Мы ждём перемен!

Мы ждём перемен!
Возместят в большом размере
Водке запретили пахнуть
Запрос рождает раздражение
Андрей Осипов: Если автомобиль застрахован по Каско, в случае ДТП лучше дождаться инспектора, а не заполнять европротокол
Здоровый образ жизни, физические нагрузки и новые серьёзные цели
Стрельба в колледже: кто виноват и что делать?
Минздрав «вылечил» зарплаты врачей
Стрельба в Благовещенске. Гастарбайтеров отрегулируют. Хочу в СССР! Финансовая грамотность детей. Неравные отношения
Хотят ли россияне вернуться в СССР? Опрос зрителей ОТР с комментариями политолога и экономиста
Елена Ведута: Деньги собрали и поделили, статистику подсчитали, а ещё прогнозик составили, типа астрологов. Ну и что? А где управление экономикой?!
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Сергей Старовойтов
политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов»

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», переходим к главной теме этого дня. Это еще не революционные настроения, а пока только ожидания, но в России созрел запрос на реформы, как в песне Цоя, помните, «Требуют их наши сердца». Так показал соцопрос. Перемен ждут в экономике, социальных программах и политике.

Тамара Шорникова: Доля россиян, выступающих за решительные перемены в стране, выросла за последние 2 года с 42% до почти 60%, таковы данные опроса, 59%, если уж совсем точно. Незначительных перемен хотят 31% граждан, а 8% сказали, что ничего менять не нужно.

Иван Князев: Почему, вообще что об этом думают власти и какую сферу нашей жизни нужно менять больше всего, по вашему мнению? Прямо сейчас возьмите и напишите нам. Может быть, это медицина? Может быть, это жилищно-коммунальное хозяйство? Все, что захотите.

Тамара Шорникова: Или нужно замахнуться по-крупному? В общем, звоните и рассказывайте.

Почему люди хотят перемен, сегодня в дневном эфире «ОТРажения» рассказал гендиректор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев, это его мнение. Послушаем фрагмент интервью.

Дмитрий Журавлев: Устали от бедности, это гораздо тяжелее переносится, что вот тебе что-то нужно, а ты в принципе это получить не сможешь, хоть сутками работай, а все равно не будет этого. Вот это очень давит даже не в смысле материальных каких-то вещей, это давит психологически на человека. Надо иметь в виду еще одно обстоятельство: стабильность как таковая, притом что она большая ценность… Но для кого она большая ценность? Для тех, кто очень хорошо помнит 1995-й, 1993-й, а это все-таки, извините, не большинство населения уже.

Иван Князев: А вот что больше всего не нравится людям в современной стране, рассказал член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер.

Евгений Гонтмахер: Люди уже постепенно перестают говорить, что несправедливость в том, что у кого-то много, у кого-то мало, давайте мы всем поровну. Они говорят о том, что равенство перед законом, то, что у нас это часто отсутствует, и есть проявление несправедливости. Поэтому давайте начнем с суда. Проблема, безусловно, я уже говорил, муниципальной власти, то есть надо приблизить власть к людям, социальные вопросы почти все, ну кроме пенсий, пенсии – это федеральная задача. Но даже то же самое здравоохранение, допустим, первичное звено, о котором сейчас много говорят, – это во многом муниципальная проблема. Надо вообще людей подключать к тому, чтобы они тоже участвовали в том, что они могут делать в этом случае, хотя бы высказывали свою точку зрения.

Тамара Шорникова: Ну вот что конкретно думают власти, мы позже еще расскажем подробно, а прямо сейчас ждем ваших мнений.

Ну а пока представим гостей в нашей студии.

Иван Князев: Павел Салин у нас сегодня в гостях, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве, – здравствуйте, Павел Борисович.

Павел Салин: Здравствуйте.

Иван Князев: И Сергей Старовойтов, политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов». здравствуйте, Сергей Игоревич.

Сергей Старовойтов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Начали только обсуждать, уже посыпались SMS, их очень много, видимо, это тоже некоторое подтверждение данных опроса, большое количество людей перемен определенных ждет. Вот что ждут наши телезрители. Самарская область: «Необходимость перемен назрела давно, надоели эти бесконечные завтраки, нужно, чтобы происходило что-то серьезное». Архангельская область: «Самая главная перемена нужна, чтобы чиновники относились к простому человеку, как к равному себе, не считали его людской массой. У каждого чиновника должна быть в кармане брошюрка с основными правами человека».

Иван Князев: Прошу прощения, Тамара, Саратов говорит: «Развивать экономику нужно». Ну и Москва, тут уже поконкретнее говорят: «Пенсии нужно поднимать».

Тамара Шорникова: Да. Я хотела бы вернуться к этой SMS из Архангельска о том, чтобы как к человеку относились к нам чиновники. Не это ли основная причина вот такой большой, критической массы людей, которые перемен жаждут? Не ощущение ли, что не слышат и отсюда не делают и так далее? Или в чем-то другом?

Павел Салин: Основная причина – это, скорее всего, коллега мой в дневном эфире сказал, что устали от бедности. Скорее не от бедности, бедность понятие относительное, сейчас мы живем хуже, чем жили 5 лет назад, но гораздо лучше, чем 15 лет назад, даже в середине нулевых, если абсолютные цифры смотреть по реальным доходам на душу населения.

Но чем отличается нынешняя ситуация от ситуации 15 лет назад? Пятнадцать лет назад мы знали, что сейчас мы живем хорошо, в смысле сегодня мы живем лучше, чем вчера, а завтра будем жить лучше, чем сегодня, а послезавтра лучше, чем завтра. Сейчас уже 5 лет полный тупик, причем даже не тупик, а вот есть понимание, что завтра будет пусть несильно, но хуже, чем сегодня. То есть люди устали от отсутствия чувства позитивных перемен, от отсутствия чувства позитивной перспективы, то есть люди не верят, что завтрашний день будет лучше, чем сегодня, что он будет даже такой, как сегодня.

Иван Князев: Это именно вот это чувство, или, как сказал все-таки в нашем дневном эфире наш эксперт, он сказал, что люди, наверное, забыли 1990-е гг., поколение у нас новое выросло, им уже по 19 лет, которые в 2000-м родились. Где здесь, не знаю, грань какая-то между стабильностью и стагнацией? Потому что стагнацию мы тоже помним, мы тоже помним застой 1980-х гг. и даже чуть раньше.

Сергей Старовойтов: Вы знаете, социологи отмечают, что подобного рода настроения очень сильны не только среди молодежи, то, о чем вы говорите, но и у поколения 1981–1983-х гг., это вот позднесоветский беби-бум. Это люди, которым сейчас по 35 лет.

Иван Князев: Ну это я.

Павел Салин: Это я.

Сергей Старовойтов: Это так-то себе молодые люди, да.

