Мёртвые души – XXI век

Гости
Михаил Игнатов
оперативный сотрудник РУОП МВД России по г. Москве в 1995-2004 гг.
Валентина Митрофанова
директор Института профессионального кадровика

Оксана Галькевич: У нас какое-то логическое продолжение получается предыдущей темы. Помнишь, Костя, наши школьные годы.

Константин Чуриков: Помню экспериментальную программу у нас в пятом классе. Фрагментарное изучение, кстати, на полном серьезе, между прочим, Достоевский «Братья Карамазовы». Там отдельные главы.

Оксана Галькевич: Мы не про Достоевского сейчас с тобой давай поговорим. «Мертвые души», Гоголь. Восьмой, девятый, какой класс, не помнишь?

Константин Чуриков: Седьмой.

Оксана Галькевич: Да, где-то так. Я помню, поначалу произведение казалось чуть ли каким-то не полуфантастическим, просто потому, что события давно минувших дней описывались. Какие-то крепостные, какие-то мертвые души.

Константин Чуриков: В Советском союзе такого не было.

Оксана Галькевич: Оторванность от современности, от действительности той. В наше-то время точно близко нигде не может такое быть применено. Тогда так казалось. А нет. Литературный гений он на то и гений, дорогие друзья, что и полтора века спустя он актуален.

Константин Чуриков: Эти герои среди нас. Да. В одном нашем губернском городе нашлись не просто последователи, а практически однофамильцы Павла Ивановича Чичикова, бывшего коллежского советника. Эту историю чуть позже расскажем, пока собственно о самой этой криминальной литературной схеме. В различных госучреждениях в последнее время в наши дни в Российской Федерации обнаруживают все больше случаев трудоустройства душ живых, но при этом, как бы сказать, фиктивных.

Оксана Галькевич: Скажем так, да. Устраивают не только на работу, но и на учебу. На бюджетные естественно места. Например, в Волгоградском аграрном университете этим фиктивным личностям исправно начислялись стипендии каждый месяц, и кому-то на этом удалось заработать 4 миллиона рублей.

Константин Чуриков: В Нижнем Новгороде похожим образом распределяли гранты на обучение 150 студентов колледжа. Потом выяснилось, что больше половины этих людей оказались сотрудниками колледжа и их знакомыми.

Оксана Галькевич: Скреп нет, говорят. Есть скрепы, смотрите, литературе когда-то неплохо в нашей стране учили. В Чите администрация государственной сортоиспытательной сети 6 лет подписывала фальшивые документы в отношении неработающих в организации лиц. Ущерб – 3,5 миллиона рублей.

Константин Чуриков: Сортоиспытательной?

Оксана Галькевич: Да. Да, вот такая есть.

Константин Чуриков: В Магнитогорске у начальника ЗАГСа аппетиты были поскромнее. Она за 2 года присвоила таким образом всего 800 тысяч рублей, устроила к себе на работу двоих подставных.

Оксана Галькевич: Серпухов. Тоже наши дни, тоже колледж. Украдено 11 миллионов рублей. В Твери там уже посерьезнее, посолиднее – 300 миллионов. И это, друзья, на секретном предприятии радиотехнических и информационных систем воздушно-космической связи. Этот губернский собственно город Тверь не раз попадал в поле правоохранительных органов. Оттуда у нас для вас есть одна такая любопытная история, давайте ее посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: При этом, если внимательно изучить материалы дела, то там есть данные, указывающие на то, что женщина, фиктивно работавшая в ВУЗе, на самом деле является домработницей ректора и няней ее детей. Из последних новостей еще. Следственный комитет России может отменить постановление о прекращении уголовного дела ректора Чичановской.

Шота Горгадзе, адвокат: Как правило, когда возбуждается уголовное дело, то ректора, тем более ректора, хотя бы на время отстраняют от работы. Но в большинстве случаев, конечно же, увольняют. Для примера можно посмотреть на смоленский медицинский университет, можно посмотреть ситуацию в алтайском медицинском университете. Там при всех фактах нарушений людей увольняли. Даже без возбуждения уголовного дела.

