Мы в разгаре эпидемии! Больше тысячи погибших каждый день - это пять Боингов упало

Гости
Максим Скулачёв
ведущий научный сотрудник МГУ им. Ломоносова, молекулярный биолог

Константин Чуриков: Как всегда в это время, в нашем первом часе эфира, обсуждаем все новости, связанные с COVID-19, с коронавирусом.

Ну, из хорошего: снижается статистика заболеваемости и смертности в нашей стране. Хотя, конечно, заболевших по-прежнему больше 25 тысяч, больше 27 даже, можно так сказать, а умерших больше тысячи. Тем не менее это все-таки меньше, чем было на пике, в ноябре месяце.

Оксана Галькевич: Ну, на самом деле из не очень хороших новостей – то, что в Европе как раз число заражений все больше и больше. То есть это означает, что эта волна… просто мы сейчас снижаемся, на этом этапе находимся, а в Европе повышается. Соответственно, эта волна может захватить нас чуть позже просто, друзья, поэтому расслабляться рано.

Константин Чуриков: Да. Или это ничего не означает? Мы в этом смысле, так сказать, не авторитеты. Я думаю, что лучше обратиться к специалисту. Сейчас и вы это сможете сделать.

У нас на связи Максим Скулачев, ведущий научный сотрудник МГУ имени Ломоносова, молекулярный биолог. Максим Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Максим Владимирович.

Максим Скулачев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович, если можно, коротко просто я зрителям скажу. Уважаемые друзья, напоминаю, мы в прямом эфире работаем. У нас такая уникальная возможность… у вас, точнее, поговорить со специалистом в прямом эфире и задать вопросы по бесплатным номерам, которые у вас указаны на экранах.

Константин Чуриков: Максим Владимирович, сейчас самый главный вопрос: как себя на самом деле поведет «омикрон»? Очень мало информации о том, как меняется статистика смертности сейчас в тех странах, где он доминирует, в частности в Великобритании. Что вам известно? Какие, может быть, дополнительные подробности появились за последние дни?

Максим Скулачев: Ну, особых подробностей у меня нет. Эта статистика общедоступна. Мы видим очень сильный всплеск заболеваемости. Скорее всего, это действительно «омикрон», потому что ничем другим объяснить это нельзя. Да и это подтверждается тестами, анализами геномов вирусов, которыми заражаются британцы.

И что очень радует? Что это не коррелируется с ростом смертности. И тут объяснений может быть два. Может быть, «омикрон» – более мягкий вирус. К сожалению, пока нет по этому поводу каких-то прямых подтверждений. Либо Великобритания уже вся иммунизирована за счет очень высокого уровня вакцинации, а кто не вакцинировался, тот переболел.

Константин Чуриков: В таком случае не очень понятна такая алармистская риторика властей этих стран. Нет, я понимаю, что, конечно, людей надо беречь и так далее. Надо сначала выяснить, в чем причина и как действует этот штамм, а потом уже, не знаю, ослаблять какие-то поводья. Но – тем не менее. То есть тон сегодняшних ограничений и их характер очень серьезный в Европе.

Максим Скулачев: Ну, я бы не сказал. Я вчера смотрел в прямом эфире матч «Тоттенхэм» – «Ливерпуль», и там полный стадион, если я не перепутал с «Милан» – «Наполи». Поэтому серьезных ограничений и локдаунов там пока нет. И именно поэтому вот такая огромная заболеваемость. Это заболеваемость на фоне отсутствия реальных ограничений.

А риторика – да. Все боятся. На самом деле никто не знает, заразится «омикроном» вакцинированному человеку – это опасно для жизни (так же, как и не вакцинированному), или все-таки вакцина от тяжелого течения заболевания защищает? Сейчас все больше указаний, что, похоже, защищает. Так что то хорошая новость.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович, вы сказали о том, что пока данных недостаточно для того, чтобы понять, коррелируется ли численность заболеваний со смертностью или не коррелируется. Тогда скажите, насколько долгий период наблюдений вам необходим как ученому, чтобы делать уже какие-то выводы?

Максим Скулачев: Ну, обычно вот такая точка принятия решения организмом, по какому сценарию пойдет COVID-19, по легкому или тяжелому, – это порядка 10 дней после первых симптомов. Мы увидели подъем заболеваемости в начале декабря. То, что сейчас не растут смертность и госпитализации так уж сильно в Великобритании – это на самом деле хорошая новость. Ближе к Новому году, 28 декабря, мне кажется, будет понятнее. Так что ближе к Новому году мы сможем получить…

Причем сейчас мы ориентируемся на некоторую общедоступную статистику. Я бы хотел увидеть нормальные исследования, все-таки научные, с анализом количества госпитализаций, количества тяжелых случаев секвенирования вируса. Пока информация обрывочная. Все-таки «омикрон» только-только появился, чуть больше двух недель прошло. Нужно дать ученым немножечко времени. Но к Новому году и сразу после, я думаю, будем знать точнее.

