На бедных-богатых рассчитайсь!

На бедных-богатых рассчитайсь! | Программа: ОТРажение | ОТР

Как помогать тем, кто действительно беден, а не прибедняется

2021-03-15T22:09:00+03:00
На бедных-богатых рассчитайсь!
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Константин Чуриков: Ну что, страна, на бедных и богатых рассчитайсь! Минтруд готовится пересмотреть правила оказания денежной помощи семьям с детьми. Ведомство ссылается на обращения из регионов и даже от НКО, которые предлагают ограничить пособия для семей формально с низкими доходами, но с существенным (по российским меркам) семейным имуществом.

Марина Калинина: О чем идет речь? Вот смотрите, вы бедный и ваша семья бедна, если помимо доходов ниже прожиточного минимума вы имеете одну или несколько квартир площадью менее 24 квадратных метров на человека; один или несколько домов площадью менее 40 квадратных метров на человека; один автомобиль; одну дачу, земельный участок менее четверти гектара; одно нежилое помещение; один мотоцикл, катер, трактор, сбережения до 250 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Также правительство собирается ограничить выплаты семьям, у которых нет никаких легальных доходов, смотреть частью первую нашей сегодняшней программы, будь то «белых» зарплат, предпринимательских доходов, выплат по каким-то, значит, договорам, пенсии, стипендии и так далее.

Очень важная деталь: как пишет «Коммерсант», Минтруд настаивает на том, что за соцпособием не может обращаться семья, в которой люди принципиально не работают, по крайней мере не показывая ни копейки «белых» доходов. Мы сейчас будем разбираться в этом новом подходе. Уважаемые зрители, как вам кажется, вот как отличить тех, кому действительно нужна поддержка государства, от тех, кто, ну как мы написали, прибедняется? Вот как это сделать, по каким критериям? Внизу экрана указано, как с нами связаться.

А у нас в студии Михаил Беляев, кандидат экономических наук, и Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики. Добрый вечер, уважаемые гости.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как вам кажется, правильно Министерство труда действует, что ищет тех, кто действительно нуждается?

Михаил Беляев: Ну, на мой взгляд, в целом, вот так концептуально, конечно, это правильно, потому что человек не может считаться бедным, даже если у него нет формально на данный момент какого-то источника дохода или он его не показывает, но тем не менее он располагает значительным имуществом. Во всяком случае те критерии, которые перечислены здесь, они, конечно, в общем, указывают на то, что человек далеко не бедный, вот. Хотя там, на мой взгляд, тот, кто разрабатывал эти критерии, там не очень у него как-то вяжется с действительностью, потому что человек, который обладает несколькими домами, а сбережений у него всего 250 тысяч рублей...

Марина Калинина: И квартирами.

Михаил Беляев: Тут как-то, по-моему, связь с реальностью потеряна, там и накопления должны быть существенно больше. И вот этот человек, конечно, он по принципам вот такой нуждаемости, его вряд ли можно проводить по этому критерию хотя бы потому этому самому признаку, что он с какой-то частью своего имущества может расстаться и должен расстаться, для того чтобы получить дополнительный доход.

Константин Чуриков: Мы еще вернемся к конкретным критериям. Владимир Владимирович, а вы как считаете, разумно все это?

Владимир Карачаровский: В принципе идея учитывать имущественный ценз, когда назначаются те или иные льготы, она понятна. Другое дело, что, когда текст с формулировкой всяких частных случаев и ограничений, и оговорок занимает больше, чем сама идея, значит, здесь что-то не так. На мой взгляд, если мы действуем в рамках подхода, что мы удерживаем как бы общий низкий уровень доходов населения и тогда ищем тех, кому адресно нужно помочь, он в принципе не совсем верен, потому что работать нужно над тем, чтобы повышать базовый доход, общий уровень доходов. Это возможно, хотя это и трудный путь, но именно этот путь, на мой взгляд, правильный. А идея множить количество льгот так или иначе будет создавать условия для мелкой и средней коррупции, для различных бюрократических пробуксовок, в общем, достаточно труден для реального воплощения.

Марина Калинина: Михаил Кимович, а насколько вообще сложно найти вот этих людей, которым действительно точечно нужна вот эта помощь? Почему раньше-то нельзя это было сделать? Платили-платили, а теперь выясняется, что мы платили тому, кому, в общем, и не надо ничего.

Михаил Беляев: Ну, вы знаете, этот вопрос же поднимался, в общем, несколько лет назад, ведь запускали вот этот вот эксперимент по нескольким областям, я уже сейчас хорошенько не помню по каким, но что, в общем, действительно там должны были выяснить людей, которые действительно нуждаются в чем-то. Но почему-то это как-то... Сначала он с такой достаточной помпой был объявлен, и растиражирован в печати, и откомментирован, но потом как-то он там сам по себе заглох.

Хотя я тут вот с Владимиром Владимировичем хочу уточнить, что вот, понимаете, я тоже не очень большой сторонник того, чтобы считать, что или одно, или другое. То есть, безусловно, в стратегическом плане и по-настоящему с бедностью можно бороться только одним-единственным способом – это создание рабочих мест с достойной оплатой. Но это, понятно, не одномоментная, не секундное мероприятие, это достаточно длительно, но нам надо решать сейчас. И вот если...

Марина Калинина: Но надо же с чего-то начать.

Михаил Беляев: И с чего-то начать, и одно вот, одно должно дополнять другое, одно существовать рядом с другим, и тогда если мы вот отсечем тех людей, которые действительно могут существовать без такого вот вспомоществования, это значит, что тем, кому это действительно нужно, мы можем помочь уже более существенным образом.

Константин Чуриков: Я просто уточнить. Вы говорите, «я хочу поспорить с Владимиром Владимировичем», – с Владимиром Владимировичем Карачаровским?

Михаил Беляев: Да-да, естественно, естественно.

Константин Чуриков: Это важно.

Михаил Беляев: Да я смотрел прямо вот...

Константин Чуриков: Хорошо. Значит, вот эти вот бедные вызывают подозрения, да?

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: У меня вопрос: ну хорошо, если эти бедные не бедные, а на самом деле богатые, у нас же заявительный порядок получения льгот. У нас что, эти, значит, богатые, они прямо на Mercedes приезжают в органы соцзащиты и говорят: «Ну-ка, быстренько, сколько там, по 3–5 тысяч (сколько сейчас дают?) на детей, пожалуйста»?

Михаил Беляев: Ну, вы знаете, бывает и так, вы будете, наверное, смеяться, что бывает и так, во всяком случае я уж не знаю, это фотожаба, фейки не фейки, но показывают, как там некоторые дамы приезжают...

Марина Калинина: Это как, помните, очень часто появлялись, не знаю, ну и сейчас, наверное, тоже: «У безработной москвички украли Bentley», – такая история.