В случае с тверским медицинским университетом мы имеем возбужденное уголовное дело и действующего ректора в лице Леси Чичановской. Я не понимаю, ситуация уже давно вышла на международный уровень. Это скандал, то, что произошло. И, несмотря на это, не знаю, кем она покрываема и какие у нее есть административные ресурсы, но она продолжает работать ректором. С такими темпами я не удивлюсь, если она сможет при очевидных фактах еще и уголовного наказания избежать. Продолжая быть ректором, ей будет намного проще замести следы. То есть она может скрыть те доказательства, которые по идее должны быть установлены следствием.

Будучи ректором, она сможет оказывать давление на сотрудников. Будучи ректором, она сможет подтасовать, а то и уничтожить некоторые документы. Дайте мне объективное следствие, и по подобному преступлению человек садится в тюрьму. Но чудеса случаются. И мы на ее примере видим этим чудеса. В кавычках чудеса. При доказанности вины это может быть и пять лет, и шесть лет лишения свободы. Смотря, чем она занималась, сколько бюджетных денег было украдено таким образом.

Мы же понимаем, что мертвые души в университете это, как правило, бюджетные деньги, которые присваивают себе злоумышленники. Поэтому срок будет достаточно серьезным. Не верю, что она в одиночку могла все это организовать. А это уже, извините меня, преступное сообщество. А это уже совсем другое сроки. Это уже выше десяти лет лишения свободы. Поэтому следствию здесь предстоит большой объем работы. И я думаю, что круг тех, кто участвовал вместе с Лесей Чичановской в этом преступлении, еще предстоит установить.

Оксана Галькевич: Такая история тверская. Раз уж, друзья, мы пошли в самом начале по классике, значит надо как-то продолжать. Кто виноват? И что делать? Ждем ваших сообщений на смс-портале и звонков в прямом эфире. Номера бесплатные у вас на экранах всегда указаны. Ждем, я уже вижу какие-то сообщения.

Константин Чуриков: Сейчас приглашаем в эфир Михаила Игнатова, это бывший оперативный сотрудник РУОП МВД России по Москве. Михаил Вячеславович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Вячеславович.

Михаил Игнатов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Михаил Вячеславович, такой случай. Наверное, их много вообще в стране, в разных сферах, не только в университетах. Мало ли у нас, знаете, у нас бюджетных разных учреждений. Но как собрать доказательную базу? Кто это должен делать? И как, самое главное, доказать, что, человек не может знакомого что ли поспособствовать трудоустройству, у нас так полстраны находит работу. Как доказать этот умысел?

Михаил Игнатов: К сожалению, есть такие случаи. Хотя меньше их стало по сравнению с 1990-ми годами, в 1990-е их было очень много. Особенно в МУПах, ГУПах всяких и т.д. Знаете, где бюджетные деньги присутствуют, но при всем при этом оно еще и унитарное предприятие. И бюджетное, и унитарное. Здесь можно расценить по-разному все эти денежные затраты. Как правило, туда устраивали своих родственников, знакомых, близких, родителей, теток, сестре и т.д.

Это не мертвые были души, поверьте мне, это были живые нормальные люди, которые имели документы, имели паспорт. Трудоустраивали, писали заявление на работу, их принимали. Но другое дело, что они не работали. Они не работали, а зарплату за них получало должностное лицо, которое их туда устроило, т.е. ректор или директор, короче говоря, тот, кто вправе был распоряжаться, издавать приказы.

Оксана Галькевич: Тут схема-то понятна, Михаил Вячеславович. Как доказать?

Михаил Игнатов: Как доказать умысел? В такой ситуации доказать умысел бесполезно, потому что следственные органы вызовут сотрудника, якобы сотрудника в кавычках, он скажет: да, это я, я работал, я устраивался, я заявление писал. А то, что меня кто-то в коллективе трудовом не видел, не видел, это их проблемы, что они меня не видели. Но я работал.

Константин Чуриков: Михаил Вячеславович, это важно. Скажем так, преступный факт, преступная составляющая, если человек при этом не появлялся на работе. А если он не соответствует этой работе, но на работе появлялся, то все нормально, да?