Иван Князев: Ну мне не 35, мне побольше…

Сергей Старовойтов: Это не самые молодые люди, но тем не менее ощущение того, что, как правильно сказал коллега, ничего не меняется, оно в этих группах едва ли не доминирует. Так вот обратите внимание, что эта усталость от отсутствия перемен связана… Когда люди говорят, более половины людей хотят перемен, то эти же люди не могут ответить, как они видят себе эти перемены.

Иван Князев: Какие, да? Чего, что мы хотим?

Сергей Старовойтов: Вот этого пресловутого образа будущего в обществе не складывается. Да, мы как бы устали от того, что происходит сейчас, кого-то давит бедность, кого-то отсутствие творческой самореализации, кому-то нужны более яркие политические свободы. Но если социологи задают вопрос, как конкретно вы себе представляете будущее, вот здесь, собственно, наступает некоторый тупик.

Иван Князев: Ну а смотрите, разве некуда смотреть? У нас есть в мире страны, где люди живут красиво, счастливо, где сиеста, где заработная плата…

Сергей Старовойтов: Это какие такие страны, скажите нам? Где страны без…

Иван Князев: Ну, в Испании сиеста, в Евросоюзе пенсия несколько тысяч евро, есть на что ориентироваться, не считаете?

Сергей Старовойтов: Вы знаете, это слабое утешение. Вот эти истории про то, что где-то есть счастливые страны, где…

Иван Князев: Нет, я про то, что людям есть о чем мечтать.

Сергей Старовойтов: Мы не можем ориентироваться на абстракции. Более того, абстрактные представления о том, что где-то там за горами есть счастливый город и надо до него только дойти, они как раз искажают восприятие существующей реальности. Вот ровно сейчас, на мой взгляд, это и происходит. Да, люди устали, да, люди устали от отсутствия действительно позитивных изменений, но чего конкретно они хотят, они не могут этого выразить.

Иван Князев: Я думаю, нам сейчас скажут.

Тамара Шорникова: Да, соглашусь и не соглашусь одновременно. Задача ли это каждого человека представить себе такой концепт развития страны, или все-таки задача государства мыслить стратегически? Потому что люди, например, в конкретных вещах признаются, что хотят больше зарплату, хотят справедливости и доступности медицины, хотят нормальных школ, хотят качественно построенные дома и так далее, это все очень конкретно. Это не лучше ли, не предметнее разговор, чем вот некое какое-то светлое будущее абстрактное страны, о котором спросят их социологи?

Сергей Старовойтов: Задача сформировать будущее, конечно, одна из задач идеологического блока действующей власти. Кстати, именно власть и ровно… Понимаете, тут парадокс-то в чем? С одной стороны, мы считаем, что государство слишком доминирует во всех сферах, во всех отношениях и не может нам дать то, чего мы хотим, а с другой стороны, мы ровно, мы, общество, ровно этого от власти и требуем. Мы говорим: «Давайте нам не только материальных благ, не только справедливости, но и нарисуйте нам тот образ будущего, в который вы нас и приведете, и тогда мы будем счастливы, если это совпадет с нашими ожиданиями». Вот такая, собственно, картина.

Тамара Шорникова: И коротко перед звонками: а у государства сейчас, по вашему мнению, есть это представление будущего? Вот если представим государство в виде человека, к нему подойдет социолог, что ответит государство?

Сергей Старовойтов: Вы знаете, я боюсь, что государство ответит: «Хороший вопрос». Государство ответит ровно то же, что отвечают участники исследований: «Мы устали от бедности, мы устали от невозможности выстроить какую-то перспективную модель развития, мы устали от плохих кадров, мы устали от того-сего, пятого-десятого». Скорее всего, да.

Тамара Шорникова: Послушаем звонки наших телезрителей. Станислав, Санкт-Петербург.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Ну вот у нас правительство не знает, что надо делать, чтобы жизнь наладилась, а народ знает. Вот послушайте, на одном из форумов Путина спросили, почему вы платите такие огромные деньги VIP-персонам, на что он ответил: «А как же? Надо же их материально заинтересовать, а иначе они с работы уйдут и вообще из страны уедут». У меня возник правомерный вопрос: а почему всему нашему народу, всем работникам не надо дать возможность вот этой материальной заинтересованности? Ведь это сделать не так уж сложно.

Вот посмотрите, простой пример я вам приведу. Возьмем условное предприятие, на нем фонд оплаты труда надо привязать к доходу этого предприятия. Почему? Потому что доход предприятия определяют все работники, начиная от вахтера и кончая главным инженером и гендиректором. Вот тогда у людей будет материальная заинтересованность. Если, допустим, доход увеличивается в 2 раза, естественно, фонд оплаты труда увеличивается в 2 раза, и зарплата в соответствии с этим тоже пропорционально у каждого работника увеличивается в 2 раза. Первоначальный фонд оплаты труда надо привязать, допустим, к средней заработной плате на подобных предприятиях, по отрасли.

Если работодатель не выполняет это условие… Вот в западном мире у таких лицензии отнимают, не дают им возможности работать. Но дело не в этом, дело в том, что там можно договориться, какой первоначальный фонд оплаты труда. Но принцип этот должен быть заложен. Все работники этого предприятия материально заинтересованы. А сейчас у нас что? А сейчас у нас феодальный принцип, выплата зарплаты, то, что хочет руководитель предприятия, работодатель, столько он и платит.

Иван Князев: Ну понятно, да, Станислав.

Зритель: В соответствии с 37-й статьей, пункт 3 Конституции РФ. Там что сказано? «Каждый гражданин имеет право на труд», – золотые слова. Имеет право на вознаграждение за труд, но не менее МРОТ, понимаете? А что такое вознаграждение? Это чисто такая субъективная данность, какую зарплату хочет работодатель, то бишь новоявленный феодал, такую он и платит. Он платит человеку МРОТ один; даже если он два МРОТа заплатит, у нас средняя зарплата 20 тысяч у половины населения страны, вот он и платит два МРОТ, что тоже не спасает. А такие отношения, когда он загружает работой работников, а платит им МРОТ, назовутся феодальными отношениями. Зачем нам этот феодализм?

Иван Князев: Да, спасибо, Станислав, мы вас услышали, спасибо. Видите, народ говорит, зарплату нужно достойную платить. На самом деле весьма такое хорошее требование, весьма справедливое, я бы сказал.

Сергей Старовойтов: Ровно поэтому сейчас проектируется… Мы понимаем, что сейчас страна вступила в обсуждение, выбрана повестка, попытки предсказать результаты выборов в Государственную Думу 2021 года, каждый день появляется информация о том, что то проектируется один проект, либеральный, то патриотический, то еще какой-то. Но в целом это происходит потому, что на всех последних выборах наблюдается рост подобного рода социал-патриотических настроений.