Михаил Беляев: А, ну да-да-да, как я всегда говорю, вот разобьется какой автомобиль на Крымском мосту, обязательно Ferrari или Bentley, или «У безработного украли 2,5 миллиона рублей из ячейки» или еще что-нибудь там... Ну, обычно все эти беды, ну несчастный, бедный, да.

Марина Калинина: Владимир Владимирович, а вот органы соцзащиты насколько у нас четко и правильно работают, для того чтобы действительно вот искать таких людей, которые действительно нуждаются? Может быть, до кого-то они просто не доходят, эти люди, которые в соцзащите работают, в социальных службах?

Владимир Карачаровский: Да, вопрос понятен. Я думаю, что здесь дело не в работе органов соцзащиты. Проблема состоит в том, что идея адресной помощи, вот как я уже сказал, очень трудна для реализации. Ну вот есть человек, допустим, у него есть какое-то имущество, которое так или иначе ограничивает получение им какой-то льготы, или, допустим, у него нулевой доход.

Проблема ведь не только найти этого человека, а проблема посмотреть... А он приходит, например, и дает заявление на то, что нужна та или иная льгота. Но задача-то состоит в том, чтобы разобраться в том, какова действительно его жизненная ситуация. То есть опять же те критерии, о которых говорит Минтруд, вот мы как раз с Михаилом Кимовичем это перед эфиром обсуждали, они такие, что фактически они не затрагивают 99,9% населения: три дома 40 квадратных метров на каждого... Ну я не знаю, на мой взгляд, хотя у меня нет какой-то статистики, но такие люди вряд ли пойдут в соцзащиту за 10 тысячами.

Другое дело, что мы здесь некий открываем ящик Пандоры, и боюсь, что это кончится, может кончиться тем, есть риск, что это кончится тем, как из потребительской корзины, когда постепенно эти имущественные ограничения... Да, вот сейчас это три квартиры 40 метров, потом это две квартиры и 20 метров на человека, глядишь, если у тебя в наследство досталась одна квартира, которая не дай бог недалеко от центра Москвы и там она 60 метров, то ты тоже попадаешь в эти списки. Поэтому вот я против того, чтобы открывать этот ящик Пандоры, потому что дальше критерии могут уже уточняться, как и пересматривалась потребительская корзина, как и менялись критерии... Вот сейчас же мы, в 2021 году, будем по-другому считать бедность, теперь она меряется совершенно другим, так сказать, способом...

Марина Калинина: Кстати, об этом тоже надо поговорить.

Владимир Карачаровский: Но это отдельный вообще разговор. У нас, по идее, с таким подходом количество бедных должно резко снизиться, потому что потребительская корзина позволяла фиксировать бедность, на мой взгляд, гораздо более точно, чем вот процент от медианного дохода. Поэтому здесь вот в чем проблема, но это немножко отступление от вопроса, который вы задали.

То есть проблема не в работе служб занятости, а в том, что мы имеем огромные вот эти вот списки исключений, и тут нужно вести расследование в каждом конкретном случае, чтобы не нарушить права человека, о том, действительно ли его имущество удовлетворяет критериям, действительно ли у него нет особой жизненной ситуации, не дай бог, может быть, у него есть одна квартира, но не дай бог, может быть, кто-то тяжело болен и ему придется эту квартиру продать... Да, у него нулевой доход, но, может быть, он живет на накопления, которые он в течение 20 лет собирал, ну то есть тут масса нюансов, с которыми служба занятости по своему функционалу, в общем-то, разобраться не может, это вопрос для полноценных расследований, должна работать настоящая комиссия, чтобы выяснить это вот, достоин или нет человек. И я думаю, это невозможно, то есть это создает настолько высокие издержки просто трансакционные в экономике, что...

Марина Калинина: Слушайте, а стоит ли тогда овчинка выделки? Извините за такой вопрос, потому что ничего не понятно, куча всего, куча затрат...

Константин Чуриков: ...но решение уже приняли.

Марина Калинина: ...а о каких суммах вообще мы говорим вот этих пособий?

Михаил Беляев: Ну, пособие считается, что у нас где-то... Пособие – это 3–5 тысяч, это вот так вот в основном.

Константин Чуриков: На ребенка на одного?

Михаил Беляев: На ребенка, да. Они же варьируются... У нас же вот сейчас пандемия, одно, когда пандемии нет, там другое, там же тоже... Кстати, вот этих пособий там же тоже очень много всяких этих категорий, очень много случаев. И конечно, я вот согласен, что вот экономика обладает таким свойством, что когда ты можешь, так сказать, выбросить в народ самую такую, казалось бы, плодотворную и справедливую идею, но когда ты начинаешь разбираться в деталях, вот в этой критериальности, вот в этих деталях, во всем этом, то оказывается, что действительно ты вязнешь вот в таких подробностях, которые, может быть, саму идею, даже самую справедливую и самую, они сводят на нет, и ты понимаешь, что да, лучше уж пусть... Как говорят, не вмешивайся в механизм, который и так работает.

Константин Чуриков: Не сломалось – не чини.

Михаил Беляев: Не улучшай, да, не сломалось – пусть работает, не вмешивайся туда, и так... Хотя, конечно, вот у нас тяга к справедливости, она всегда в народе, тут вот Зюганов сказал, что давайте тогда выясним условно богатых, хотя на самом деле это две стороны одной медали, то есть стакан условно полный или стакан наполовину пустой, это речь об одном и том же.

Константин Чуриков: Мы сегодня и это творческое испытание и вам, и нашим зрителям приготовили. А давайте сейчас его, кстати, и начнем. Вот, уважаемые зрители, как вы думаете, богатый – это тот, кто... Вот что? Вот как отличить богатого человека? Ну хорошо...

Марина Калинина: Продолжите фразу.

Константин Чуриков: Да. Про бедных мы примерно понимаем, о чем идет речь, проблемы с качественным питанием, с медициной, вообще денег не хватает, от зарплаты до зарплаты микрозаймы. Вот кто такой богатый?

А нам сейчас звонит наша зрительница...

Марина Калинина: ...Надежда из Брянской области. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Благодарна вам, вы сегодня такие темы обозначили!

Константин Чуриков: Ну это не мы, это сама жизнь нам напела. Надежда, а богатый – это тот, кто что?

Зритель: Знаете, мое субъективное мнение: богатый для меня тот человек, который имеет доход в месяц более 100 тысяч, хорошую квартиру или же 2–3-этажный особняк, хорошую машину, в доме все как надо, вот это для меня богатый.

Константин Чуриков: Так. А если у него 100 тысяч, а у него, не знаю, десять детей, он единственный работает?

Зритель: Так, ну если десять детей, то это уже не совсем богатый.

Константин Чуриков: Видите, он сразу нищий получается.

Зритель: А можно... Я хочу вот тему вашу...