Михаил Игнатов: Поймите, кто-то за него делал эту работу, т.е. работа-то двигалась. И доказать именно преступный умысел, то, что был фиктивный прием на работу, это очень тяжело, поверьте, не так просто. Если нет какой-то объективной доказательной базы, а именно не проведенный оперативный эксперимент. В чем он заключается?

Допустим, сотрудник органов внутренних дел, который внедряется под видом трудоустраиваемого, который ищет работу, занимает вакантное место. Которому предлагают: слушай, я работать в принципе особо не буду, мне деньги не нужны, мне нужен стаж. Я готов за это даже еще и заплатить кому-то. Чтобы трудовая книжка шла, чтобы у меня все было хорошо, а деньги забирайте себе, мне это не нужно. Я могу приехать раз в месяц и расписаться в ведомости.

Как только ему дали на это согласие, добро, это называется задокументированный преступный умысел сотрудника, принимающего на работу. Это естественно все под запись шло, разговоры все записывались и фиксировались на аудиозапись по постановлению того органа, который проводил эксперимент. После этого ему уже не отвертеться никогда, нигде, ни в каком суде. Любой суд их осудит. И осудит по объективным обстоятельствам.

Что касается ректора тверского университета, я не думаю, что там следователи такие совсем, чтобы назвать это мягко, некомпетентные, не думают. И они вряд ли прекратили уголовное дело за отсутствие состава преступления, даже за отсутствие события преступления по каким-то надуманным мотивам. Поверьте мне, любой прокурор отменит моментально это постановление, если оно будет не обоснованно. Значит, там были какие-то серьезные, железные обстоятельства того, что это дело прекращено.

Оксана Галькевич: Михаил Вячеславович, вы знаете, у меня вопрос. Вы до этого описали такую прямо спецоперацию. Нужно под прикрытием прийти, устраиваться на работу. Да, да, я понимаю. У меня вопрос. Эти спецоперации, они начинаются, это какие-то плановые работы? Сегодня тверской ВУЗ проверяем, завтра рязанский, послезавтра во Владивостоке кого-нибудь тряхнем? Или все-таки для этого нужна какая-то оперативная информация?

Михаил Игнатов: Вы сами сказали это слово. Я хотел сказать, вы сами назвали. Естественно, плана никакого нет. Поступила оперативная информация, что в данном ВУЗе, в данном институте, в данном каком-то НИИ, да где угодно, которое финансируется за счет бюджета, идут злоупотребления при приеме на работу, трудоустройстве.

Оксана Галькевич: Это что, простите? Сообщения в социальных сетях, кто-то позвонил вам на секретную телефонную линию в РУОП МВД по России по Москве? Как?

Михаил Игнатов: Нет, нет. Это нет, еще раз нет. Значит, у любого оперативного сотрудника имеется, так называемый, спецаппарат, который дает ту или иную информацию по лицам, которые готовят, совершают или совершили те или иные преступления.

Константин Чуриков: Вы меня извините, либо сверху приходит какая-то инструкция разработать, так сказать, данного гражданина.

Михаил Игнатов: Вы знаете, зачастую сверху инструкция приходит, может быть и так, может быть, если сверху получена такая информация, допустим, такая информация поступила в министерство профильное, а они сами некомпетентны проводить такие мероприятия. Поэтому они спускают эту информацию в МВД для того, чтобы они выполнили свою работу, так назовем.

Константин Чуриков: Нам сейчас звонит Ирина из Санкт-Петербурга, давайте послушаем. Я просто учитываю то, что мы обсуждаем такую тонкую тему, я попрошу звонящих, чтобы мы не налетели на иски, тщательно взвешивать свои слова.

Оксана Галькевич: Ольга из Волгограда у нас тогда? У нас слетел звонок из Петербурга, к сожалению.

Константин Чуриков: Нет, давайте тогда вот что. Михаил Вячеславович, давайте сейчас забудем о ВУЗе, и тут всего две позиции. Мало. У нас есть области, сферы, где это теоретически, а может и практически, должно процветать, цвести буйным цветом. ЖКХ. Вот такая сфера, как ЖКХ. Там же их много, это просто толпы, армия.