То, что мы сейчас слышали, – это выражение запроса на справедливые социальные отношения. Звонивший человек считает, что отношения, выстроенные между работодателем и работниками, несправедливо. Кто-то считает, что несправедливы отношения между обществом и чиновниками и так далее, и так далее, и так далее, вплоть до локализации этих конфликтов на уровне, например, медицинский персонал и руководитель медицинского учреждения, где считается, что главные врачи представляют из себя некий иной социальный слой, чем все остальные сотрудники любой больницы.

Иван Князев: Павел Борисович? Ты еще SMS…?

Тамара Шорникова: Да, я просто хотела почитать SMS вдогонку к звонку, каких еще перемен хотят наши телезрители. Ну, вокруг этого много сообщений, что уж там скрывать. «Сначала материальную сторону пусть решат, не надо все сразу, пенсии и зарплаты надо повысить». «Хочу возвращения в социализм, – пишет Псковская область. – Получение квартир, бесплатная медицина, образование и так далее».

Иван Князев: «От коррупции, от коррупции устали», – Кемерово пишет.

Тамара Шорникова: Но в основном зарплаты, пенсии, вот это все нужно повышать. Какие перемены, на мой взгляд, в первую очередь нужны нашей стране? В какой сфере? С чего начинать нужно?

Павел Салин: Ох, ну здесь у нас опять вопрос встает, как в позднесоветском анекдоте о прокладке и системе. То есть предлагают, коллега совершенно верно сказал, что власть что-то предлагает, но предлагает всегда обычно прокладку, а вот когда заходит разговор о том, что как-то систему нужно поменять, то сразу уходит в сторону.

Иван Князев: Хорошо, Павел Борисович, я уточню…

Павел Салин: Да, смотрите, а перемена… Мне кажется, для того чтобы власть не обидеть, которая боится системных перемен, и чтобы людей удовлетворить, давайте просто пересмотрим функции государства. У нас избыточные функции государства. Вот всегда говорят, что чиновников много, они с людьми себя плохо ведут, сколько нам чиновников сокращать, 10–20%. А давайте не от людей заходить, не сколько чиновников «резать», а сколько и какие функции срезать. Если мы правильно…

Просто сейчас вот это государственное регулирование становится все более и более избыточным, изо всех щелей прет. Если от части этих госфункций отказаться, и сам бюрократический аппарат внутри себя грамотно чиновников перераспределит на направлениях. Что, у нас так много чиновников доступных для людей, для того чтобы решать социальные вопросы? В регионах их не хватает, давайте туда чиновников, не сокращать будем, а на это направление работы бросим и все прочее.

Мне кажется, просто необходимо начать дерегулирование, отказ от избыточных государственных функций. Это тогда и бизнес, малый и средний, на себе это почувствует, он сможет генерировать прибыль, о которой говорил телезритель, делиться с ней работниками, бизнесмены не против, чтобы работников заинтересовывать этой прибылью. Просто с одной стороны есть работник, а с другой стороны есть государство, которое хочет все больше и больше. То есть начать, с чего начать? Уже начали вообще этой регуляторной гильотиной и всем прочим, хорошее начало, давайте продолжим.

Иван Князев: Я просто хотел понять, какие государственные институты в первую очередь нуждаются во встряске.

Павел Салин: Не государственные, я бы сказал, знаете, нужна не встряска, а коренное реформирование. Институт сейчас является государственным, а должен быть общественным – это судебная система.

Иван Князев: Вот.

Павел Салин: Потому что люди чем недовольны? Они не видят справедливости, и они когда не видят справедливости, они, допустим, недовольны чиновником, они обращаются к его начальнику, там действует принцип чести мундира, у начальника не могут добиться справедливости. Обращаются еще куда-то… Поскольку вот эта вот ситуация застойная кадровая, 10–20 лет правят одни и те же люди, там уже везде сформировались все связи, и органы, которые должны контролировать, надзирать, там уже есть все завязки и прочее. Тогда человек должен иметь просто возможность обратиться в суд и быть уверенным, что суд займет объективную точку зрения, а люди этого не видят.

Вот начать нужно с судебной реформы, не с реформирования каких-то органов, институтов власти, с судебной реформы. Если будет независимая судебная система, она сможет существенно корректировать все ошибки, которые допускает власть, и население сможет туда свое напряжение стравливать, оно всегда будет знать, что, если человек не добился справедливости у одного чиновника, у начальника этого чиновника, у какой-то надзорной инстанции, он может обратиться в суд, и суд объективно разберется. А сейчас нет такой уверенности. И тогда вот это все раздражение выплескивается на улицы, а это очень плохо.

Тамара Шорникова: А при сохранении людей в той же судебной системе, которые эти 20 лет там проработали, эта реформа будет действовать?

Павел Салин: Это хороший вопрос. Некоторые коллеги, радикалы-эксперты предлагают так называемую люстрацию, наверное, это слишком радикально. Но вопрос же опять, кто будет реформировать, потому что и в судейском корпусе есть корпоративная солидарность…

Иван Князев: Кто будет проводить люстрацию.

Павел Салин: Да. Если судейскому корпусу доверить судебную реформу, то ничего из этого тоже позитивного не получится, получится бюрократическая отписка так же, как с реформой дерегулирования, когда чиновников сокращают, функции сокращают, а их в итоге становится все больше.

Иван Князев: Наверное, реформу МВД туда тоже можно записать.

Павел Салин: Можно, да.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок, сейчас у нас Светлана, Татарстан.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Алло, Светлана? Нелли, нам показывают, что сначала мы послушаем звонок из Краснодарского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я житель Краснодарского края, хутора Кравченко, Нелли Владимировна. Пятнадцатого января 2007 года, как только мы приехали на территорию Российской Федерации на постоянное место жительства, с первых дней я начала вести деловую переписку с представителями всех ветвей и уровней власти, поскольку в этом была крайняя необходимость из-за нарушения наших прав. В первую очередь 115-й федеральный закон, как права иностранных граждан, но тут уже спасибо сотрудникам управления Федеральной миграционной службы, а дальше органы местного самоуправления.

И я, уже пользуясь своим правом, как только получила гражданство, стала инициировать собрания граждан в рамках статьи 29-й 131-го федерального закона об органах местного самоуправления. Кроме того, я очень часто как рядовой гражданин оказывала помощь гражданам в решении их проблем. Кроме того, у меня сейчас зреет много благих идей, причем все они для людей. Очень хочется рассказать, потому я взялась писать, взялась писать и музыку, и песни, и стихи, и даже обращения, иногда в стихотворной форме, в том числе поздравления, вот скоро у нас День сотрудников органов внутренних дел, я и им тоже подготовила поздравление.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Но проблема вся в том, что сегодня необходимо оптимизировать и активизировать население, но люди в ходе бесед очень часто не верят, что можно что-то изменить. Но поверьте, мы сами все сможем исправить в стране, и нам не нужна чья-то помощь извне, пора с правовым беспределом кончать, и самое время работу начать. У меня уже очень много музыкальных произведений, стихотворений…

Тамара Шорникова: Да, Нелли, простите…

Зритель: …но это уже тема для министерства…

Тамара Шорникова: Нелли, спасибо большое, мы поняли, что вы разносторонне развитый человек.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Мне кажется, что после этого звонка должен заволноваться Вениамин Кондратьев, губернатор Краснодарского края, потому что это уже какая-то часть предвыборной платформы у Нелли, по-моему.