Константин Чуриков: Сейчас попрошу наших режиссеров показать мой компьютер – здесь кривые смертности в разных странах. Вот смотрите, что у нас получается. У нас получается, что… Вот мы считаем, что сейчас у нас спад, что у нас сейчас как бы, так сказать, пандемия отступает, да? Но по смертности мы вторые в мире, если считать число новых случаев на миллион человек за неделю. Первая – Чехия. Россия – вторая. Дальше идут США, Франция и Великобритания, там тоже подъем. Почему у нас одновременно все-таки… скажем так, почему сейчас по-прежнему такая высокая смертность?

Максим Скулачев: Ну, у нас заболеваемость очень большая. Вы только что озвучили цифру – 27 тысяч в день. Если бы такую цифру вам сказали в мае 2020 года, то мы бы тут вообще все в ужасе бегали. Это мы немножко привыкли к этим цифрам. Мы привыкли к цифре – тысяча погибших в день. Тысяча погибших! Это сколько? Пять Boeing упало. Мы в разгаре эпидемии. У нас огромное количество непривитых людей, которые по самым разным причинам не хотят этого делать.

Константин Чуриков: Так, а как называть противников вакцинации? Вот что еще хотел у вас спросить. Вчера Дмитрия Пескова спросили, как их называть. Он ответил: «Опасными дураками», – сказал пресс-секретарь президента.

Максим Скулачев: Вы знаете, я очень редко соглашаюсь с Дмитрием Песковым, но вот здесь, в общем-то, это довольно точно. Я бы еще, может быть, более жесткие характеристики использовал. Это люди искренне заблуждающиеся, как правило, у них мало можно найти какого-то злого умысла. Это очень сложная психологическая конструкция, связанная с некоторым инфантилизмом, нежеланием верить в нехорошее и так далее. Но, в конце концов, это кончается тем, что это очень опасное, социально опасное заблуждение.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович, мы призывали зрителей обращаться в прямой эфир к специалисту. Вот нам звонит Виталий из Астрахани, давайте с ним пообщаемся. Здравствуйте, Виталий.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Это моя любимая передача, мой любимый канал. Считаю вашу передачу самой лучшей общественно-политической программой.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Потому что ваша аналитика, ваше умение раскрывать именно суть проблемы… Я вас очень люблю и уважаю.

Константин Чуриков: Спасибо, Виталий.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вас надо просто в жюри «ТЭФИ». Задавайте вопрос.

Зритель: Вопрос такой. Я хочу сказать, что меры, которые предпринимает российская власть, в том числе в регионах, они правильные. Хочется послушать мнение также вашего уважаемого эксперта, доказательства. Статистика у нас такая теперь – идет реальное снижение количества заболевших. Вот я не помню, где-то в ноябре было… 30 тысяч было в октябре, потом было до 40, сейчас 27 с не большим. То есть получается, что все эти меры правильные, они дают свой результат. Вот такое мое мнение.

Константин Чуриков: Ну как? С одной стороны – да. С другой стороны, я просто в пику Виталию скажу, что сегодня, например, в Красноярском крае 642 случая. Насколько мне известно, это очень много. Раньше там такого числа случаев практически-то и не было. То есть регионы испытывают повышенную нагрузку. Не те крупные мегаполисы, где традиционно все более или менее в порядке с медпомощью, а именно те места, те точки на карте, где с медпомощью есть проблемы.

Максим Скулачев: Тут необходимо еще добавить, что, с одной стороны, действительно, часть мер – совершенно правильные. Есть некое давление, чтобы люди вакцинировались. С другой стороны, огромное количество людей уже «вакцинировалось» небезопасным образом, а именно – переболело. И вот то снижение, которое мы видим – на мой взгляд, это в основном эффект того, что все, кто мог заразиться дельта-вариантом, они уже заразились. Ну, по второму разу так быстро не болеют. Вот мы и видим снижение заболеваемости. То есть этот вирус перевалил огромное количество нашего населения, к сожалению, и очень многие этого не перенесли.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович, скажите, вот у нас впереди новогодние каникулы. Как вы думаете, они помогут нам как-то сдержать рост заболеваемости? И как бы вы посоветовали как специалист провести это время?