Оксана Галькевич: Оперативный информация обсуждается на каждой лавочке, Михаил Вячеславович.

Михаил Игнатов: Да. Значит, что касается ЖКХ. Совсем недавно это было, может быть 3-4 года назад. По Москве прошли ряд уголовных дел, связанных с мертвыми душами по ЖКХ, именно по дворникам. По-моему, там юго-западный округ проскочил здорово так, по-моему, какие-то там управы. И, память если не изменяет, западные. По-моему, еще восточные немножко. То есть прошлась такая работа по ЖКХ очень серьезная. Где были привлечены к уголовной ответственности именно за подобные преступления.

Но это было связано с трудоустройством дворников и по тому, что бюджетные деньги пилились и проходились по карманам чиновников и руководителей, а люди оставались без зарплаты и получали какие-то копейки. Мертвых душ, как таковых, особенных там не было, в таком большом количестве. Занимали вакантное место дворников, а имеющиеся дворники их перекрывали. И информация, кстати, пошла от них, от тех, кто работал. Понимаете, которые работали за себя и за того парня, а получали только за себя. И то не в полном объеме.

Константин Чуриков: Михаил Вячеславович, а как быть с тем тоже довольно распространенным случаем, когда человек по блату устроен, он априори не соответствует занимаемой должности. Знаете, условная Бузова в театре. Все понятно, не МХАТ. Условно, да. Как здесь быть? Формально все требования, процедуры соблюдены. Но человек, понимаете, он не может в медвузе преподавать, он не может оперировать, потому что он вообще не врач ни разу.

Михаил Игнатов: Я понимаю. Поэтому существуют у нас, так называемые, роснадзоры. Росмеднадзор, росприроднадзор и т.д. Которые должны проверять в том числе и сотрудников, компетентность сотрудников, которые работают на тех или иных должностях, занимают те или иные должности и получают бюджетные деньги. И если человек не соответствует занимаемой должности, если у него не профильное образование или даже профильное, но он не тянет, он не компетентен, то здесь надо принимать меры. Это называется провести проверку, они приехали, провели проверку, они доложили вышестоящему руководству, что такой-то, такой-то, такой-то не соответствует требованиям, предъявляемым к должности. И поэтому идет предписание об увольнении данного сотрудника и переводе его на другую работу.

Оксана Галькевич: Галина из Самары, давайте с ней побеседуем. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Есть какой-то случай, которым поделитесь или мнение? Светлана, прошу прощения.

Зритель: Например, у меня такое мнение, что иногда мертвые души помогают людям. У нас, например, в Самаре научно-исследовательский институт, я не буду говорить какой, в свое время директор предложил, например, чтобы быть руководителем лаборатории, нужно защитить кандидатскую. И поэтому нам всем предложили, кто хотел быть кандидатами, все равно, кто хотел, по желанию принимали наших родственников. Это, конечно, делалось так, между нами, между директором и тем, кто желал, и родителями. Родители, родственники. И брали их на работу. Платили деньги преподавателям, которые занимали на эти деньги. Они приходили и занимались с нами, преподавали нам. Тогда немецкий был, кто учил английский. И все предметы, какие нужны.

Константин Чуриков: Вы знаете, Галина, в любом случае спасибо за ваш звонок. Вы на самом деле ценим то, что вы, наши зрители, нам способны в принципе все рассказать.

Оксана Галькевич: Подтвердить, что эта схема существует, используется.

Константин Чуриков: Даже если это не совсем то, что хочется публично признавать.

Михаил Вячеславович, и как тут быть? Что, тоже всех вязать, привлекать? Люди так живут, так принято.

Михаил Игнатов: Понимаете, есть же руководство у всех, есть руководство над ними. Как они вообще терпят? Я не понимаю, как они терпят.

Оксана Галькевич: Они же, как бы помогают, это такая взаимопомощь. Но в нарушение закона. По крайней мере, так наша зрительница нам это представила.

Михаил Игнатов: Это, знаете, она так видит. А если вы сейчас побеседуете с теми людьми, которых взял их на работу или с работниками, они скажут: да вы что? Она просто не так что-то понимает, у нее другое видение проблемы. А мы проблему видим так, мы ее исполняем, у нас дело идет, движется, все хорошо. Поймите, они вам так все красиво расскажут, объяснят, что вы и правда усомнитесь, может нас правда тут за нос водят звонящие сюда граждане.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Михаил Игнатов: Тут тоже, знаете, не так все однозначно. Как в римском праве. Высушил одну сторону – высуши и другую.

Оксана Галькевич: Мне кажется, тут должно быть: закон суров, но это закон. Наверное, так нужно мыслить.

Михаил Игнатов: Естественно, все должно быть в рамках действующего законодательства. Если кто-то от него хочет отойти или немножко изменить или выйти за рамки законодательства, то доказать вину, что именно он вышел за рамки этого закона. Сейчас строят такие схемы красивые, которые на арапа не возьмешь. Просто взять и рубануть шашкой, сказать, что мы сейчас всех пересажаем, в тюрьму все пойдут, это будет непрофессионально и будет неправильно. Почему? Потому что без доказательной базы, никто никого не осудит. Если бы так было, то у нас полстраны в тюрьме бы уже сидело.

Михаил Игнатов: Да. На каждую мертвую душу оперативный сотрудник не найдется.

Спасибо большое, Михаил Вячеславович.

Оксана Галькевич: Спасибо. Михаила Игнатова, бывший оперативный сотрудник РУОП МВД России по Москве.

Константин Чуриков: Мы сейчас приглашаем эфир Валентину Васильевну Митрофанову, директора института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству. Валентина Васильевна, здравствуйте.

Валентина Митрофанова: Добрый вечер, коллеги.

Константин Чуриков: Валентина Васильевна, а как вы считаете, какие может быть недоработки в наших законах, в нашей жизни они, так сказать, потворствуют появлению этих мертвых душ, незаконно занятых? Кстати говорят, Михаил Вячеславович сейчас рассказывал о том, что зачастую человеку нужен трудовой стаж, да и все.

Валентина Митрофанова: Да, на самом деле это давно всем известно и понятная схема, когда работа именно в определенном виде организации дает людям право на льготный стаж. Это история с медицинскими работниками, с педагогами. И длится это уже не первый, не второй год.

Константин Чуриков: Нам вся страна звонит и пишет о том, что молодые не могут устроиться. Им надо все равно прийти, показать, доказать, что ты где-то работал по профилю.

Валентина Митрофанова: Это правда, к сожалению. Это все приводит к тому, что количество штатных позиций в бюджетных организациях, оно же тоже ограничено. И очень часто такие мертвые души, т.е. люди, которые договариваются о том, что их трудовая книжка условно лежит в этой организации, они, по сути, занимают ту ставку, которые бюджетные организации не могут раздувать до неограниченного количества.

И когда мы говорим о переработках гигантских медицинских работников, педагогических работников, то одна из причин она абсолютно есть в том числе, что занята часть ставок фиктивными работниками.

Оксана Галькевич: Слушайте, это вообще безобразие на самом деле. Вы сказали о врачах, и вдруг я об этом задумалась. Одно дело, когда это какая-то такая нетяжелая, неответственная физическая и не физическая, может быть, работа. Другое дело медицина, образование. Там-то уж впору коллективам действительно возмущаться. Скажите, Валентина Васильевна, а это, я правильно понимаю, это только госсектор этим грешит? Там, где есть, скажем так, дармовые государственные деньги. Они, конечно, не дармовые, но кто-то думает так.

Валентина Митрофанова: На самом деле, не только госсектор этим грешит, в коммерции схемы такого рода тоже есть. Они немножечко другие. Как правило, естественно такая схема возникает, когда есть какие-то ограничения. Например, есть руководитель компании, ему собственником поставлено ограничение, что он не может устанавливать уровни заработных плат выше какого-то размера. Бюджетники же, кстати, создают мертвых душ именно для того, чтобы появлялись эти дополнительные деньги.