Сергей Старовойтов: Да нет, вы знаете, Вениамин Кондратьев должен заволноваться после того знаменитого диалога со своим заместителем, который совсем недавно произошел, когда они «похоронили» Единую Россию, это… А этот звонок, я думаю, не доставит хлопот губернатору.

Тамара Шорникова: На что меня натолкнул этот звонок? Сколько у нас вот таких людей, как Нелли, которые готовы за свои права бороться, которые готовы что-то отстаивать? Потому что, когда мы говорим о том, что вот мы хотим каких-то перемен, согласитесь, очень многие, наверное, думают, что как-то эти перемены сами должны случиться.

Сергей Старовойтов: А я вам скажу, есть цифры, есть вполне конкретные цифры и не только явки на выборах, а мы понимаем, что явка год от года падает даже на крупных выборах, например, на голосовании в Государственной Думе, когда, казалось бы, выбирается представительный уровень власти, который реально может влиять на ситуацию. Мы видим, что голосование падает цикл от цикла, по-моему, в прошлый цикл было падение 12%, сейчас прогнозируется около 5%. То есть все меньше и меньше людей верит в то, что своим голосованием можно что-то изменить.

И, казалось бы, да, здесь большая политика, люди не верят в то, что, придя на участки, они что-то поменяют там, где-то высоко и далеко. Но посмотрите, например, голосование по вопросам, которые очень близки людям, например, когда голосуют по вопросам многоквартирного жилого дома, сколько там явка – да никого собрать невозможно. Конечно, это большой вопрос вот этого пассивного отношения, тотального абсентеизма, который развивается в нашем обществе.

И здесь как раз и непонятно, мы чего-то хотим от государства, в то же время мы жалуемся на своих соседей, которых невозможно поднять ни на одно благое дело, и так далее, и так далее. Мы попали в какой-то, на мой взгляд, и это, собственно, находит отражение в социологии, в какой-то замкнутый круг, когда все недовольны всеми, понимаете? Вот все недовольны всеми. А как выйти из этой ситуации, не понимает никто, ни власть, ни народ, ни общество.

Это, конечно же, опасная ситуация, потому что разбираться с ней, конечно, нужно не чиновникам, не политтехнологам, не политологам-экспертам, а, наверное, все-таки это проблема психологическая, если не психиатрическая. Общество зашло в какую-то такую тотальную депрессию, и выходить из нее нужно какими-то, наверное, кардинальными методами и способами, но так, чтобы не сломать существующую систему. Россия знает не один пример, когда мы ломали все, что у нас было в стране, и, как правило, ничем хорошим это не заканчивалось.

Иван Князев: Павел Борисович, так что получается, начинать нужно с себя тогда в переменах?

Тамара Шорникова: А есть ли возможности у людей?

Павел Салин: Ну, многие люди… Вот хороший вопрос.

Иван Князев: Ну, судя по последним соцопросам, люди действительно не верят, что они могут на что-то повлиять, мы недавно поднимали эту тему в нашей программе. Но тем не менее.

Павел Салин: Совершенно верно. Вот 59% людей хотят радикальных перемен. Как они это могут реализовать? Что, 59% населения должно выйти на улицы? Ну это тогда получится худший вариант российской истории, это революция.

Иван Князев: Ну да, это мы уже проходили.

Павел Салин: Это мы уже проходили, такого не надо. Должны быть, и они есть, лидеры общественного мнения. Сейчас женщины среднего возраста все больше и больше втягиваются вот в это… Я не хочу называть это протестом, в социальную активность на местах: они отстаивают сферу обитания для своей семьи, то есть экологические вопросы поднимаются, вопросы ЖКХ, вот сейчас именно женщины среднего возраста активны на местах. И они начинают формировать горизонтальные связи, это очень важно, формирование горизонтальных связей между людьми по местной локальной повестке. Бог с ней, с политикой, с выборами, до этого потом дойдет.

Да, вот вопрос, как отстоять свои интересы в борьбе с управляющей компанией? Вот люди опять пытаются сорганизоваться, идут в управляющую компанию, а она им говорит: «А вы нам ничего не сделаете». Они идут в жилинспекцию; управляющая компания крупная, там давно уже с жилинспекцией контакт налажен. Пытаются обращаться в суд, судьи тоже ангажированы. Вот здесь есть проблема.

Иван Князев: Опять стена непонимания.

Павел Салин: Стена, некуда обратиться. Но социальные вот эти вот связи горизонтальные уже начали формироваться, вопрос в том, что это представляет большую опасность, и для власти очень опасно, когда формируются горизонтальные связи, они пытаются их…

Иван Князев: А можно поподробнее, что это такое, что это за горизонтальные связи?

Павел Салин: Это местный локальный активизм, то есть когда люди недовольны чем-то, грубо говоря, когда узнают, что собираются либо вырубить лес рядом, либо устроить свалку, они самоорганизуются, выходят, а их объявляют, грубо говоря, агентами Госдепа, сразу переводят дело в политику. Я здесь не про пресловутый Шиес говорю, это отдельная история, но таких же ситуаций очень много по стране. То есть фактически с ними не хотят вести разговор, априори если их точка зрения не совпадает с точкой зрения власти, их объявляют, сразу переводят дело в политическую плоскость, объявляют вражеским деструктивным элементом.

Иван Князев: Врагами народа.

Павел Салин: Врагами народа, да. И вот вы когда спросили, что нужно реформировать, я про судебную систему сказал, забыл еще одно сказать: нужно наполнять реальным финансированием местное самоуправление. Какие бы плохие чиновники ни занимали ступень, ни занимали должности в местном самоуправлении, но они все равно чувствуют это давление снизу, они с людьми общаются, и они будут вынуждены под давлением снизу идти навстречу вот этим вот общественным тенденциям.

Иван Князев: Так воровать начнут.

Павел Салин: Воровать… Ну а что, какая разница, где, на местном уровне или выше. И наполняться эта казна местного муниципалитета должна не так, как сейчас, когда налоги собираются в региональный, федеральный бюджет, а потом местные стоят с протянутой рукой, а они напрямую должны идти в местные бюджеты. Да, это очень неприятная тенденция для пресловутой вертикали власти, но с точки зрения устойчивости политсистемы вообще это перспективно, потому что пирамида тогда не будет опрокинута.

