взял?

Константин Чуриков: Ну, справедливости ради, Саратов пишет: «Прав Кудрин. Уровень образования – низкий. Работникам нужно учитывать КТУ (коэффициент трудового участия), а не платить всем одинаково». Есть и такое мнение от уважаемого нашего телезрителя.

Андрей Бунич: Ну, естественно. Нет, конечно, нужно учитывать это, да. Внутренняя дифференциация на предприятии очень важна, чтобы стимулировать активных работников.

Марина Калинина: Спасибо за эту беседу.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Спасибо вам большое.

Василий Колташов: Спасибо.

Марина Калинина: И Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России, кандидат экономических наук.

Константин Чуриков: В общем, уважаемые зрители, мы всем желаем… Ладно, эффективность – вопрос дискуссионный. Всем желаем повышения зарплат скорейшего!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир
Низкая производительность труда? Кондукторы в общественном транспорте работают по 14 часов. Ну, давайте теперь по 20 часов в сутки работать, чё.