Максим Скулачев: Да, безусловно, они должны помочь. Это было видно уже по нескольким каникулам, которые у нас были: и майские были, и прошлые…

Оксана Галькевич: В ноябре было у нас последний раз такое, мини-локдаун.

Максим Скулачев: Да. На самом деле это дает эффект. Потому что основное место, где люди заражаются – это на работе, в школе, в институте – там, куда вы обязаны ходить, где вы обязаны контактировать с большим количеством людей. А поскольку маски у нас толком никто не носит (в общем, это отдельная моя боль), то снижение количества социальных контактов очень характерно для выходных.

И в этом смысле опять же то снижение эпидемии «дельты», которую мы пережили так или иначе уже, – это очень хороший момент, чтобы сейчас наконец-то вакцинироваться. Если кто-то сомневался, то сейчас момент действительно хороший, потому что вы не рискуете заболеть, подцепить коронавирус в очереди в поликлинике или в центре вакцинации. Сейчас там просто гораздо меньше зараженных людей. И дальше нужно время на выработку иммунитета.

Вот сейчас очень хороший момент! Это время нам дадут новогодние праздники. Я бы советовал вот сейчас привиться, а на праздниках не тусить по ночным клубам и прочим душным помещениям, а побольше погулять…

Константин Чуриков: В какие наши годы! Максим Владимирович, могли бы уже и не просить, как говорится.

Оксана Галькевич: Слушайте, если мы где-то и тусим, то в торговых центрах.

Константин Чуриков: На кухне дома.

Оксана Галькевич: Нет. Ну слушайте, кстати, торговые центры, где люди действительно тусят: кто за продуктами пришел, кто – еще за чем-то. Ведь тоже надо стараться как-то лишний раз не появляться.

Константин Чуриков: Я просто хотел сказать, что соглашусь отчасти с нашим зрителем, потому что меры работают, люди стали сознательными. В метро, Оксана, теперь очень много людей… У меня большой эскалатор на «Бауманской», и я наблюдаю каждое утро: теперь люди в масках все. Все поменялось! А может быть (у меня есть гипотеза), потому что в метро вместо «уважаемые пассажиры» стали говорить «дорогие пассажиры, спасибо, что носите маски».

Оксана Галькевич: Ты зачем мне это рассказываешь? Я на метро только и езжу. А ты только пересел с такси.

Константин Чуриков: Ну, на всякий случай.

Нам еще звонит Лидия из Москвы. Лидия, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Я вакцинировалась и ревакцинировалась «Спутником V», уже четыре укола сделала. После ревакцинации прошло четыре месяца. Я хочу спросить, не нужно ли мне сейчас, перед большим подъемом (в Москве он быстро нарастает), еще и «Спутника Лайт» небольшую дозу сделать, так сказать, закрепить?

Константин Чуриков: Закрепить результата, да. Лидия, то есть вы дважды «Спутником V»? То есть уже четыре укола?

Зритель: Да-да-да. Все, как говорили. Хотя у меня и бронхиальная астма, и сердце, масса болезней, но все прошло хорошо – и первый раз, и второй.

Константин Чуриков: Слава богу.

Зритель: Никаких не было проблем. Вот хочу спросить: может быть, сейчас записаться, пока будет вот такой большой подъем, антитела еще немножко как-то приподнять?

Константин Чуриков: Добавить, добавить антител.

Максим Владимирович?

Максим Скулачев: Ну, в принципе, Лидия – очень большой молодец, все абсолютно верно сделано. На самом деле при тех заболеваниях, которые вы упомянули, вы были в очень большой группе риска именно по COVID-19. Скорее всего, такой ужасной опасности для вашего здоровья это заболевание теперь не представляет, вы защищены. Вы можете заразиться по-прежнему «омикроном», а другими штаммами – сильно вряд ли. «Омикрон» по-прежнему может вас заразить. Но по тем данным, которые есть сейчас, скорее всего, заболевание пройдет в легкой форме.

Константин Чуриков: А можно я сейчас на секунду побуду на стороне, в шкуре тех граждан, которые все-таки сомневаются в прививках? Смотрите. Изначально все шло к тому, что нужно прививаться раз в год, потом – раз в полгода. Теперь говорят: ну, лучше – раз в четыре месяца. Не получится ли так, что вообще мы когда-нибудь доживем до того, что нам нужно будет эту вакцину в себя вливать, понимаете, каждый день или каждую неделю?

Максим Скулачев: Ну нет, потому что это не имеет смысла. На выработку иммунного ответа нужно некоторое время – несколько месяцев. В этом смысле вот эти четыре месяца, которые озвучила Лидия – это такой пограничный вариант. Тут можно задуматься о том, не сделать ли еще один бустер. Пока вроде бы как их не делают, но тут я не могу дать точные рекомендации. Ну, вопрос ставится очень правильный.

Если эффективность вакцины снизится настолько, что она будет работать только совсем «на свежего», то есть в течение двух недель после прививки, то это значит, что надо модифицировать вакцину. А это сделать очень легко. И будет сделана поливалентная, например, вакцина, которая сразу от нескольких вариантов коронавируса, как это сделано против очень многих вирусов. И коронавирус не должен быть исключением. Поэтому, нет, не нужно этого бояться. Ну, вот тут могут быть некоторые организационные проблемы, что надо будет еще один вариант вакцины запускать.

Константин Чуриков: Оксане пишет Нижегородская область…

Оксана Галькевич: Что там?

Константин Чуриков: «Оксана, все поедут тусить за границу, а к нам привезут новые штаммы».

Оксана Галькевич: Костя, это не мне пишут, это нам с тобой пишут.

У нас Сергей из Томска на связи. Здравствуйте, Сергей. Я за границей два года не была. Что ты врешь-то?

Зритель: Здравствуйте. Будьте добры… Я не знаю, как правильно поступить.

Константин Чуриков: Так?

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да, говорите, говорите.

Зритель: У меня множество хронических заболеваний. Мне 65 лет. В частности, диабет, астма, хронический обструктивный бронхит легких. На приеме у пульмонолога мне пульмонолог дал…

Константин Чуриков: Метотвод?

Зритель: Он сказал: «Прививку вам делать не рекомендуется». Хотел получить метотвод. Была комиссия, через ВКК это делается. И мне на ВКК сказали: «Метотвод не дадим». То есть ни туда, ни сюда – то ли делать, то ли не делать. Так этот вопрос у меня остался.

Константин Чуриков: А почему? В чем дело? Сами себя боятся? То есть вам же врач говорит, что вам не надо, да? А комиссия принимает другое решение. Вам кто-то что-то неофициально объяснял?

Зритель: Нет. И я нигде не могу добиться вот этого ответа. К кому бы я ни обращался, мне никто не может ответить на этот вопрос.

Константин Чуриков: Да, понятно. Сейчас спросим у Максима Владимировича.

Максим Владимирович?

Максим Скулачев: Ну, в общем, мне тяжело давать медицинские рекомендации, я все-таки не врач. Но с общенаучной точки зрения, если такие перечисленные болезни, то я бы сказал, что это, наоборот, указание вакцинироваться как можно быстрее, потому что вот эти люди находятся в очень большой группе риска по COVID-19. Для вас это заболевание представляет гораздо большую опасность, чем для человека без диабета. И в этом смысле я поддержал бы комиссию.

К сожалению, у нас очень часто врачи дают отводы или начинают неофициально говорить, что они не очень верят в прививку, не оттого, что они что-то знают, а наоборот – из-за их слабой образованности, слабой подготовки. К сожалению, это очень серьезная проблема наших медиков, при всем уважении к этой замечательной специальности.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович, вы знаете, так как вы молекулярный биолог, вот такой вопрос хотела вам задать. В последнее время от разных экспертов звучали заявления, предположения о некой искусственной природе происхождения вируса. Ну, изначально, когда только пандемия начинала набирать обороты, это было какой-то конспирологией, какие-то предположения, но в последнее время, уже спустя полтора, практически два года снова вдруг они начали звучать.

Как вы к этому относитесь? Что вы скажете?

Максим Скулачев: Я в это не верю. Мне кажется, это добавление ненужных сущностей. Исходный вирус… Ну, предыдущий, SARS-CoV-1, уже всеми доказано, что он перекинулся от мышей. У нас же была очень похожая эпидемия в Юго-Восточной Азии 20 лет назад, ну, чуть меньше. Почему SARS-CoV-2 не мог сделать точно таким же образом – непонятно. Это больше конспирология.

Сейчас появились разговоры, что «омикрон»… Значит, тот был естественный, а «омикрон» теперь искусственный. Проблема в том, что современная вирусология не умеет делать вирусы под заказ. А SARS-CoV-2 и омикрон-вариант, он слишком адаптирован к человеку, он слишком заразен, слишком эффективен как вирус, чтобы быть искусственно созданным. Мы просто не умеем так хорошо делать. Вот очень простое ограничение. И не может быть каких-то секретных лабораторий, где есть какая-то альтернативная вирусология, о которой мы, обычные ученые, не в курсе. Так тоже не бывает. Гораздо проще…

Более того, «омикрон» в чем-то был предсказан людьми, которые сейчас категорически отрицают его искусственное происхождение. Он мог появиться в области, где есть большое количество людей с иммунодефицитом, которые не могут справиться с вирусом, и в них вирус может сохраняться годами, циркулировать, выводить один вариант за другим. Вот так описан человек, который 300 дней болел коронавирусом, и в нем появилось 14 разных вариантов вируса за это время.