Поэтому нужно наполнять реальным финансовым содержанием местное самоуправление, и тогда это местное самоуправление будет входить в диалог вот с этими активистами, с теми из них, кто реально не несет каких-то деструктивных идей, потому что чиновники на местах какими бы плохими ни были, они все равно чувствуют вот это напряжение, они ходят с этими людьми по одним улицам, может быть, ездят эти чиновники в более дорогих машинах, чем эти люди, но тем не менее это поможет. Но вопрос в том, что это не произойдет.

Тамара Шорникова: Вернуть выборы мэров.

Иван Князев: Сергей, вы говорили, да.

Сергей Старовойтов: Вернуть выбора мэра, вот то, о чем говорил коллега. Если мы хотим сделать более близкими отношениями между чиновниками местного уровня, уровня местного самоуправления, и жителями, они же избиратели…

Иван Князев: А это возможно?

Сергей Старовойтов: Ну конечно. Как отменили выборы мэра, по той же самой модели их можно и вернуть, понимаете? Это принципиальное политическое решение, которое было таким образом проведено. Что в результате получилось? В результате мы получили не только разрыв между местным самоуправлением на уровне чиновников и избирателями, он же народ, но и бо́льшую ответственность для губернаторов.

Если раньше было понятно, губернатор решает стратегические вопросы, а глава областного центра вот здесь на местах дороги прокладывает и роет какие-то траншеи, то сейчас мы видим, что мэр, по сути являясь заместителем губернатора по городу, весь тот негатив, который раньше собирал на себя, теперь он относится к главе региона, и губернаторы стали такими для горожан ответственными за все, и за стратегию, и за тактику, и за траншеи, и дороги...

Павел Салин: Негатив, самое главное, уже начал просачиваться на федеральный уровень.

Сергей Старовойтов: Конечно.

Павел Салин: Вот по тому соцопросу, о котором вы говорили, претензии к федеральной власти и лично к президенту предъявляет уже… Два года назад это было 15%, сейчас уже 25%.

Сергей Старовойтов: Ну конечно, Павел, если… Опять же почему? Потому что и губернатор ставленник президента, мы понимаем, как сейчас назначается: исполняющий обязанности назначается президентом, он приезжает в регион и по некой light-модели побеждает.

Иван Князев: Сергей, но понимаете, здесь какой момент? Давайте тогда вспомним 2004 год…

Сергей Старовойтов: Простите, пожалуйста. Технически эта проблема решается с помощью системы шлюзов. Мы понимаем, затопило один отсек, существует перегородка.

Иван Князев: Ну да, да, я понял.

Сергей Старовойтов: Вот сейчас в нашей политической системе отсутствуют шлюзы, поэтому, когда топит низовой уровень, люди выходят протестовать против строительства парка, храма или чего-нибудь еще на местном уровне, то претензии, так как нет шлюзов и переборок, они адресуют не местной власти, не мэру, который что-то не так сделал, и они же его выбрали, они эти претензии адресуют верховной власти, сразу за все у нас Путин виноват. Вот, собственно, так это и происходит.

Иван Князев: Я просто к чему? Помните, когда укреплялась, выстраивалась вот эта так называемая вертикаль власти, все это делалось для того, чтобы немножко приструнить местных губернаторов, которые там фактически свои вотчины устраивали.

Сергей Старовойтов: Слушайте, мы работаем, анализируем деятельность губернаторов уже 10 лет…

Иван Князев: Которые никому не подчинялись, и они так же были далеки от народа, как…

Сергей Старовойтов: Ничего они не были далеки. Была основная логика, чтобы криминал не прорвался во власть, это была такая логика: вдруг сейчас бандиты соберут деньги и пойдут…

Иван Князев: Да там вплоть до того, что некоторые губернаторы вообще отказывались в бюджет налоги переводить.

Сергей Старовойтов: А вы знаете, что происходит сейчас, когда вот эта идея «давайте направим технократов в регионы, и они у нас разрушат все вот эти клановые связи, меньше будут воровать из бюджета», что происходит по факту? Приезжает такой губернатор новенький в регион, и в течение полугода-года он меняет все старые элиты, заполняя все вакантные места своими людьми, потому что он им может доверять. Таким образом произошла не система разрушения кланов, а произошла система смены одного клана на другой. Что делают люди, которые работали в регионе десятилетиями, выращивали своих сыновей, ставили на какие-то места, друзей, договаривались, всякие создавали…

Иван Князев: Ну они начинают вставлять палки в колеса.

Павел Салин: Самый яркий пример – это Дагестан при прошлом президенте, при господине Абдулатипове.

Сергей Старовойтов: Конечно, конечно.

Павел Салин: Пришел с федеральным мандатом, сказал, что мы уберем все кланы. Убрал все старые кланы. В итоге, когда пришел нынешний президент Васильев, он столкнулся с теми же кланами, только фамилии другие, этнические группы немножко перераспределились, все, а такая же клановая система. Но Дагестан – это не единственный пример, просто самый яркий пример.

Сергей Старовойтов: Понимаете, губернатор приезжает и уезжает, потому что он такой в корпоративной практике, он корпоративный офицер, он сегодня едет в один регион, завтра в другой…

Тамара Шорникова: Кризисный менеджер.

Сергей Старовойтов: Антикризисный менеджер, совершенно верно.

Иван Князев: Ну да, фактически да.

Сергей Старовойтов: А люди, которые вот те самые кланы пресловутые, они здесь были всегда, у них здесь дома, у них здесь дети, у них здесь бизнесы, они не могут никуда уехать, им приходится выживать. Если их отстраняют от системы принятия решений и даже влияния на действующую власть, проще говоря выгоняют из-за стола, где обсуждаются серьезные вопросы, ну что им прикажешь делать? И это тоже проблема, которую нужно…

Иван Князев: А что они делают?

Павел Салин: Они начинают играть на протестных настроениях.

Сергей Старовойтов: Конечно, стимулируя разного рода протесты.

Павел Салин: Да, стимулируя в том числе и деструктивные движения.

Сергей Старовойтов: Потому что они ищут рычаги давления на губернаторов, которые приехали, с ними надо как-то разговаривать, а по-хорошему они разговаривать не хотят. Вот поэтому они начинают стимулировать разного рода протесты и управлять этими протестами, и мы получаем множество локальных вот таких конфликтиков.

Тамара Шорникова: Послушаем телезрителей, Светлана сейчас, Татарстан. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Светлана.

Тамара Шорникова: Слушаем вас. Спасибо, что дождались.

Зритель: Здравствуйте. Это, хочу сказать. Я работающий пенсионер, да? Вот я получаю пенсию 7 тысяч, как на это жить, я не знаю, но пока работаю, потому что невозможно. Мне уже 60 будет в феврале, как я буду жить потом дальше, даже не знаю. Вот я хочу сказать, как жить вам на 7 тысяч?

Тамара Шорникова: Понятно, Светлана.

Иван Князев: Да, понятно.

Тамара Шорникова: Ответа на этот вопрос у нас нет.