Константин Чуриков: Да, давайте.

Марина Калинина: Да.

Зритель: Я начала, когда редакторы ваши приняли (спасибо за принятый звонок, кстати), я обозначила свою позицию так. Я отчасти согласна с решением нашего кабинета министров об адресной помощи. Вот я вам приведу пример. Она медсестра, жена, муж – один из крупных предпринимателей нашего района, у них трое детей, двое взрослых, ребенок учится в школе.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Она получала в прошлом году пособие по 10 тысяч 2 раза.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Второй – это мои соседи. Он работает, она получает тысяч 15, он получает тысяч 20, и то там как-то на одного ребенка один раз что-то там не попало по возрасту, это самое, понимаете? Я считаю, что адресное... Я почему-то столкнулась, услышала в прошлом году вот такую вот ситуацию и подумала, вы не раз поднимаете эту тему, что именно адресный подход, адресный. И в этом должны помогать нашему правительству вот эти наши органы, ну райсобес, вот эта вот служба, обязательно. Они живут в районе, эти люди, эта организация, она знает, кто у нее стоит на учете. Вот я привожу еще один пример.

Константин Чуриков: Давайте, коротко только, да.

Зритель: Семья, у них квартира, ну небольшая, метров 30, дом метров 100 в собственности, дачный участок, земля, 30 соток. Так, вы услышали? Но дом и квартира превращены в помойку, дачный участок, вот этот так называемый огород, который мы называем в сельской местности, зарос, не используется, никто нигде не работает. Они только рожают не совсем вполне здоровых детей каждый год, ни образования, ничего. Им пособия, помощи федеральной, региональной, тут еще помощь какая-то там, где-то что-то. Вот я прошлый год, этот пандемийный наш, я вот эту ситуацию, я вам привела три примера, я просто вот...

Константин Чуриков: Да, спасибо, Надежда, у нас просто время ограничено. Спасибо за ваши примеры.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Нам вот пишут уже активно зрители. Зритель по имени Игорь, фамилию называть не будем, пишет: «Богатый – это вор обязательно». Зритель Александр пишет: «Богатый – это обязательно депутат». Брянская область: «Богатый человек, кто зарабатывает от 200 тысяч, может позволить вкусно есть, отдыхать, хорошо одеваться». «Богатый тот, кто не думает о завтрашнем дне», «Бедного от богатого можно отличить по зубам, у бедного денег на зубы нет». Продолжаем наше творческое соревнование.

Уважаемые гости, вот то, что говорит наша зрительница Надежда о том, что, ну вот смотрите, вот медсестра, у нее муж предприниматель, вышла замуж...

Марина Калинина: Трое детей, получает пособие.

Константин Чуриков: Трое детей.

Михаил Беляев: Ну да, ну вот это то, о чем я говорил. Конечно, вы понимаете, 100%-го мы никогда результата не добьемся, то есть всегда будет какая-то «серая» зона, всегда будет зона спорная, что вы будете помогать детям до 15 лет, будут недовольны те, кто 16 лет, всегда что-то попадается. Те, у кого три дома, значит, они не будут получать, а те, у кого два... Ну, в общем, понятно, что всегда там, где есть вопрос критериальности, и там, где есть вопрос каких-то границ, это всегда вот та зона, которая вызывает какую-то полемику. И кстати, вот как Владимир Владимирович Карачаровский заметил...

Константин Чуриков: Уточняем, да.

Михаил Беляев: (Да, на сей раз, да, спасибо, уточню.) ...что это действительно там есть такой элемент, и даже не то что элемент, а риск коррупционной составляющей. Мы же не будем забывать, что там будут тут же изобретены всякие схемы, всякие лазейки, разводы, наоборот, эти самые переписывания имущества друг на друга и так далее, и так далее, то есть это тоже, вот.

Но тем не менее, на мой взгляд, несмотря на все эти сложности, вот все-таки моя позиция такая, что, если идея здравая и идея нормальная, пусть будут какие-то издержки, ну 15, 20, 30%, их в процентах трудно посчитать, но она должна быть, пусть она будет, потому что идея сама по себе здравая. И отказываться от здравой идеи только потому, что нам то ли лень, то ли не хочется, то ли как-то мы боимся каких-то вот таких организационных сложностей, отказываться от этой идеи – не от этой, вообще от идеи, это в общем виде, – на мой взгляд, не очень разумно.

Марина Калинина: Владимир Владимирович, а попроще-то нельзя как-то сделать, чтобы вот таких списков этих критериев не было? Ну если уж хотите людям помогать, так помогите, а вот это вот все нагромождение...

Владимир Карачаровский: Да, понятно. Ну, знаете, это сложный вопрос. На мой взгляд, это можно сделать, но тут очень важно не скатиться действительно в популизм. Я совершенно согласен с Михаилом Кимовичем, что адресная поддержка сверхважна, по крайней мере если мы остаемся в рамках того подхода, который нам предлагается.

А подход этот следующий: бедные в России всегда будут, бедность будет охватывать значительную часть населения, и вместо того, чтобы обеспечивать достойный минимальный уровень заработка, мы перекладываем это на плечи самих людей (если не заработал, значит, не можешь), и вместо того, чтобы сделать рабочие места с достойной оплатой, мы даем им от государства льготу. Вот если мы в рамках такого подхода остаемся, то действительно с адресной помощью мы не можем не иметь дела, потому что другого выхода нет, действительно, денег на всех не хватит, поэтому нужно искать тех, кому они нужны.

Но, я думаю, задача состоит в том, чтобы перейти от этого подхода к другому подходу, другой подход не раз озвучивался, и он вполне реализуем, – это когда мы повышаем значительно, пусть поэтапно, минимальный размер оплаты труда и, соответственно, минимальный размер пенсий. Это можно сделать; более того, я думаю, что это будет полезно для экономики и, в общем-то, не потребует большого количества дополнительных средств.

Ведь смотрите, допустим, давайте я такую скажу раздражающую экономистов фразу: давайте повысим МРОТ в 3 раза. Что произойдет? Ну, сразу вопрос, как предприниматели будут платить такую сумму, у них же не останется денег, не знаю, на инвестиции, например. Откуда взять деньги в экономике, которая не растет? Но на самом деле ответ простой: все грехи, все искажения, структурные перекосы, даже моральные проблемы... Вот у вас недавно обсуждалось в передаче, почему блогеры, которые занимаются откровенным цинизмом, пошлостью в эфире, становятся миллионерами...

Марина Калинина: Да-да-да.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Владимир Карачаровский: А есть ответ на этот вопрос – а потому что реклама очень дорого стоит, потому что стоимость рекламы такая, что ты главное привлеки к себе глаза, которые будут смотреть на тебя, и стоимость рекламы настолько велика, что это позволяет обогащаться. А почему?

Константин Чуриков: Не очень умным людям с не очень хорошим образованием и вкусом.

Владимир Карачаровский: Конечно, вот я и говорю. Как с этим бороться? Мы хотим бороться административными средствами, а это не пройдет и будет даже вызывать раздражение. А на самом деле проблема состоит в том, что все это возможно из-за того, что у нас резко недооценен труд. Вот если труд будет стоить в 3 раза дороже, так чтобы не было человека, если он работает, который зарабатывает, скажем, как минимум 30 тысяч, то у компании не будет таких средств, для того чтобы, например, тратить такие деньги на рекламу и другие инвестресурсы, реклама упадет в цене, многие вещи исчезнут сами собой, структура цен, экономика перейдет в другое равновесие с высокой оценкой роли и ценности труда.

Константин Чуриков: Несколько сообщений, и будем слушать звонок. Тут очень активно комментируют предыдущий звонок Надежды из Брянской области, Краснодар пишет: «Боже мой! С такими соседями никаких фискалов не надо», – в общем, налоговая прямо вот рядом, у тебя за стенкой.

Марина Калинина: «Всех заложила», – еще пишут.

Константин Чуриков: «Богатый тот, кто может позволить себе не работать», «Богат тот, кто здоров, а остальные богаты при наличии хорошо оплачиваемой работы». «Богатый – это у кого мир на сердце», – вот очень так с гуманной точки зрения.

Сейчас у нас звонок, это уже Александр из Краснодарского края. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и эксперты.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Очень уважаю эксперта Беляева, постоянно смотрю его, считаю... Я могу оценку дать товарищу Беляеву?

Константин Чуриков: Ну давайте.

Михаил Беляев: Ну... Да, я готов любую, готов к любой.

Константин Чуриков: Раз уж позвонили с этим, давайте.

Зритель: Очень уважаю товарища Беляева...

Михаил Беляев: Спасибо.

Зритель: …и его мудрое решение. Теперь оценка товарища Карачаровского...

Константин Чуриков: Владимира Владимировича, да.

Зритель: Владимир Владимировича Карачаровского здравое решение.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо. Так, теперь ваше мнение все-таки, Александр, можно?

Зритель: Я дал оценку обоим экспертам.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Не обижайтесь, пожалуйста, я что вижу, то и говорю.

Константин Чуриков: Хорошо, поняли, от чистого сердца. От чистого сердца что предлагаете? Как отличать богатых и бедных друг от друга?

Зритель: Я вам сейчас на своем примере объясню. Я являюсь получателем социальных пособий, пособие по ЖКХ и социальное пособие от государства.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Прежде чем получить пособие, поверьте мне, из вас, наверное, никто ее не получал в жизни ни разу...

Михаил Беляев: Нет.

Зритель: Прежде чем получить эти пособия, я прошел тридцать три круга ада, это поверьте мне на слово. Не так просто получить пособие в государстве, тем более в социальной защите населения. Это такая организация, которая работает на государство: чем больше оно сэкономит, тем больше ей будет прибыль.

Константин Чуриков: То есть она так защищает население...

Зритель: Не ей, конечно, прибыль, может быть, в том числе ей премии.

Константин Чуриков: Хорошо. Александр, у вас вот размер ваших льгот какой? Просто расскажите, сколько вы от государства получаете, пособие по ЖКХ плюс, вы говорите, государственная пенсия.

Зритель: За ЖКХ я получаю 2 400 в месяц 5 месяцев отопительного сезона.

Константин Чуриков: Так. Еще что?

Зритель: Вы слышите меня, да?

Константин Чуриков: Да-да. Еще что получаете?

Зритель: И получаю социальную государственную помощь, она такая разовая государственная помощь, так и называется, она выплачивается 2 раза в год по 3 тысячи, 500 рублей в месяц получается.

Константин Чуриков: Для вас это серьезная помощь? Вы ее ощущаете или нет?

Зритель: Ну, знаете, я рыбак, на безрыбье и рыба... То есть наоборот...

Константин Чуриков: Наоборот, да.

Марина Калинина: И рак рыба.

Зритель: И рак рыба. Конечно, я очень благодарен.

Что хотел бы по поводу правительства хорошее сказать? Мне очень нравится политика Мишустина. Мне не приходится вот сейчас на ЖКХ подавать через полгода, как это принято по закону, ну, может быть, в связи с пандемией, может быть, еще с какими-то факторами...

Константин Чуриков: Хорошо.

Зритель: Он все продлевает автоматически, вот это мне очень нравится, то, что... Поверьте мне, это...

Константин Чуриков: Работает человек.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это был Александр из Краснодарского края.

Константин Чуриков: Ну а как не любить того, кто продлевает пособия автоматически?..

Уважаемые гости, вот такой сюжет. Вторая мера, второе новшество – правило нулевого дохода. Вот здесь очень серьезно: ограничить выплаты семьям, которые не показывают какого-то «белого» дохода. У меня сразу вопрос: сколько у нас, ну не знаю, домохозяйств или как, или по головам посчитаем, людей в «сером» секторе? Откуда же они покажут этот «белый» доход, если у них там в городе весь доход «серый»?

Михаил Беляев: По расходам, вот. Это все засекается по расходам и все. Но у нас считается, конечно, это никто еще их не считал, но оценочные цифры есть в районе 20 миллионов, вот так вот в этом самом... Но там есть же еще такой мотив, вот нулевой доход – это не только те, кто в «серой» зоне, а те, кто получают пособия, но не хотят работать. То есть когда, вот как это назвали, по-моему, немотивированная безработица, то есть ты получаешь... Вот у вас же в студии не раз это обсуждалось, что люди, которые получают достаточное вспомоществование, уже в регионе очень трудно нанять людей на работу, потому что каждый из них прикидывает, что ему лучше получать эти пособия, потом, может быть, соседу где-нибудь там помочь гвоздь забить, еще чего-то получить, или на машине что-то там подцепить, чем ходить с 8 до 17 на работу каждый день и еще разговаривать с начальством. И тут вот, конечно, опять обращаемся к мудрому совету Владимира Владимировича Карачаровского насчет того...

Владимир Карачаровский: Это же страшно.

Михаил Беляев: ...что нужно наконец-то поднять вот этот вот не только престиж рабочей профессии, а поднять именно... Престиж-то ладно, там престиж, как говорится, на хлеб особо здорово не намажешь, а действительно вот денежную оплату труда, даже если она идет вот сейчас в разрез с экономическим равновесием, даже если она туда вторгается, в это экономическое равновесие, и нарушает баланс, то есть вот чем надо заниматься, вот тогда будет... Ну, параллельно, естественно, создавая рабочие места и оплату, и всю эту мантру мы будем произносить, то есть мы ее имеем в виду каждый раз, когда говорим о чем-то.

Марина Калинина: Смотрите, какая штука получается. Мы везде козыряем, что у нас низкая безработица, ну официально по крайней мере, при этом у нас парадоксальная страна, в которой работающие люди получают низкие зарплаты, в общем, у нас работающие бедные, причем люди, которые работают.

Владимир Карачаровский: Да.

Марина Калинина: Естественно, у которых есть дети и так далее. Вот, мне кажется, это как-то взаимосвязано, что работы вроде как много, но она очень низко оплачивается. То есть безработица вроде низкая, но и зарплаты при этом низкие.

Владимир Карачаровский: Да. Ну, собственно, этим Россия и характеризуется, что у нас высокий процент так называемой скрытой безработицы. Это понятие по-разному определяют, но это пример, когда большинство подавляющее населения формально занято, но получает такие деньги, которые зарплатой назвать нельзя. То есть, грубо говоря, в рыночной экономике западного типа было бы так: такие люди были бы безработными, а те, кто на рынке труда оставался, получали бы оплату выше. То есть да, это действительно вот такая политика, еще с 1990-х гг. на нее был взят курс, что у нас должна быть минимизирована безработица, но, естественно, ценой минимальных заработных плат. А я подчеркиваю, что, смотрите, у нас не должно быть бедных. Ну как не должно? Не то что я заявляю, их не должно быть, это каждый может сказать. У нас ВВП, ну если в постоянных ценах считать, ну там, наверное, сейчас примерно на 10% выше, чем в СССР. В СССР не было проблем...

Константин Чуриков: Да вы что, серьезно? У нас сейчас выше, да?

Владимир Карачаровский: Ну, в постоянных ценах да. То есть смотрите, мы в 2007 году достигли ВВП СССР 1990 года примерно. Потом он немножко подрос, а дальше возникла стагнация. По-моему, оценки – это порядка 10 или 13% выше, чем ВВП СССР в постоянных ценах.

Константин Чуриков: Подождите, но было время... Стоп, в то время-то мы были второй экономикой в мире.

Владимир Карачаровский: Нет, конечно.

Константин Чуриков: Сейчас мы какая экономика в мире?

Михаил Беляев: Десятая-одиннадцатая.

Владимир Карачаровский: Ну, там если считать по паритету покупательной способности, там, по-моему...

Михаил Беляев: Десятая-одиннадцатая.

Владимир Карачаровский: Одиннадцатая, если по номиналу ВВП сравнивать.

Михаил Беляев: Да.

Владимир Карачаровский: Если пересчитывать по паритету покупательной способности...

Михаил Беляев: Ну седьмое, на пятое или шестое мы перейдем.

Владимир Карачаровский: ...там мы вырвались где-то то ли в пятерку, то ли шестая...

Константин Чуриков: Ну потому что люди в «Пятерки» ходят, поэтому мы и вырвались.

Владимир Карачаровский: Да-да-да. Ну так проблема-то говорит... Это говорит о чем? – что мы можем обеспечить тем, чтобы оплата труда была высокой и все получали минимальный доход, который не соответствовал бы критериям бедности. Вот 12 тысяч – это что, не считается бедным, да? Как это понять? Более того, значит, вот смотрите, сейчас бедных как будут считать? Медианный доход, 44,5%, по-моему, или 44%, это прожиточный минимум; если ты удовлетворяешь этим критериям, значит, ты не бедный. Ну так вот этот подход, он же не учитывает покупательную способность денег. Если на медианный доход, условно говоря, раньше можно было купить 50 килограммов мяса в год, а сейчас 25, вот потребительская корзина сразу бы зафиксировала рост бедности.

Михаил Беляев: Да, согласен.

Владимир Карачаровский: То, от чего мы отказались. А то, что сейчас, ничего не зафиксирует этот индикатор, ну потому что ну да, всем чуть-чуть повысили. Так смотрите, проблема-то состоит в неравенстве. Если МРОТ будет повышен, это заставит перераспределить деньги, приведет и структуру цен, и структуру неравенства в нормальное функциональное состояние, исчезнут работающие бедные, они исчезнут, это возможно.

Константин Чуриков: Вы говорите, 12 тысяч – это что такое? Двенадцать тысяч – это у нас 150 евро, да? 150 евро у нас минимальная зарплата, получается, да? А почему в Португалии, которую мы все хотели обогнать, догнать, у них там 700 евро минимальная зарплата?

Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, мы не должны это переводить...

Константин Чуриков: На наши деньги 60 тысяч минималка.

Владимир Карачаровский: Тут есть момент один. Нет, конечно, все правильно, порядок цифр тот, просто мы должны, конечно, сравнивать не по валютному курсу, переводя наши зарплаты, доходы, а по паритету покупательной способности, тогда у нас все-таки чуть более будут высокими как бы казаться стандарты жизни, чуть более приближенные, что ли, к западным, то есть условие приближенными. Поэтому... Да, а почему она такая? Вот я подчеркиваю: у нас ВВП немногим, но выше, чем ВВП СССР. Почему в СССР при этом не было работающих бедных, а сейчас они откуда-то взялись? Значит, надо...

Марина Калинина: Причем в большом количестве.

Владимир Карачаровский: В большом количестве. Значит, надо делать что-то с неравенством, а не льготы выдавать.

Михаил Беляев: Ну...

Владимир Карачаровский: Более того, льготы – это... Михаил Кимович, извините, сейчас договорю.

Константин Чуриков: Да-да-да, сейчас мы дадим слово.

Владимир Карачаровский: Значит, льготы – это еще и другая вещь. Ведь мы таким образом ну как бы создаем определенный настрой, что ли, в экономике: вот если я работаю и получаю то, на что могу жить, я... Вы знаете, жена на человека по-другому смотрит, он достойный гражданин своего общества, он заработал эти деньги. А вот если он ничего не может заработать и ему государство дало льготу, он обижен.

Константин Чуриков: А, да-да.

Владимир Карачаровский: Это же вводит в депрессию...

Константин Чуриков: Жена по-другому смотрит, это факт, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Жена – это да.

Владимир Карачаровский: Совершенно. То есть, понимаете, это совершенно другой настрой психологический в экономике, зарплата высокая или льгота при маленькой, несчастной зарплате.

Михаил Беляев: Ну, я согласен. Но я бы тут рассматривал, вот опять повторю, что есть такой фундаментальный, стратегический, совершенно правильный подход, но что-то надо делать и в этот самый момент, и ты без помощи вот этих самых бедных и нуждающихся не обойдешься. То есть пока ты построишь эти самые, ну хорошо, если мы будем большими темпами это все делать, но сейчас-то, люди же живут здесь и сейчас, им нужно помогать здесь и сейчас.