Поэтому в коммерческом секторе все это тоже существует, когда принимаются родственники, принимаются иные лица, которые фактически деятельность не осуществляют, различными советниками, а деньги, заработная плата за этих людей, она собственно поступает в карман того, кто организует эту схему. Поэтому в коммерции есть все то же самое, что и в бюджете.

Константин Чуриков: Я хочу спросить по поводу, знаете, давайте опять на уровень выше выйдем. Уже про такую откровенную синекуру. Когда работнику, который совершенно не соответствует по своему образованию, дают возможность сидеть на большой зарплате, ничего практически не делать. Помните, это громкое было дело, там Горринг в росгеологии, который там сидел, играл в стрелялки. Рассказывал о том, что он со своими подчиненными девушками делает. У нас таких рабочих мест много вообще?

Оксана Галькевич: Ты заинтересовался?

Константин Чуриков: Нет, мне просто интересно, что там повыше происходит. Сидишь, ничего не делаешь, миллионы получаешь.

Валентина Митрофанова: У нас, к сожалению, даже по каким-то более очевидным вещам статистики нет, тем более, по вопросам, там, где есть нарушения, никакой статистики мы с вами не получим. Ни по бюджету, ни по коммерческой организации.

Константин Чуриков: Какие признаки ключевые? Смотрите, не знаю, инспекция роструда, трудовая инспекция приходит на предприятие. Что они должны сделать? Как они выявляют таких?

Валентина Митрофанова: На самом деле инспекция труда такие нарушения не выявляет по одной простой причине, потому что для этого должен пожаловаться человек. Теоретически это возможно, например, когда работники жалуются на гигантские переработки. У нас же переработки сейчас это просто бич современного времени, об этом мало кто говорит, но перерабатывают вокруг все.

Если, например, люди начинаются жаловаться в инспекцию труда на гигантские переработки, то ряд таких случаев я знаю, когда инспекция выносила предписание о том, что действительно не доукомплектован штат, у работников есть переработка, которую необходимо им оплатить. Но здесь инспекция напрямую не выявляет как бы мертвых душ. В данном случае у инспекции нет пострадавших, она защищает просто интересы тех людей, которые перерабатывают. А дальше нужно разбираться, откуда взялась переработка.

Оксана Галькевич: Но это на самом деле как раз повод. Выяснилась история с переработкой, как раз повод туда отправлять прокуратуру или следственные органы, чтобы они с этим разбирались. Валентина Васильевна, скажите, пожалуйста, мы только что писали какие-то искривления в этой системе, мы часто так делаем. А тем не менее, что делать? Как это исправлять, чтобы это работало нормально? Так, как это собственно было задумано? Для людей.

Валентина Митрофанова: Самое удивительно, что в законодательстве-то все то, что было задумано, отражено и сейчас достаточно хорошо. У нас по статье 159 Трудового кодекса работодатель обязан нормировать труд. То есть по сути, если руководство, бизнес понимает, что есть определенная работа, которую нужно выполнять, должны быть разработаны нормативы, должно быть понятно, сколько людей должно занимать эту позицию. Должна быть разработана понятная, четкая система оплаты труда. С точки зрения закона сделано все. Нарушают-то у нас люди. Поэтому в закон мы тут ничего не внесем. Ни нормативы, ни какие-то другие вещи.

Константин Чуриков: Или, по крайней мере, честно написать: зам руководителя такой-то организации. Функционал, обязанности: играть в компьютерные игры. И все. Зато честно.

Оксана Галькевич: Играть и материться. И всякие гадости рассказывать.

Константин Чуриков: Так материться не каждый умеет. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Это точно. Я не умею. И Костя тоже. Спасибо. Валентина Митрофанова, директор института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству была у нас в эфире сейчас.

Константин Чуриков: У нас еще одна замечательная тема. Поговорим о нашем новом кино. И о том, что вообще-то некоторым российским картинам прочат успех в Каннах. Через пару минут.

Оксана Галькевич: И расскажите, кстати, смотрите вы современное российское кино или нет?

Константин Чуриков: И что смотрите?

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как в бюджетных организациях обманывают государство