Каких еще перемен ждут наши телезрители помимо повышения зарплат и пенсий? Давайте посмотрим видеоматериал.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Такие мнения.

Еще пару SMS, которые к нам приходят. Тверская область: «Никакой клановости не должно быть никогда». Самарская область: «Пожалуйста, пенсионерам отмените платежки за капремонт. Мусорная реформа – очень тяжело».

Иван Князев: Саратов пишет: «Хочется смотреть хорошее отечественное кино, а не американский спам», – видите, какие запросы.

Тамара Шорникова: Краснодарский край: «Хотим дождаться газификации», – видимо, пишут жители сельской местности.

Мы говорили о том, что сейчас люди в такой депрессии, не верят в то, что можно что-то изменить. Но судя по последним высказываниям во власти, там тоже депрессия прямо укоренилась, потому что откровения идут одно за другим.

Иван Князев: Ну да. Вот одно из самых громких заявлений на этой неделе, оно касалось медицины. Татьяна Голикова признала провал оптимизации: «Во многих регионах оптимизация была проведена неудачно, прямо скажем», – это я сейчас цитирую, это сказала вице-премьер. Ее коллега Ольга Голодец ранее признала обнищание россиян, опять же цитата: «У нас обозначалась очень резкое падение доходов, резкое и по реальному уровню заработной платы, и вообще доходов», – заявила вице-премьер.

Тамара Шорникова: Накануне был признан провал мусорной реформы. Здесь обошлось без слов, сразу действие: Дмитрий Медведев уволил главного куратора мусорной реформы Владимира Логинова. Также на этой неделе Счетная палата сообщила о срыве программы капремонта. Светлана Орлова, аудитор Счетной палаты, доложила: результаты проведенного анализа говорят о том, что региональные программы капремонта (их реализация идет с 2014 года, напомним) пока со своими задачами не справляются».

Иван Князев: Вот смотрите, уважаемые гости, мы назвали конкретные сферы нашей жизни – это медицина, это ЖКХ, это еще там что-то – и признали, что многие программы провалились. Но провалились они по каким причинам? Кто-то с чем-то не справился, или… Здесь же не идеология виновата.

Сергей Старовойтов: Нет, ровно идеология в том, что происходит, и виновата.

Иван Князев: Тогда объясните.

Сергей Старовойтов: Да, объясняю.

Иван Князев: Я просто думал, что просто чиновники не справляются со своими обязанностями, те, кто принимают эти программы и так далее.

Сергей Старовойтов: Чиновники всегда немного справляются, немного не справляются, но это можно встретить такой прием, то, что мы сейчас видим в общегосударственных масштабах в информационной сфере, можно встретить на выборах у кандидата, когда опытный кандидат-единоросс, представитель власти, выходит к людям и начинает им говорить ровно то, что они хотят от него услышать: «Пенсии маленькие, а как прожить на такие деньги, только что встречался с женщиной, 7 тысяч платят, вы могли бы на эти деньги прожить?» И они думают: «Какой классный мужик, ну все же понимает!» Вот ровно это мы сейчас и видим, то, что называется разными терминами: «новая искренность», «гиперпопулизм» и так далее.

Иван Князев: Ну да, я прямо удивился действительно искренности всех этих признаний.

Сергей Старовойтов: Правильно. То есть сейчас мы вступили в этап такой новой искренности на этапе самобичевания. Если ты чиновник, ты должен мало того, что вести Instagram, слышать народ и присоединяться к нему таким психологическим приемом, ретранслировать обратно все те проблемы, которые тебе рассказали накануне. Тогда, собственно, решается задача, не связанная с решением конкретной проблемы, но такая психотерапевтическая: народ слышит заявления от чиновников, понимает, что те, в общем, такие же толковые люди, которые с болью переживают происходящее в стране, и по крайней мере не так недовольны теми, кто находится у власти. Вот я думаю, что это так.

Тамара Шорникова: Подчас удивляет то, что вот эта новость действительно как будто бы новость, преподносится как новость, как будто вот только что узнали, например, о том, что мы переплачиваем за ЖКХ, и Дмитрий Медведев признается: «Подчас в регионах, которые находятся рядом друг с другом, тарифы совершенно разные, и это никак экономически не обосновано». То есть…

Иван Князев: Или мы только что узнали, что у нас в поликлиниках нет оборудования.

Павел Салин: Ну да, вопрос…

Тамара Шорникова: Надо добавить «внезапно».

Павел Салин: Да, вопрос, конечно, против власти очень серьезно играет тот факт, что одни и те же лица уже 15–20 лет. Вот приводили сейчас один из примеров, аудитор Счетной палаты Светлана Орлова сказала про провал программы капремонта. А кто такая госпожа Орлова до того, как она стала аудитором? Бывший губернатор Владимирской области. Она говорила про ситуацию с 2014 года, а когда она перестала быть губернатором? По-моему, в 2018 году. А что во Владимирской области с 2014-го по 2018-й с капремонтом? Может быть, госпожа Орлова сначала расскажет про это, когда она была губернатором, что там было с капремонтом, а потом уже про общую ситуацию в стране?

Поэтому вот коллега совершенно верно говорил, что выходит такой же чиновник, у которого задача поддерживать эту ситуацию, сохранять статус-кво, и начинает сопереживать людям. При этом никакой задачи перед ним реально что-то поменять не стоит, перед ним стоит задача показать нормальный результат по выборам, а потом после выборов, подтвердив свои полномочия, уже сохранять статус-кво.

А что нужно делать? Вы знаете, мне кажется, один из тех проектов, который заявила власть, хорошо будет развиваться нацпроект, связанный со строительством жилья. А почему? А вот смотрите, что у нас с нацпроектом «Доступное жилье» происходит. Заявлена цифра была, что у нас должно было быть в этом году построено сколько, 88 миллионов квадратных метров, в следующем году должно быть 98, в 2021-м 94. Решили: а давайте ориентироваться, на 3 года мы от этих завышенных норм откажемся и снизим этот ориентир до 75 миллионов квадратных метров.

А что такое 75 миллионов квадратных метров? А это уровень ввода жилья, по-моему, нынешнего или прошлого года, ну то есть до запуска нацпроекта, то есть это ровно тот уровень, который бизнес сам с помощью рынка, пусть и зарегулированного административно, он этого уровня достиг. И все, и не нужно никакого нацпроекта, при этом в ближайшие 3 года на этот нацпроект будут расходоваться деньги, но ввод жилья будет такой, который отрегулировал рынок. Но самое главное, что в принципе да, жилье у нас недоступно, но по большому счету тот ввод жилья, который сейчас есть, платежеспособный спрос покрывает.

То есть, может быть, действительно все-таки нужно меньше какой-то кампанейщины, меньше каких-то проектов, а просто людям дать работать и нормально коммуницировать друг с другом, бизнесу с бизнесом, гражданам по своим локальным проблемам вместе с гражданами. А государство, ну я не хочу здесь как либерал говорить, это вот либертарианцы, «ночной сторож» и прочее, но государству, может быть, немножко в сторонке стоит постоять, понаблюдать и вмешиваться, когда действительно требуется вмешательство.