Если таких людей соберется много и они начнут друг друга заражать – вот вам и будут самые неожиданные варианты, вроде «омикрона». И есть место на Земле, где очень распространен синдром приобретенного иммунодефицита – это Южная Африка. Оттуда и пришел «омикрон». Что тут такого неестественного?

Константин Чуриков: Подождите. До коронавируса мы говорили частенько в этой студии о том, что как раз по ВИЧ мы «хорошо» прирастаем. Ну, «хорошо» в кавычках, в рамках Европы.

Максим Скулачев: Да.

Оксана Галькевич: Получается тогда, что ля нас это большая опасность?

Максим Скулачев: Это очень большая опасность. И грамотные эволюционные биологи, Алексей Кондрашов в первую очередь, Евгений Кунин, Егор Базыкин, они говорят о том, что ведение пациента с иммунодефицитом, если, не дай бог, он заразился коронавирусом, – это совершенно отдельная задача. Он должен быть изолирован. Нужно относиться к такому пациенту, как к небольшой бомбе замедленного действия.

Пока этому не уделяется достаточно внимания. Я вообще удивлен, что этот новый омикрон-вариант появился в Африке, а не в России. С нашим количеством антипрививочников, с нашим количеством людей, инфицированных ВИЧ, это вполне могли быть мы. Поэтому мы в этом смысле не очень хороши.

Оксана Галькевич: Кошмар какой…

Константин Чуриков: Еще быстро успеем ответить на вопрос Александра из Москвы. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Пожалуйста, коротко, ладно?

Зритель: Да, коротко. Добрый день или вечер. Вопрос в чем состоит? Вот мы с женой одновременно прививку провели в феврале месяце. В августе месяце мы заболели оба ковидом. Ну, все хорошо, мы выздоровели, все как положено. Мы из Москвы. Но встал вопрос, когда мы хотели взять путевку в Турцию, у нас нет QR-кода. То есть мы стали обращаться везде. У жены вообще нет, что она прививку сделала, а у меня есть, что я прививку сделал.

Константин Чуриков: Александр, я боюсь, что просто Максим Владимирович никак не ответит на вопрос по поводу QR-кода. Или можете ответить?

Максим Скулачев: Ну, я могу сказать, что уважаемый нам зритель очень неплохо защищен. В принципе, с августа прошло довольно много времени уже, можно сделать «Спутник Лайт» – и вы будете одним из самых защищенных людей от коронавируса в стране.

Константин Чуриков: Короткий вопрос. Некоторые зрители спрашивают: «А вообще сейчас ехать не опасно за границу?» В какие страны можно ехать?

Максим Скулачев: Ох! Это большой вопрос. Я боюсь, сейчас очень быстро пойдет вспышка в Европе, в США, а потом…

Оксана Галькевич: Костя, сиди дома!

Константин Чуриков: Сидите, зрители! Я не про себя. Сидите, зрители, дома!

Оксана Галькевич: Тверь, Калуга рядом – поезжай туда. В Твери ты уже был.

Константин Чуриков: Прекрасные города!

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Максим Владимирович.

Оксана Галькевич: Максим Скулачев, ведущий научный сотрудник МГУ имени Ломоносова, молекулярный биолог, был у нас на связи.

Друзья, мы прощаемся с вами на небольшой перерыв. Впереди выпуск новостей, а после…

Константин Чуриков: То есть не прощаемся. А после будем говорить о нашей экономике, о том, что россияне стесняются, в стесненных условиях живут. Ну и вообще будем выяснять, какое событие года вы считаете важным и главным.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
мы на пике жатвы нашей не совсем эффективной пропаганды при низком уровне образования. Для нормального восприятия народом (эмоционального) необходимо снять четыре новых серии мультфильма "Маша и медведь". В первых трех показать как работают вакцины в организме Маши, которая бегает в больницу и носит передачки к тяжелобольному медведю. В в четвертой показать как маска защищает от крупных капель с вирусами. Опять же чихать должен медведь. Право же это лучше будет чем скучные выступления профессионалов (иногда с нарушениями логики0).