Ну вот я сейчас стараюсь как-то покороче это сказать. Вот я не буду во всех подробностях, я как-то тоже сел, под впечатлением находясь, что сейчас вот зарплаты такие мизерные, ну я не беру совсем уже 12 тысяч, ну и вот решил написать такое какое-то типа эссе для одного издания такого популярного и сравнить средние заработные платы, которые есть сейчас, и средние заработные платы официальные, которые были в СССР, ну откинув маргинальные, то есть шахтеров в Советском Союзе и библиотекарш с провизорами, которые получали по 70 рублей в месяц, потому что сейчас все думают, что в Советском Союзе все по 500–600 рублей получали, отнюдь нет.

Взял официальную среднюю там и среднюю здесь, 30–40 тысяч рублей, и посмотрел, сколько можно купить килограммов мяса, сколько можно купить килограммов сахара, сколько можно купить башмаков, сколько можно купить костюмов, сколько можно купить пальто, вот. И думал, что получу разгромную статистику, – вы знаете, ничего подобного. То есть обидно, что 30 лет было потрачено ни на что, но вот это вот, то, что можно... Это парадокс, каждый может сам посчитать свою зарплату и посмотреть, сколько он может кило мяса купить, сколько башмаков...

Константин Чуриков: Вы скажите, мы больше теперь можем купить?

Михаил Беляев: Костя, даже чуть-чуть больше получается.

Константин Чуриков: Серьезно?

Михаил Беляев: По каким-то мизерным, я уж не помню, по какой-то позиции у меня получилось меньше, а на самом деле получается где-то даже на 10–15% больше, что было парадоксально, у меня перо из рук выпало.

Константин Чуриков: Так значит, мы правильно написали, «Россияне прибедняются»?

Михаил Беляев: Ну, они прибедняются... Вы понимаете, все-таки...

Константин Чуриков: Мы все.

Михаил Беляев: Вот моя позиция... Ну да, все, но это в области психологии, в экономике вообще очень многое лежит в области психологии, особенно если сейчас вот из всех утюгов нам рассказывают, как хорошо жилось в Советском Союзе, я не знаю, для чего... Я жил, извините, достаточно большой кусок при Советском Союзе, причем я не бедствовал, прямо могу сказать, при Советском Союзе, я был такой достаточно успешный журналист, наукой занимался, в общем, у меня было по советским меркам все в порядке. Но я пытаюсь смотреть объективно на это, я даже не знаю, кому нужна эта мифологизация прекрасной жизни в Советском Союзе. Я просто вот с карандашом посчитал, каждый может это сделать, посчитать и посмотреть, что ничего там особо ослепительного не было.

Константин Чуриков: От журналиста журналисту спасибо, вы сейчас просто открыли ящик Пандоры.

Михаил Беляев: Ну, я думаю, да.

Константин Чуриков: Мы принимаем ваши звонки, уважаемые зрители.

Марина Калинина: Нина из Саратова нам дозвонилась. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Алло?

Марина Калинина: Да, слушаем вас.

Зритель: А я уже все сказала. Ну хорошо...

Константин Чуриков: Скажите всей стране, пожалуйста, Нина.

Марина Калинина: Вы уж повторите, пожалуйста, а то мы-то вас не слышали.

Константин Чуриков: Мы вас в эфире не слышали.

Зритель: Хорошо.

Вот мне интересно, коснется вот эта проверка наших депутатов, олигархов и всех прочих бедных?

Константин Чуриков: Нина, а как вы думаете, они за пособиями обращаются?

Зритель: Они?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Да какое пособие? Три тысячи – вы считаете, это пособие?

Константин Чуриков: Нет.

Зритель: Вы считаете, это пособие? Смешно говорить даже.

Константин Чуриков: А что пособие, кстати? А что пособие? Что бы вы считали пособием?

Зритель: Я считаю, не надо его. Надо заставить работать заводы, которые все, вон, стоят, простаивают, и рабочим дать работу, вот это будет пособие основное. А не то, что там 2–3 тысячи, 5, это нет ничего.

Константин Чуриков: Нина, а зарплату какую людям назначить, чтобы они за пособием не обращались, чтобы им хватало на жизнь?

Зритель: Ну конечно, не 15 тысяч, как сейчас.

Марина Калинина: Ну а сколько? Сколько, как вы считаете, нужно?

Зритель: Ну, во всяком случае не меньше 30–40 тысяч, это уж так, по-бедному, скромно.

Марина Калинина: Понятно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Нам еще одна Нина звонит, только уже из Москвы. Посмотрим, чем отличается московская Нина. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, вот я слушаю экспертов и поражаюсь, когда они говорят про советское время. Вот я в советское время работала на заводе, который называется «Станколит», там мы получали 180–200 рублей. И что они говорят, что мы так плохо жили, вы знаете, это даже смешно, я не знаю, когда они вообще жили в советское время. Сейчас сравнить заработные платы – это называется крохи нам дают, мне стыдно.

Вы понимаете, я пенсионерка, у меня стаж 40, я заработала пенсию, со всеми накрутками пусть у меня будет 20 тысяч, мне стыдно за эту страну, что я столько получаю. И действительно, пособия не нужны, нужна зарплата. Я считаю, что самая минимальная зарплата – это 60 тысяч, это самое маленькое, что мы можем выжить, хотя бы выжить.

Константин Чуриков: Нина, сейчас вся страна нас смотрит, и, признаемся честно, далеко не в каждом, мягко говоря, регионе страны, наверное, только в Москве бывает такая пенсия 20 тысяч. На что хватает и не хватает пенсии в 20 тысяч?

Зритель: А вы знаете, а ни на что не хватает. Сейчас в связи с пандемией мы столько тратим много денег на лекарства, на еду уже не хватает. Вот у меня сестра живет в Латвии, она получает 400 евро пенсию, и им сейчас дают из-за пандемии +200 евро помощь из-за того, что нужно купить лекарства. Нам дают какие-то деньги? Вот я пенсионерка, я в этот раз заболела, я истратила 8 тысяч на лекарства. На что мне жить дальше? Продукты дорогие, есть... Я не знаю, мы вообще мясо едим?

Это мы в Москве, а люди бедные, которые живут в других регионах, я вообще поражаюсь, как они живут. И когда говорят про 12 тысяч, это такие огромные деньги, – пусть они поживут. У меня подруга на 7,5 тысяч живет, я не знаю, как она вообще выживает, она живет на одной крупе и все, она даже мясо не ест.

Это что за жизнь такая, я не могу понять? К чему мы вообще катимся? Эксперты я не знаю, в какой они реалити живут, они так хорошо рассуждают, так хорошо говорят, а людей они бедных видят, слышат вообще или нет? Пособия какие-то на детей дают – это что за пособия? Это смех один.

Константин Чуриков: Ну, это не эксперты дают пособия, это вот Минтруда предлагает...

Михаил Беляев: Эксперты как раз выступают за увеличение. И я не сторонник черно-белого мышления, понимаете, «вот дайте нам работу и не нужны нам пособия». Еще раз повторю, в пятый раз, наверное, здесь, что да, по-настоящему и фундаментально проблема бедности решается с помощью, через создание рабочих мест с достойной заработной платой. Но пока они не созданы, значит, надо помогать тем людям, которые находятся в особо бедственном положении, временно, и не надо вот это одно вместо другого.

А вы вместо того, чтобы со мной поспорить, чего можно было купить на зарплату, возьмите листик бумажки, поточите карандашик, раз вы пенсионерка, и вспомните, сколько мяса вы могли купить при советской власти, костей аргентинских перемороженных и чилийских, сколько вы можете купить сейчас, сколько башмаков тогда вы могли купить по 50 рублей в магазине и сколько сейчас башмаков можете. Ну вот не спорьте, а посчитайте. Я же вам говорю, что я тоже пришел считать, сел за написание этого материала вот с таким же настроением, как у вас, а начал делить одно на другое, у меня получилось совершенно другое.

Константин Чуриков: Наши зрители сейчас этим и займутся, а мы пока (и, кстати, зрители тоже, кто не хочет принимать участия в этом, может быть, упражнении) посмотрим небольшой видеоопрос, надо ли все-таки учитывать имущество семьи при назначении пособий.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну и сейчас опять путешествие во времени. Вот вы подарили всем мысль как раз сравнить покупательную способность сейчас и тогда. Башкирия: «В СССР мясо стоило на рынке 2 рубля за кило». Ленинградская область (Ленинград, скажу так): «Икру черную покупали!»

Михаил Беляев: Ага, конечно.

Константин Чуриков: Тоже Ленинград пишет: «Метро за 5 копеек вы тоже посчитали? А сигареты «Друг»? Ростов пишет: «Мясо при Брежневе ели последний раз. Папа на ГПЗ зарабатывал 400 рублей, и 13-я была», – имеется в виду зарплата.

Михаил Беляев: Ага.

Константин Чуриков: Ну, в общем, много-много всего... «Сегодня футболка 5 тысяч стоит, какие сапоги? Похоронные тапки 3 тысячи рублей», – я думаю, что это все-таки разовая покупка.

Давайте сейчас звонок послушаем, у нас Галина.

Марина Калинина: Галина из Рязани с нами на связи. Галина, добрый день.

Константин Чуриков: Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, я вот тоже хочу присоединиться. Россияне не прибедняются, я считаю, потому что жизнь действительно очень тяжелая сейчас. Вы сравниваете Москву и какие-то регионы, даже Подмосковье если возьмете, там люди получают, я знаю тоже, 7 тысяч, и выживать как? За квартиры у нас бесконечно растут тарифы. Больные... Ну конечно, пенсионеры больше тратят не на еду, они сейчас больше тратят на лекарства, ведь правильно? Поэтому лекарства тоже дорожают.

Как они могут прибедняться? Ну даже если получают 12 тысяч самое большое... У меня подруга получает 13 тысяч, у нее рак, ей сделали операцию, бесконечные поездки. Сейчас у нас медицина тоже, закрывают наши медицинские центры в поселках, ездить приходится в город, это при больном, в болезненном состоянии, человек после операции должен бесконечно ездить. И вы говорите, прибедняемся, – это все тоже деньги, это...

Константин Чуриков: Это не мы говорим, это мы перефразировали так новые правила от Минтруда по поводу начисления пособий.

Михаил Беляев: Нет, ну тут же произошло просто ну явное передергивание мысли. То есть речь идет не о тех, кто получает действительно мало и бедно и прибедняется, а о тех, у кого есть имущество, а это доход, это имущество, которое учитывается при оценке вашего материального благосостояния, и это абсолютная, так сказать, аксиома, и тут не надо свои мысли какие-то подтаскивать, является это или не является этим самым, вот. И вот эти люди изображают из себя бедных и претендуют на получение пособия. Так вот речь как раз идет о том, чтобы им это пособие не давать, так сказать, ограничить их в получении, а вот тех, кто действительно является реально бедным, вот им увеличить вспомоществование, вот о чем идет речь. Вы сначала так разберитесь в вопросе... Я понимаю, что эмоции захлестывают, но...

Константин Чуриков: Ну, тема-то народная.

Марина Калинина: Тема-то такая.

Константин Чуриков: Тема касается многих. Видите, нам каждый звонит либо говорит, что он сам бедный, либо он по крайней мере знает человека, который каким-то образом пытается выжить на 12–13 тысяч.

Владимир Карачаровский: Ну вот, коллеги, можно я скажу два слова? Я за адресную помощь, если мы никак не хотим перестраиваться в другую парадигму. Должен насчет СССР два слова сказать. Я-то как раз не из тех, кто говорит, что в СССР жилось плохо. Значит, более того, все опросы, которые проводили очень многие социологи, в том числе наш коллектив проводил опрос, время с 1970-х гг. по 1980-е гг. воспринимается как золотое подавляющим большинством населения, и здесь целый ряд вопросов. Например, в это время, ну это брежневское правление, при фиксированности цен на основные товары за это десятилетие с 1970-го по 1980-е гг. среднедушевой доход на 60% вырос, такого мы больше никогда не видели, поэтому... Это один момент.

Второй момент. Очень сложно на самом деле... Нет, я восторгаюсь, когда... Посчитать очень сложно, как соотносится тогда и сейчас покупательная способность денег, потому что тогда очень многие товары были условно бесплатными: школьная форма, учебники, плата за квартиру. Поэтому проблема бедности в СССР была решена, там...

Марина Калинина: Медицина.

Владимир Карачаровский: Медицина, образование.

Михаил Беляев: Владимир Владимирович, но зато другие покупались по два, по три номинала у спекулянтов.

Владимир Карачаровский: Это другое, да, конечно, Михаил Кимович, согласен, но это немножко другой вопрос.

Михаил Беляев: И на рынке, между прочим, мясо стоило не 2 рубля, а в магазине 2 рубля аргентинские мороженные кости...

Владимир Карачаровский: Это верно, это верно-верно-верно.

Михаил Беляев: ...а на рынке 15 рублей.

Владимир Карачаровский: Можно вот по поводу... Мне понравился самый первый участвовавший в репортаже по поводу льгот. Вы понимаете, льготы – это правильно, но вот когда будет большой МРОТ, льготы будут не нужны. Любая льгота, тем более их множество, рождает схемы. Вот я могу сказать: те, кто получают 13 тысяч, они не попадут в число тех, кто льготы получает, вот 13 тысяч, ты же не бедный, это 44% от медианного дохода, ты не бедный. А вот если, кто получают баснословные деньги... Вот с нулевым доходом мы не будем давать эти льготы.

Мошенники как раз всегда, как и в СССР они это делали, я вам могу сразу назвать схему: тот, кто хочет получить эту льготу с нулевым доходом, устраивается сторожем, я не знаю, за 5 тысяч рублей формально, как это делали все мошенники в СССР, чтобы формально не работать, но устроился на какую-то должность и показываешь свой «белый» доход, я не знаю, 6 тысяч рублей, чтобы он у тебя был не нулевой, и получаешь спокойно сверхдоходы теневые и пособие по безработице. Любая льгота, тем более их множество, рождает схемы, поэтому, еще раз, надо переходить на другую парадигму, надо увеличивать МРОТ, а не множить льготы.

Марина Калинина: Хорошо. Сколько времени должно быть на это потрачено, чтобы перейти на эту другую парадигму? Что же мы 30 лет никак не можем перейти?

Владимир Карачаровский: Ну, я не могу вам ответить на этот вопрос. Это вопрос выбора ну как бы социально-экономического курса.

Константин Чуриков: Мы сейчас к этому вернемся. Раз у нас такой спор возник в студии, мы сейчас решили с коллегами вот прямо сейчас продеть всю страну, пускай нас люди рассудят: уважаемые зрители, как вы думаете, считаете, чувствуете, если вы жили в то время, в СССР было хорошо? «Да» или «нет» на номер 5445, у нас (у вас) всего 5 минут на все про все, так что давайте, прямо сейчас голосуйте.

У нас еще есть звонки, давайте выведем в эфир Галину из Рязани. Нет, Галина уже от нас отключилась. Хорошо.

Марина Калинина: Отключилась.

Константин Чуриков: Смотрите, какая замечательная SMS, собственно, то, о чем спрашивала Марина, Москва и Московская область пишет: «Проблему бедности при капитализме решить нельзя». Вот вопрос к вам обоим.

Михаил Беляев: Правильно, нельзя, да, потому что в рыночной экономике заложено внутри, ну как мы говорим, имманентно присуще, то есть внутренне присуще в рыночной экономике, что идет растаскивание и поляризация доходов. Поэтому нужен какой-то государственный внешний ограничитель, который приводит это в порядок. Это свойство рыночной экономики, оно не решается.

Значит, проблему с зарплатами решает или государство, профсоюзы есть еще такая штука, которая непосредственно занимается уровнем заработных плат, и так далее, и так далее. Вот они существуют для того, чтобы вот это вот растаскивание по полюсам вот этих вот доходов и зарплат приводить в какое-то более-менее такое приличное состояние, во всяком случае чтобы разброс, по-моему, не должен превышать 1 к 14, это уже критически, а по идее это должно быть 1 к 7–8, но меньше тоже невозможно, потому что тогда застой в обществе. В Швеции пробовали это делать, там все перестали работать тут же.

Марина Калинина: Но смотрите... Да, вы хотели что-то сказать?

Владимир Карачаровский: Да, просто тот же вопрос. Капитализм – это слишком общее понятие. В нормальной регулируемой рыночной экономике проблему абсолютной... Есть бедность абсолютная и относительная.

Михаил Беляев: Ну да.

Владимир Карачаровский: Абсолютная, вот проблему абсолютной бедности решить можно, можно добиться состояния, когда все люди могут потребить стандартный набор товаров и услуг, которые обеспечивают необходимым количеством калорий, витаминов, небольших для детей вещей и так далее. Нельзя решить проблему относительной бедности, то есть когда с потреблением все в порядке, вы живете не голодаете и одеваете своих детей, но вы чувствуете себя депривированным, так сказать, по отношению к другим слоям населения.

Михаил Беляев: Ну да.

Владимир Карачаровский: Вот эту проблему решить нельзя. Но проблему бедности абсолютной решить можно и нужно.

Михаил Беляев: Ключевое слово – ре-гу-ли-ру-е-ма-я, регулируемая.

Владимир Карачаровский: Да, конечно.

Марина Калинина: Пока существуют вот эти пособия, мне кажется, у государства нет стимула создавать рабочие места и повышать зарплату.

Владимир Карачаровский: Но государство – это и есть субъект, который решает либо давать пособие, либо повышать зарплаты, это выбор политики. Но здесь мы не можем на него влиять, можем только высказывать свою точку зрения.

Константин Чуриков: В стране официально 20 миллионов бедных.

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: Что, стране еще до сих пор не известны их имена, фамилии, адреса? Что стоит именно этим 20 миллионам оказать помощь, а потом уже выяснять, у кого какие... ?

Владимир Карачаровский: Ну потому что... Идея-то понятна, потому что там есть те, кто получают нулевой доход, а на самом деле имеют огромные теневые доходы.

Константин Чуриков: То есть все те же псевдобедные, да?

Владимир Карачаровский: Мошенники.

Константин Чуриков: Мошенники?

Владимир Карачаровский: Но, я думаю, большинство на самом деле людей живут достаточно плохо, то есть искать среди этих 20 миллионов 50% скрытых миллионеров бессмысленно, но, конечно, такие есть. Я просто говорю о том, что если мы хотим действительно дать по-настоящему бедным людям деньги, то нужно этих подпольных миллионеров вычислить, но это очень сложно.

Константин Чуриков: Так. Вот смотрите, сейчас у нас подавляющее большинство, мне просто отсюда не видно, сколько процентов, сейчас мне подскажут...

Марина Калинина: 95%.

Михаил Беляев: Я думаю, 90%.

Марина Калинина: 95% ответили «да».

Константин Чуриков: 95% говорят, что в СССР было хорошо.

Михаил Беляев: Ну это тот, кто тогда не жил и не знает, что это такое.

Константин Чуриков: Да?

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: А вот было вот так, что много бедных и мало богатых, которые богатеют?

Михаил Беляев: Ну как? Ну если... Константин, огромное количество, вот дама позвонила, сказала, что у нее папа работал на заводе и получал 500 рублей, – была огромная армия бухгалтеров, библиотекарей, провизоров (это работник аптеки, кто не знает), они получали по 70 рублей, у них оклад был, и это была огромная армия этих самых людей. Поэтому вот эта мифологизация того, что все получали по 500–600 рублей, работая на передовых оборонных заводах, и ели черную икру ложкой... Знаете, вот если бы какой-нибудь провизор или фармацевт дожил бы со своей 70-рублевой зарплатой, а потом от этого получил 40 рублей пенсию, вот его было бы хорошо послушать.

Константин Чуриков: В любом случае будем следить за тем, как помогают действительно нуждающимся в нашей стране, какие пособия и что с назначением этих выплат.

У нас в студии сегодня были Михаил Беляев, кандидат экономических наук, и Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Чуркин
И зачем нужно приглашать в качестве эксперта М. Беляева? Экономическими знаниями он не блещет, они близки к нулю! В основном он занимается десоветизацией и десталинизацией, поэтому ему самое место в передачах - шоу Соловьёва, Скабеевой и др. подобных.