Тамара Шорникова: Вы знаете, дерегуляция означает, что элементы какой-то системы могут вполне себе жить самостоятельно.

Сергей Старовойтов: И это самое страшное.

Тамара Шорникова: Могут действовать, могут принимать решения…

Сергей Старовойтов: Да.

Павел Салин: Как с местным самоуправлением. Почему его так финансово поджали? Потому что, когда ты стоишь с вытянутой рукой перед губернатором или перед федеральным центром тем более, ты в одной ситуации, а когда ты финансово самодостаточен, ты в другой, и ты уже будешь говорить с верхом, с тем же губернатором и даже с федеральным центром, по-другому. Это некомфортно с тактической точки зрения и для губернатора, и для федерального центра.

Но с точки зрения стратегической, если мыслить на категориях 10–20 лет, это вообще-то ситуация win-win, выигрывают все, и местное самоуправление, и граждане, и элиты, которые находятся сейчас у власти, а потом, когда они перестанут быть у власти, у них, извините, не изымут всю собственность и не отправят куда подальше, а просто, как в странах, где ротация происходит регулярно, немножко они отойдут на какой-то электоральный цикл, потом они или их политические наследники возьмут реванш. Это же ситуация выигрышна со стратегической точки зрения, а у нас смотрят только в перспективе года-двух. В перспективе года-двух модель идеальна в принципе та, которая сейчас существует, а вопрос, что дальше.

Иван Князев: Людмила у нас на связи дальше, Московская область. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Иван Князев: Слушаем вас. Каких перемен вы хотите?

Зритель: Я не знаю, как говорят китайцы, не дай вам бог жить во времена великих перемен, а мы в них все время живем, в эти великие перемены. Хотелось бы, чтобы перемены были в судебной системе, чтобы судебные приказы просто так не выдавались на-гора, а их столько… Просто сама столкнулась, дочь попала в страшную ситуацию с онлайн-кредитами. Вот чтобы их отменили вообще, онлайн-кредиты, и чтобы судебные приказы не выносились просто так без обсуждений каких-то.

В здравоохранении то же самое. У меня дочь работает медсестрой, в общем, столкнулась со страшным, с недоплатами в здравоохранении. А так, в общем-то, сама проработала с 1985 года по 2018 год в системе местного самоуправления и хотела бы вернуть выборы глав местного самоуправления.

Тамара Шорникова: Да, поняли, подтверждается…

Павел Салин: Вот резюме того, о чем мы говорили 40 минут с коллегой.

Тамара Шорникова: Не отключайтесь, пожалуйста. У меня к вам знаете, какой вопрос? Тут очень многие люди жалуются на застой, а вы вот говорите, мы все-таки живем в эпоху перемен, их было очень много. А вы могли бы сейчас выделить на вашей памяти самую жуткую перемену, например, в какой-то отрасли, которая действительно испортила дела, и классную перемену, после которой стало жить полегче?

Зритель: У меня личная перемена знаете, какая была? У меня, в общем, в 1998 году 11 июля муж занял на свое здоровье деньги, и в августе 1998 года случилось страшное. И в общем, он у меня в 1999 году ушел из жизни из-за того, что он был должен уже не то, что он занимал, какие-то маленькие денежки, а уже они были просто… И мы его схоронили, и я осталась с этими долгами с двумя детишками. Я тряслась года три, выходила из этого состояния. Поэтому никакие перемены нам не нужны.

Иван Князев: Ну вот… Да, Людмила с языка сняла, Тамара, я тоже на самом деле очень хорошо помню 1998 год, что произошло. А еще до этого я помню 1993-й и 1991-й гг.

Вот, кстати, Нижегородская область нам пишет: «В 1991 году мы все хотел очень сильно перемен, Цой пел со сцены, что мы ждем перемен, а что в итоге мы получили? Мы хотели джинсы, жвачку, нам дали жвачку, нам дали дешевую колбасу, нам дали «Кока-Колу» и чипсы, но в итоге мы получили целое десятилетие на самом деле кошмарного развития страны». Вот как сделать так, чтобы нынешние запросы не привели к такому?

Сергей Старовойтов: Вы обратили внимание на правильную совершенно вещь. Что происходит? Вот сейчас власть, не только общество, но и представители власти находятся в состоянии давления, под вот этой постоянной информацией, что обществу нужны перемены, запрос на справедливость, нас все не устраивает. И ровно этот момент был и в 1990-х гг., люди просто хотели жвачки, джинсы и возможность уехать куда-то дальше, чем Болгария. Власть что сделала? Сломала страну. Может быть, в этом проблема? Может быть, в том, что представители власти неправильно интерпретируют запрос общества, и когда обществу надо чуть-чуть побольше свобод, представители власти считают, что общество требует непременно революции и слома всего, что есть. Может быть, об этом нам стоит подумать?

Иван Князев: Павел Борисович, как считаете?

Павел Салин: Проблема, мне кажется, в том, что мы движемся рывками. То есть система устойчивая постоянно меняется, постоянно развивается, потихоньку-потихоньку. А у нас что происходит? У нас происходит то, что называется стабильностью или застоем долгое время, сначала это всех устраивает, это называется стабильностью, потом это устраивает все меньше и меньше людей, как сейчас, и это начинают называть застоем, а власть сопротивляется каким-то изменениям, ни в коем случае ни малейших изменений. Потом критическая масса вот этого запроса вырастает, появляется какой-то новый буйный, эта палка начинает отгибаться в противоположную сторону, и в итоге она сносит и весь негатив, который необходимо было постепенно, шаг за шагом, от которого было необходимо постепенно избавляться, и весь позитив, который есть, что у нас происходило в 1990-е гг.

Если бы, извините, брежневская клика тогда еще не престарелая на рубеже 1960–1970-х гг. приняла бы реформу Косыгина, переход на хозрасчет, то не было бы у нас вот этого желания жвачки такого дикого, на которое всю страну купили в конце 1980-х гг., потому что уже в начале 1980-х гг. эта американская жвачка уже бы была в СССР или была бы своя советская гораздо лучше, чем американская. Но тогда реформа Косыгина казалась слишком радикальной, мы сели на нефтяную иглу, ничего не менять, Косыгина убрали. В итоге действительно 15 лет ничего не меняли вообще, а потом так все быстро поменялось, что…

Иван Князев: …опомниться не успели.

Павел Салин: …опомниться не успели, снесли все плохое, что было, что нужно было сносить, и вместе с этим все хорошее, чего было гораздо больше.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок, послушаем Виктора, Орловская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Добрый вечер. Спасибо за поднятую тему. Хотелось бы спросить экспертов. Вы постоянно в передачах обсуждаете сложные, животрепещущие темы. Как быть нам с реформами, как быть простым людям и как видят эксперты свою роль в том, чтобы власть быстрее реагировала на те вопросы общества, которые возникают? В частности, во многих сферах, в том числе если брать, допустим, здравоохранение, образование, то, о чем сейчас постоянно говорится. Как сделать, чтобы власть быстрее слышала мнение квалифицированных экспертов и происходили изменения в лучшую сторону? Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое за вопрос.

Иван Князев: Спасибо.

Сергей Старовойтов: У власти хватает качественной экспертизы. Те решения, которые принимаются, тоже берутся не с потолка, они так или иначе обсуждаются, и влияние на те решения, которые мы видим в виде законопроектов, в виде каких-то реформ, в виде нацпроектов и всего прочего, конечно же, тоже формируется на основе достаточно глубокой экспертизы. Поэтому здесь… С другой стороны, роль экспертов не стоит переоценивать, ведь кто такие эксперты? Это люди, которые аккумулируют некий объем знаний и упаковывают его в легкоусвояемую представителями власти форму.

Я бы здесь, знаете, хотел обратить внимание вот на наш предыдущий момент в разговоре. Мне кажется, что главная проблема, которую нам нужно и экспертам, и представителям власти, и представителям общества, что, если нам надоела та обстановка, в которой мы живем, а безусловно есть некая усталость в обществе, и нам нужно переклеить обои в доме, нам не надо жечь дом, а мы постоянно хотим, утомившись от обстановки, мы обязательно хотим до бревнышка все снести и построить новый, который нас устраивает. Мне кажется, нам из этой парадигмы стоит выйти, иначе ни к чему хорошему эта ситуация не приведет.

Тамара Шорникова: Ну а возможно ли, хорошо, обои переклеили, дом не сожгли, но, возможно, поломали крышу или лестницу, потому что перемены ведь не всегда так, что жили хорошо, а стали жить еще лучше, а перемены – это в том числе и то, что какие-то неэффективные предприятия закрываются, соответственно теряют работу люди, не знаю…

Сергей Старовойтов: Помните, с чего мы начали? С того, что в стране нет образа будущего и видения того, что мы хотим построить, проекта того нового дома, который мы хотели бы видеть.

Иван Князев: Многие говорят, что у нас нет идеи национальной.

Сергей Старовойтов: И правильно. И зачастую мы обсуждаем перемены ради перемен и вместе с водой выплескиваем ребенка.

Иван Князев: Еще один институт, о котором пишут наши телезрители, который, как они считают, нуждается в какой-то трансформации, – это институт средств массовой информации, свободы слова и так далее. Что с ним не так у нас?

Павел Салин: Ну, с ними-то, наверное, вам лучше знать. Вопрос, что СМИ – это…

Иван Князев: Нет, я…

Павел Салин: С одной стороны, это…

Иван Князев: Я не к тому, что СМИ зажимают, я к тому, что хватает ли у населения нашей страны возможности выражать свое мнение? Вот опять же к вопросу быть услышанным.

Павел Салин: По-моему, проблема современных российских СМИ заключается в том, что они не отражают, особенно телевизионные СМИ, ту актуальную повестку, которая беспокоит население. Ну мы же видим по звонкам, по всему, люди могут расставлять какие-то разные акценты и прочее, но всех беспокоят социально-экономические проблемы, даже не 90% тех, кто выступает за перемены резкие или постепенные, но даже те, кто выступают за сохранение статус-кво, практически 100% населения беспокоят социально-экономические проблемы, а с телеэкранов они слышат про внешнюю…

Иван Князев: Мы слышим про Америку…

Павел Салин: Да, про внешнюю повестку. Вопрос в том, что…

Иван Князев: Мы слышим про Украину.

Павел Салин: Это, кстати, напоминает эпоху позднего СССР очень хорошо, только в эпоху позднего СССР была наряду с Америкой, Украины не было, понятное дело, еще транслировалась та повестка, которая противоречила повседневному опыту людей: люди стояли в очередях за колбасой, а им там рассказывали, как посевы колосятся и очередной рекордный урожай собран, тогда диссонанс был еще больше, чем сейчас. Поэтому роль СМИ основная – это отражать актуальную повестку и самое главное различные точки зрения. Коллега совершенно верно сказал, что у нас нет образа будущего, нет представления у нас, у россиян. А для того чтобы это появилось, нужно это обсуждать.

То есть основная проблема, в чем, мне кажется, российские СМИ должны поменяться, чтобы больше соответствовать моменту… Во-первых, обсуждать больше внутреннюю повестку, а когда обсуждают внутреннюю повестку, обсуждать не прошлое, не то, что Сталин злодей, или герой, или эффективный менеджер, бог с ним, есть исторические каналы, там про Сталина поговорим, про Брежнева и прочих, а говорить про желаемый образ будущего, какой он, такой, или такой, или такой, давайте выбирать или что-то как-то компилировать, про будущее, не про прошлое.

Тамара Шорникова: Павел Борисович, у нас минута до конца. И давайте этот разговор прямо сейчас и начнем: каким должно быть будущее нашей страны? Куда мы должны идти?

Павел Салин: Мы, во-первых, не должны иметь какой-то образ будущего на стороне, то есть не должны копировать зарубежный опыт, американский, азиатский, европейский. При этом мы должны понимать, что в целом мы европейская цивилизация, подвид европейской цивилизации, поэтому мы развиваем по тем же закономерностям, по которым развивается Европа, у нас такая же произошла урбанизация, такая же произошла атомизация населения, демографические проблемы и все прочее. Поэтому в принципе мы развиваемся как среднестатистическая европейская страна, мы должны посмотреть на тот опыт позитивный, который есть, и на те ошибки, которые они сделали с миграцией, с мультикультурализмом и всем прочим.

И самое главное, элиты и власти не должны бояться перемен в принципе, а вот какие уже перемены, это вопрос обсуждений. Нужно отказаться от ставки на сохранение статус-кво для начала: давайте признаем, что нам необходимы перемены, давайте согласимся с 90% населения, а следующий шаг уже дискуссии и обсуждения.

Иван Князев: Давайте, да.

Тамара Шорникова: Да, следующий шаг ваш.

Иван Князев: Только совсем коротко.

Сергей Старовойтов: Вы знаете, я думаю, это все-таки не свобода, равенство и братство, а скорее мир, труд и май.

Иван Князев: Вот это хорошо.

Спасибо. Сергей Старовойтов, политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов», был у нас в гостях, и Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве. Спасибо большое, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Павел Салин: Спасибо.

Сергей Старовойтов: Спасибо

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Леонид Котляр
Смотрел вчера передачу, показалось: можно без революций Указом Президента убрать бедность. Прошу см. в Дзене "Милый любит и не любит, а..." или зайти на мою стр. в Контакте (статья с песенным заголовком) т.к. размещение здесь ссылки сайт не разрешает.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски