• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Людмила Иванова-Швец и Никита Масленников - о том, хватит ли денег в бюджете на рост доходов граждан в новом году

Людмила Иванова-Швец и Никита Масленников - о том, хватит ли денег в бюджете на рост доходов граждан в новом году

Юрий Коваленко: Мы подходим к нашей главной теме, и сегодня мы будем, скорее всего, считать то, чего еще пока нет, но о чем уже достаточно громко заявили. Власти России предусмотрели выделение средств на повышение зарплат работникам бюджетной сферы в 2018 году, то есть бюджетники дождались – а это, кстати, 20% всего трудоспособного населения страны, то есть каждый пятый человек получит индексацию в 4%.

Марина Калинина: Также сообщается, что в следующем году пенсии будут проиндексированы на 4%, что выше темпов инфляции, как заявляется. Правительство России выделит 208 миллионов рублей на повышение зарплат работникам федеральных госучреждений культуры. Уже подписано распоряжение о выделении из Резервного фонда правительства дополнительных средств в размере 3 миллиардов 600 миллионов рублей на повышение зарплат преподавателей ВУЗов и сотрудников научной сферы. Вырастет размер и студенческих стипендий с 1 сентября следующего года на те же 4%.

Юрий Коваленко: Ну и где взять на все это деньги, есть ли они или придется у кого-то отнимать? Давайте порассуждаем об это, поговорим. У нас в гостях Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ имени Плеханова – добрый вечер.

Людмила Иванова-Швец: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Никита Масленников, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития – здравствуйте.

Марина Калинина: Добрый вечер.

Никита Масленников: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну так вот эта сумма миллиардная реальна вообще?

Людмила Иванова-Швец: Сложно сказать, насколько она реальная. Она реальная с точки зрения повышения, что обещают на 4%, но вот где взять, наверное, эти деньги… На сегодняшний день пока нет у нас никакой информации. Вот вы сказали, из Резервного фонда – вполне вероятно. Но пока информация такова, что пока считают бюджеты региональные, федеральные, и только после этого будут смотреть, откуда можно взять эти 3.6 миллиарда рублей.

Юрий Коваленко: То есть заявили, но пока не знаем, откуда?

Людмила Иванова-Швец: Да. Пока информация, что да, это будет известно после того, как будут готовы бюджеты, федеральный бюджет и региональный бюджет.

Юрий Коваленко: Но ведь у нас бюджет не то чтобы сильно профицитный, то есть у нас дефицитная часть составляет, скажем так, внушительную такую дырку в бюджете, и взять 145 миллиардов и на детские, и на повышения бюджетникам, и на пенсии, и на стипендии, и на работников культуры, на работников образования (по-моему, там еще несколько позиций) – это в принципе уже не укладывается даже в финансирование целиком, предположим, одного образования, то есть эта сумма больше, чем образование.

Людмила Иванова-Швец: У нас есть Резервный фонд, который достаточен, для того чтобы можно было взять. Насколько готовые из этого фонда брать средства…

Юрий Коваленко: А как определить, достаточен ли он?

Марина Калинина: Вот за 3 года…

Людмила Иванова-Швец: Он достаточен, в Резервном фонде сумма достаточная, там хватит.

Марина Калинина: За 3 года планируется потратить 145 миллиардов рублей, и эта сумма в голове как-то не укладывается, притом что мы все время кричим, что бюджет у нас не резиновый и денег практически нет.

Никита Масленников: Вы знаете, здесь действительно по источникам много вопросов из-за того, что просто… Видимо, конец года, и правительство иногда о принятых уже решениях – они приняты, ну и что разговаривать?

Но давайте посмотрим. Во-первых, 145 миллиардов – я так понимаю, вы имеете в виду инициативу Владимира Путина по демографической политике. Там источник совершенно четкий – это резерв президента Российской Федерации, который учтен в бюджете 2018 года. Есть такая бюджетная строка, есть такая позиция, это из года в год есть, и огромное количество инициатив, которые делает президент, потом реализуются за счет этих средств. Поэтому эти деньги в 2018 году существуют.

Другое дело, что, допустим, несколько непонятно такая очень, знаете, оптимистическая победная реляция нашего социального блока, что мы "решим" за 2 года проблему повышения рождаемости, по той простой причине, что здесь, понимаете… Цифры, я всегда люблю работать с цифрами. В таком самом эффективном детородном возрасте женщины от 18 до 35 лет, на которых приходится в принципе 90% всех рождаемых малышей ежегодно. Вот у нас их в 2017 году 18.9 миллионов человек, а в 2024 – 15 миллионов. Поэтому демография – это, конечно, да, хорошо, но за 2 года поправить это никак невозможно. Поэтому скорее всего все-таки прав Владимир Путин, когда предлагает стимулировать и рождение первого ребенка, и особенного второго, и помощь многодетным семьям и так далее.

Теперь что касается вот этих самых индексаций. Да, действительно, 1 января у нас большой день индексации: на 3.7% пенсии страховые, чуть-чуть больше 1% (по-моему, на 4.1%) социальные пенсии и на 4% вот эти индексации бюджетникам. Назрело? Да безусловно, потому что индексации тем, кому положено, в 2015-2017-х гг. не было, в итоге заработная плата бюджетников резко просела по отношению к другим секторам экономики, и поправлять дело… Тут даже не связано с началом избирательного цикла, с началом нового политического цикла – просто элементарные вопросы удержания степени выживаемости, чтобы она не обрушилась. Это все понятно. Откуда деньги?

Ну вот я просто выписал… Опять-таки, бюджет 2018-2020-х гг.: в 2018 году на реализацию майских указов… Майские указы – это вообще целый комплекс. Вот сумма общая, заверстанный в бюджет 2018 года – 771 миллиардов 800 миллионов рублей. Из них на повышение зарплат педагогам – 86 миллиардов 400 миллионов, социальным и медицинским работникам – 60.5 миллиардов. Ну и на повышение пенсий для военных и вообще для силовых ведомств где-то порядка 79 миллиардов рублей. Поэтому деньги заверстаны. Другое дело, что здесь возникает очень большая проблема – я думаю, что мы к ней вернемся еще в том числе и со звонками телезрителей – о том, что это ведь как бы по бюджетной системе в целом. Есть федеральные бюджетники, а есть те полномочия регионов, которые по тем же самым…

Марина Калинина: Вот вопрос, из какого бюджета будут это выплачивать.

Никита Масленников: Да, ВУЗы – это, как правило, федеральный бюджет. Но колледжи, средние учебные заведения, школы, соответственно, их преподавательский состав – это все-таки либо регионы, либо муниципалитеты. И поэтому здесь вот выравнивание вот этих трех слагаемых, трех составных частей нашей великой победы по выполнению майских указов еще не до конца очевидно, ясно, и я здесь с Людмилой Николаевной всецело и полностью согласен.

Юрий Коваленко: Но подождите, ведь все-таки официально государство говорит: "На 4% повышаем". То есть регион должен умереть, но достать эти деньги, или он просто вывернет карманы и скажет: "Не могу"?

Никита Масленников: На 4% индексация… Давайте здесь не путать. Во-первых, есть индексация на 4%, а есть еще повышение, которое должно быть плановым. Потому что, скажем, пока правительство напрямую об этом не говорит, но судя по высказываниям, судя по расчетам, цифрам, как они складываются, майские указы президента должны быть выполнены в полном объеме где-то к ноябрю 2018 года. Но там же, помните, 200% должна составлять средняя заработная плата медицинского работника и преподавательского состава по отношению к средней региональной. И вот здесь, да, возникает большой вопрос по источникам – а готовы ли региональные бюджеты к тому, чтобы вот это все осуществить? Тем более что мы помним, что долг регионов сегодня составляет 2.6 триллиона рублей.

Марина Калинина: Некоторые регионы откровенно говорят, что они не могут этого сделать.

Никита Масленников: Примерно у 57 субъектов Российской Федерации есть большие проблемы с выполнением майских указов. Поэтому здесь вот разного рода меры должны быть предложены, они предлагаются, но уже в связи с, скажем, выравниванием всего этого непростого комплекса вопросов, связанных с межбюджетными отношениями. Я только назову, допустим, две-три меры. 800 миллиардов рублей – это реструктуризация кредитной задолженности перед коммерческими банками. По сути дела это, в общем-то… Поживем-увидим, но есть подозрение, что все это будет просто-напросто списано и переложено на бюджеты следующих лет. 600 миллиардов выделяется уже непосредственно на решение вопросов в рамках межюджетного трансферта, то есть это дополнительные деньги идут регионам. Сейчас уже до конца года тем, у которых наиболее острая ситуация и надо выполнять нормативы по майским указам 2017 года, этим регионам выделяется чуть больше 100 миллиардов рублей, чтобы решать немедленно в оставшиеся недели декабря эти вопросы.

А что касается вот этих вот 208 и 3.6, то это да, это Резервный фонд правительства. Это не путать с Резервным фондом большим, потому что он у нас с 1 января уходит в некий объединенный фонд, который состоит из остатков Резервного, который в этом году практически как суверенный фонд будет потрачен полностью, и Фонда национального благосостояния, а это есть еще Резервный фонд правительства – он примерно всегда в течение года… Внутрибюджетный резерв правительства (не путать с президентским) где-то 200-300 миллиардов на такого рода различные мероприятия. Поэтому источники есть, но опять-таки, повторяю, здесь возникает очень большая и серьезная проблема, это как бы один из структурных вызовов 2018 года – а что, собственно, происходит с межбюджетными отношениями? Потому что латать эти дыры можно, выполнить указы, очевидно, выполним, но а что дальше-то? Не воспроизведем ли мы эту ситуацию такого крутого разлома?

Марина Калинина: Давайте узнаем мнение нашего зрителя – Сергей нам дозвонился из Воронежской области. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, Сергей, Воронежская область. У меня в принципе два вопроса к вам, к вашим гостям, можно сказать так. Первый вопрос – кому конкретно повышается на 4%? Почему такой вопрос? Берем больницу – в больнице есть главврач и есть медперсонал, грубо говоря 10 человек. Повысят на 4% главврачу оклад, в среднем повысится у всех, а другим не повысится на 4% - соответственно, общее среднее будет всегда на 4% повышено.

Второй вопрос. Вот я воспитываю дочь несовершеннолетнюю один. Было повышение в этом году, по-моему, на 10% пенсионной выплаты. Но дождался я дня этого, посмотрел, у меня SMS приходит – ни на копейку не увеличилась в процентном отношении пенсия. Почему? Потому что разбросали, повысили до прожиточного, в итоге там как получалось 8… И это не только у меня, это у всех такая ситуация. Кому конкретно повышаются на 4% и что конкретно повышается? Вот такой вопрос.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за эти вопросы. Кстати, вот такое повышение, а по поводу работников, главврачей больниц и рядового персонала – об этом же говорила, правда, в отношении ВУЗов Васильева, что ректорам повышается зарплата, остальные, в общем, как ходили с 15 тысячами (я обобщаю), так и остаются с 15 тысячами. Как это проконтролировать? И давайте ответим на вопрос нашего зрителя.

Людмила Иванова-Швец: Нет, все дело в том, что заработная плата, например, преподавателя состоит из двух частей. Первая часть – это то, что выделяет федеральный бюджет, остальное, мы прекрасно знаем (и в больнице точно так же, скорее всего), та часть внебюджетная, которая зависит от деятельности, например, ВУЗа или больницы, и так же, например, в школе. И здесь когда мы считаем и когда мы слушаем… Точно так же, как пенсии, когда говорят, что пенсия повышается на 4%, но мы берем либо страховую, либо социальную пенсию. Когда человек приходит и получает пенсию 15 тысяч, он представляет, что из 15 тысяч его добавят 4%. Но ведь у него страховая пенсия может быть 7 тысяч, и индексируют 4% именно на 7 тысяч, точно так же, как зарплату врачей, о которых говорил Сергей. Если эта зарплата состоит из двух частей, а индексация идет только на ту часть, которая гарантирована нашим правительством.

Юрий Коваленко: Так ведь ни на копейку не увеличилась же. Какая разница, хоть какую-нибудь увеличили бы, была бы известна разница, а здесь вообще никак.

Марина Калинина: Нет, ну это пенсия не увеличилась, потому что человек ребенка воспитывает один.

Людмила Иванова-Швец: А пенсия, скорее всего… Вполне вероятно, что могла быть некая оговорка, в которой указано, что пенсию увеличивают на 4%, но увеличивают тем, у кого, может быть, пенсия не дотягивает до минимального размер оплаты труда. Скорее всего, этот размер был больше минимального размера, поэтому индексации не произошло.

Марина Калинина: Слушайте, у меня такой вопрос…

Никита Масленников: Я бы уточнил по пенсиям. Там действительно на 3.7% – это страховая пенсия, то есть вот…

Людмила Иванова-Швец: Так вот и да.

Никита Масленников: Это уже когда выработанный стаж и так далее, выше 15 лет и все прочее. Поэтому это, в общем, наверное, будет касаться миллионов 30 с лишним наших пенсионеров. А вот те, кто получают только социальную пенсию (это в принципе базовое социальное пособие, грубо говоря), у них будет индексация на 4.1%. Если первые получают 3.7%, то эти 4.1%. Если инфляция этого года реально, по жизни будет примерно около 2.5%, в худшем варианте 2.6%, то выигрыш достаточно существенный, то есть индексация обыгрывает инфляцию.

Людмила Иванова-Швец: Инфляция 3.29% уже сейчас.

Никита Масленников: Нет-нет, годовая.

Людмила Иванова-Швец: Годовую предполагают, что до 4% все-таки дойдет.

Никита Масленников: Нет-нет, я думаю, что здесь вот по последним оценкам, которые я знаю, нашего Центрального банка (я в большей мере доверяю им, чем Минэкономразвитию) – они считают, что где-то 2.5-2.6%. У нас действительно в этом году феноменально низкая, но в будущем году… Людмила Николаевна, видимо, имеет в виду будущий год и вообще проекцию вот эту самую по инфляционной цели – там да, там возможно подрастание. Но тем не менее в бюджете, возвращаясь к источникам, в бюджете трехлетнем индексации 2018-2019 гг. пока что заложены на 4% и по пенсиям, и по… Забыл это слово…

Марина Калинина: Стипендиям?

Никита Масленников: Заработным платам бюджетникам.

Что касается вот этих вот, на кого 4%. Во-первых, это, естественно, повышаются на 4% заработные платы тем категориям работников бюджетного сектора, которые не попали в майские указы – это примерно по нынешним оценкам Минфина 5.5 миллионов человек, хотя могут быть, естественно, уточнения, потому что сверки происходят, это все процесс живой. И плюс еще другие категории, уже которые попали в майские. Я вот не поленился, я сегодня выписал – если хотите, я могу зачитать, кто действительно получит.

Марина Калинина: Давайте, конечно.

Юрий Коваленко: Да.

Никита Масленников: Бухгалтеры, работающие в бюджетных организациях – 4%. Юристы, работающие в бюджетных организациях; кадровики; нянечки в детсадах – это принципиально важно. Специалисты, социальные работники, все наши службы по социальному обеспечению, социальной помощи и так далее. Социальные психологи, работающие тоже в бюджетных организациях. Специалисты по комплексной реабилитации. Спасатели в целом, пожарные системы МЧС Российской Федерации, работники десантно-инженерной службы лесного хозяйства, ветеринары (опять же, кто на бюджете), метеорологи, гидробиологи, лесники, океанологи, работники селекционно-семеноводческих центров, инженерно-технический персонал бюджетных учреждений, программисты. А дальше такие категории, как электромонтеры, сантехники, слесари и в конце списка уборщики служебных помещений. Все эти категории, предполагается по крайней мере по тем нормативным документам, которые в открытом доступе экспертов находятся, что им заработная плата на 4% будет проиндексирована с 1 января 2018 года.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, вы сейчас говорили об официальных цифрах, и власти, собственно, об этом говорят, что 4% – это выше, чем уровень сегодняшней инфляции, что такая индексация, в общем-то, оправдана. Но, вы знаете, мы как бы живем в разных мирах. Потому что когда мы опрашиваем наших зрителей в рубрике "Реальные цифры" и получаем от них массу сообщений, тысячи сообщений о том, что нет никакой инфляции в 4% даже, то есть она гораздо больше, и нам люди пишут, насколько увеличились цены, насколько они уменьшили их реальные доходы. Соответственно, 4% (уже столько сообщений нападало) – это просто смешно, это ничего не поменяет.

Юрий Коваленко: Вот жуткое сообщение мне попалось: "Пенсию повысили…"

Марина Калинина: Давайте возьмем даже стипендию студентов – на 4% это 62 рубля в реальном выражении.

Никита Масленников: Я согласен с вами.

Марина Калинина: Понимаете? У меня просто вопрос. Мы живем, я говорю, в разных мирах. То есть цифры, которые в табличках у чиновников, которые принимают решения, одни, а на самом деле у людей в кармане деньги уменьшаются в геометрической прогрессии, и там цифры получаются другие. Из чего тогда исходить и насколько… То есть полное несоответствие получается.

Юрий Коваленко: Я все-таки зачитаю жуткое сообщение из Ижевска: "Пенсию повысили на 14 рублей 47 копеек. Это много?" Это выглядит как издевательство, если честно.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Юрий Коваленко: Ну и вот, собственно, отвечая вкупе на все эти вопросы…

Марина Калинина: Тогда зачем?

Людмила Иванова-Швец: Ну а зачем – ничего не делать? На самом деле действительно мы исходим из того, что у нас в принципе низкие пенсии, низкие стипендии, низкие зарплаты. Мы прекрасно понимаем с точки зрения в целом финансирования экономики, когда закладывают даже на официальном уровне инфляцию в 2.5-4%, в итоге индексируют на эту же сумму, у нас инфляция, если мы сейчас возьмем, проиндексируют на 1 января на 4%, инфляция выглядит больше чем на 4% – это всегда такая реакция.

Марина Калинина: Это снежный ком получается.

Людмила Иванова-Швец: Да, это снежный ком. Каким образом все-таки регулировать и как можно сделать так, чтобы уравнять? Это макроэкономические законы, тут никуда не денешься. А индексировать на 14 рублей – да, это смешно. Но тогда, наверное, просто нужно взять и изначально эту пенсию дотянуть до уровня, я не знаю, прожиточного минимума, допустим, на той или иной регион. Вообще эта проблема изначально существует. Тут нет такого готового рецепта и решения, чтобы прямо все быстро и сразу, чтобы человек, который получает пенсию 7 тысяч, придет завтра и получит 17 тысяч. Мы прекрасно понимаем, что чуда не будет, я всегда говорю, его нет просто, потому что экономика так функционирует.

Марина Калинина: Но, может быть, тогда все эти миллиарды направить на какие-то другие цели, а не распластывать по стране вот эти копеечные выплаты? Я не знаю, построить какие-то фабрики, заводы, небольшие какие-то предприятия, дать людям возможность инвестировать, понизить процент по кредитам, чтобы они вкладывали…

Никита Масленников: Ну хорошо, пока все это будет строиться, средний инвестиционный проект, очень даже маленький (допустим, 1 миллиард рублей) длится как минимум 3 года, это вам 3 года нужно, чтобы построить и что-то такое запустить. Если свыше 5 миллиардов рублей, то средний срок 5 лет. Вы что, предлагаете, чтобы эти 5 лет, так сказать, люди непонятно на что жили?

Марина Калинина: Но мы уже про индексации говорим не один и не другой год.

Никита Масленников: Другое дело… Да, вот я и с вами согласен, и согласен с людьми, которые пишут и еще будут наверняка писать. Потому что здесь очень много лукавства, к сожалению, по поводу наших победных реляций в сфере социальной политики. Знаете, получается как у Булата Шалвовича Окуджавы: "А все-таки жаль, иногда над победами нашими стоят монументы, которые выше побед". Вот это классический случай. Возьмите пенсии: когда переходили на балльную систему, в соответствующем законодательстве было записано – это законодательное требование – что должна быть принята методика определения пенсионного коэффициента или балла, понятная, доступная, ясная, всем очевидная. Прошло уже несколько лет, эта методика пока отсутствует, она не принята.

Людмила Иванова-Швец: Да, и Счетная палата сделала замечание по этому поводу.

Никита Масленников: Да, Счетная палата справедливо сделала замечание. Сегодня глава Счетной палаты в своем интервью в газете "Ведомости", если кто из телезрителей не читал, очень рекомендую почитать – откровенный, предельно честный и открытый разговор о всех этих проблемах. Эта проблема не решается. Между тем…

А каким образом рассчитывается этот балл? Вот 14% получается, да? Мы 4% прибавим к вашей пенсии, а ваша пенсия рассчитывается из суммы пенсионных баллов, а пенсионный балл как считается? – а мы вам не скажем, потому что каждый раз это делается по-новому. Когда начинаешь общаться с пенсионными фондами, с рядовыми сотрудниками, которые по секрету на улице, в курилке говорят: "А вы знаете, мы этот балл рассчитываем по средней заработной плате 2000-2001 гг."

Марина Калинина: Слушайте, это же вообще ужас.

Никита Масленников: Это реальная жизнь, которой мы живем. Поэтому лукавство, конечно, вот так вот размазывать.

Но сегодня к чести главы правительства Дмитрия Медведева – он сказал здесь одну примечательную вещь, что наша социальная система в принципе несправедлива. А почему? Потому что мы берем тонкий слой каши и размазываем по всем тарелочкам. Потом выясняется… Та же самая уважаемая мною Татьяна Голикова рассказывает, что на самом деле выверки… Выход есть: адресность пособий. Вот сколько лет я живу в рыночной российской экономике, скоро 30 лет будет, я каждый год слышу про адресные пособия, адресную социальную помощь, это панацея, мы там действительно… Ну ребят, десятилетия идут, базы существуют – у одного ведомства одно, у другого ведомства другое. Программа цифровой экономики предполагает в государственном управлении облачные технологии и большие данные. Ребят, объедините базы, выясните, в конце концов, кто действительно нуждается.

Марина Калинина: Казалось бы, самая простая вещь, которую можно было бы сделать.

Никита Масленников: Это вызов 2018 года, потому что надо выполнять майские указы президента, надо выходить на новые вещи, потому что мы уже не можем себе позволить тратить непонятно куда почти 50% бюджетных расходов в целом на социальную политику вместе с пенсиями – ну господа хорошие, товарищи, братья и сестры, уже приехали, мы больше так себе не можем позволить. Почему мы говорим, что надо темпы роста в 3.5%, чтобы они чуть-чуть превышали общемировые? – да потому что у нас совокупность социальных обязательств, государство требует именно таких темпов роста. А мы сегодня в данной структуре экономики можем дать максимум 2%. И получается, что требования у населения совершенно обоснованные, потому что обещали к экономике как к корове (давайте молока, по валу, туда-сюда), а на самом деле экономика у нас коза – вот и разница. Вот смена экономической модели: как превратиться из козы в крупный рогатый скот?

Марина Калинина: Хорошо, что не козел, козлы молока не дают.

Никита Масленников: Да, из козы как превратиться в большую корову? И вот здесь, конечно, эти вещи… Надо избавляться в социальной политике, в социальных подходах от лукавства. Во-первых, объяснять, как мы считаем пенсии, как этот балл рассчитывается, в конце концов – честно и откровенно, предельно доверительно, люди же поймут. А когда их без конца вот так замалчиваниями и кивками, тогда возникают всякие разные вопросы и подозрения.

И второе: если социальная поддержка адресная, то давайте тогда ее делать на самом деле. В этом смысле я надеюсь на то, что инициативы Владимира Путина по поводу демографической политики все-таки подтолкнут всю эту государственную машину к этой адресности. Там все предельно понятно: есть ребенок, нет ребенка, есть второй ребенок, нет ребенка, есть потребность в ипотеке и ее субсидировании или нет потребность. По крайней мере здесь хоть эти базы данных прозрачные, там уже никуда эти деньги не уйдут. Вопрос, как сделать так, чтобы они поступали, чтобы не было…

Марина Калинина: Вопрос, чтобы они дошли.

Никита Масленников: Чтобы дошли – это как раз и есть адресность. Но извините, тут надо с чего-то начинать.

Людмила Иванова-Швец: Еще какие условия, какие возьмут параметры этой адресности.

Никита Масленников: Естественно.

Людмила Иванова-Швец: Потому что сейчас в параметрах адресности, например – у тебя не должно быть собственности, квартиры, у тебя не должно быть в собственности еще чего-то, чтобы ты получил эту адресную помощь. И берут не только, может быть, семью отдельную…

Никита Масленников: С кучей ограничений.

Людмила Иванова-Швец: …а еще где ты живешь, окружение, близких родственников. Тут могут быть очень разные условия, по которым будет эта адресная помощь. Это же тоже важно, чтобы действительно получали семьи, которые отдельная семья, для нее рассчитано.

Никита Масленников: По крайней мере появляется некий массив человеческий, на котором можно это опробовать.

Марина Калинина: У нас интерактивная программа, нам не только пишут, но и звонят люди – Владимир из Чувашии ждет уже некоторое время на линии. Владимир, здравствуйте, вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня даже не вопрос, а просто мое вот мнение к Никите и Людмиле, как они оценят мое мнение. Мое мнение такое. Вот произойдет индексация на 4%, но тут же, автоматически поднимутся цены на товары, на продукты, на все-все. Индексация, да, не смейтесь, пожалуйста.

Марина Калинина: Да мы не смеемся.

Зритель: Я пенсионер. Это же, как сказать, бесполезное дело. Я так думаю: надо просто, как в Канаде, в таких странах. Вот все время вы говорите, что за границей, в Европе все. Надо цены зафиксировать хотя бы на полгода, на год и этим заниматься, а не прибавлять по 4%. Вот, например, пачка сигарет у меня стоит 65 рублей. Мне в магазине за 69 уже не могут ее продать. Могут за 60 продать, могут за 65. Надо вот именно на полгода, на год цены…

Марина Калинина: Зафиксировать.

Зритель: …устанавливать, и тогда не надо никакой индексации, не надо, это только трата государственных денег.

Марина Калинина: Мы поняли ваше мнение, спасибо вам большое, Владимир.

Юрий Коваленко: Спасибо. А возможно ли это вообще? Хотя бы на отдельные виды товаров.

Марина Калинина: Ваш комментарий, пожалуйста.

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что… Заморозка цен – это, конечно, идея популярная, но абсолютно нежизнеспособная, последствия просто несоизмеримы.

Людмила Иванова-Швец: Очень сложно контролировать, нереально.

Никита Масленников: Да. Мы получим черный рынок и все прочее. Другое дело, что на отдельные продукты… Есть закон о торговле, там есть возможность на срок до 90 дней ограничивать решением субъекта федерации определенные товары.

Людмила Иванова-Швец: Перечень.

Никита Масленников: Самого важного каждого обеспечения, базовые продукты, например. Если на рынке ситуация такая, и это было уже – помните засуху, по-моему, 2014 года, и тогда действительно в ряде регионов вводились ненадолго, где-то больше чем на месяц такого рода нормы не действовали, потом все стабилизировалось. Поэтому у государства есть в принципе уже зафиксированные в законе, оно им в праве пользоваться, были удачные примеры, когда она это право реализовало. Но тотальная заморозка цен – это просто, извините, другая экономика, я себе этого не представляю.

Никита Масленников: Нет инструментов. На самом деле очень сложно регулировать этот процесс. Это автоматом: мы сейчас повышаем зарплаты, повышаем социальные выплаты и тут же повышаются цены, естественно, это съедается.

Марина Калинина: То есть, может быть, тогда не повышать зарплаты, и цены не повысятся? Все останется на том же уровне.

Никита Масленников: Не останется, наверное. Ну не знаю, есть хитрые способы. Даже если мы заморозим цены, все мы ходим в магазин: всегда была упаковка сахарного песка килограмм – 900 граммов, или гречневой крупы – был 1 килограмм, стало 900 граммов. Вот вам и цены, которые остаются на том же уровне, а внутри на 100 граммов меньше товара.

Марина Калинина: Давайте посмотрим историю из Чувашии: там небольшие зарплаты получают все бюджетники, причем вне зависимости от занимаемой должности. Репортаж Марины Рябцевой.  

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Ну вот "сам играю, сам пою, сам билеты продаю", понимаете, такая ситуация. И если есть возможность еще это делать, не у всех же и такая возможность есть где-то подработать и что-то получить дополнительно.

Людмила Иванова-Швец: Конечно, похвально, потому что это стимулирует какое-то движение и возможности заработать. Но если возвращаться глобально к нашему вопросу, то у нас есть масса источников. У нас есть то, что может… Теневой сектор, который на сегодняшний день, не знаю, составляет треть всей экономики. И если мы его вытащим, то это те деньги, которые позволят, например, решить проблему индексации тех же социальных пособий, пенсий, стипендий. Второй вопрос изначально, на мой взгляд, если глобально…

Я поддержу коллегу: вся социальная система выстроена на том, что было с Советского Союза. При всем при том, что мы декларируем в Конституции, что мы являемся социальным государством и мы обязаны социально защищать своих граждан, но в то же время пенсионная система, в которую мы отчисляем, и работодатель наш отчисляет эти деньги – в итоге мы же тоже не знаем, сколько, хотя мы получаем письма из Пенсионного фонда, мы видим там, сколько мы заработали и сколько мы начислили. Но никто же не считает по этой хитрой формуле, по которой мы получаем пенсию. И получается дифференциация: если ты работал 30 или 40 лет и ты проработал 5 лет – разница между пенсией человека, который проработал 40 и 5 лет, может быть 5 тысяч…

Марина Калинина: 3 рубля.

Людмила Иванова-Швец: …или 4 рубля, что абсолютно несправедливо, это не стимулирует людей зарабатывать.

Никита Масленников: Зарабатывать "в белую".

Людмила Иванова-Швец: И отвечать за то, что ты заработал и это тебе может принадлежать в какой-то степени. Те же наши социальные фонды: на самом деле, если брать по нагрузке, они в 2 раза больше, чем в США – выплаты в социальные фонды. Мы содержим социальное страхование, обязательное медицинское страхование. Да, наверное, необходимо, но может быть, как-то совершенно по-другому нужно формировать эти фонды и отчислять, для того чтобы была возможность поддерживать больше, для того чтобы было больше денег, а не распределять, размазывать, как мы говорим, по тарелочке.

Юрий Коваленко: А у нас кто-нибудь в стране знает, как это вообще возможно сделать?

Марина Калинина: А что мешает, собственно?

Людмила Иванова-Швец: А что мешает вообще сделать, что мешает просто заняться совершенно другой моделью выстраивания этих социальных фондов?

Марина Калинина: Что мешает?

Никита Масленников: Я согласен с Людмилой Николаевной. Вы понимаете, ситуация действительно очень непростая. Помните недавнюю дискуссию социального блока Алексея Леонидовича Кудрина?

Людмила Иванова-Швец: Да.

Никита Масленников: Она напоминает известный анекдот про тумбочку. Одни говорят: "А у меня всегда деньги есть – беру, из тумбочки достаю". А его спрашивают: "А в тумбочку-то кто кладет?" В данном случае Министерство финансов постоянно. Деньги есть на индексацию, все нормально, все будет, источники существуют. Но просто дефицит Пенсионного фонда России остается достаточно существенным, и хотя справедливости ради надо отметить, что все-таки трансферт федерального бюджета в ПФР сокращается с 2018 по 2020-е гг., он все равно остается. В 2020 году он будет 1 триллион 800 миллиардов с лишним рублей, понимаете? То есть расходы на пенсии превышают на эту сумму как раз те поступления социальных взносов и так далее. Поэтому сразу возникает вопрос: а нет ли действительно необходимости – это уже просто неизбежность – перезагрузки всей пенсионной системы?

Людмила Иванова-Швец: Да.

Никита Масленников: Кто-то говорит: "Давайте пенсионный возраст повышать". Да, наверняка мы придем к этому. Вопрос только, понимаете… Там масса сопутствующих вопросов, потому что любая пенсионная система развитая, современная состоит из нескольких компонентов. Да, социальная, то есть как бы базовое пособие социальной помощи (у нас называется это социальной пенсией), страховая солидарная система и накопительная. Вот накопительной нет как класса, она 5 лет выбита, как кулак в годы коллективизации.

Людмила Иванова-Швец: Пытались ее…

Никита Масленников: При этом экономика, хотя эти деньги, естественно, пошли на разного рода цели, но экономика длинных денег 2.5 триллиона не получила – это инфраструктурные проекты, между прочим, которые нужны: порты, элеваторы, дороги железные, транспортные магистрали, кольцевые вокруг городов и так далее. 2.5 триллиона вышли, они на другие цели пошли, сгорели, как сноп соломы, на текущее потребление. Поэтому сразу возникает вопрос. Пенсионный возраст – да, перезагрузка пенсионной системы – да, а с накопительной-то что будем делать?

Вот вы начали говорить совершенно справедливо – может быть, другие, альтернативные источники? Может быть, люди вкладывают и зарабатывают? Но тогда возникает вопрос: а рынок российский сегодня позволяет это с набором инструментов? А финансовых посредников, которые бы умели управляли этими деньгами – им достаточно? Сколько среди них честных и сколько из них мошенников? Работа-то идет. Единственная структурная реформа, которая сейчас в России делается – это действия Центрального банка, по моему глубокому убеждению, но это все пока вот так вот прокручивается, потому что нет политических решений.

Ну хорошо, вот еще. Извините, что меня так как Остапа несет. Выходят люди на пенсию, да. Они что, болеть реже начинают? Ни в коем случае. Значит, вы должны, если повышать пенсионный возраст, предусмотреть увеличение затрат федеральных и всех бюджетов на медицину, а они у нас, эти расходы, за 3 года сокращаются.

Марина Калинина: Получается, что у нас люди, выходя на пенсию, меньше начинают болеть, меньше есть…

Юрий Коваленко: Меньше путешествовать.

Марина Калинина: Вообще не ходить в кино, в театр и так далее.

Никита Масленников: Это же какая-то людоедская экономика. Поэтому надо все предусмотреть. Потом самое-то главное: люди начинают выходить, они должны на дистанционной занятости работать (желательно), им трудно перемещаться очень часто. Но для этого им нужны другие навыки, другая профессиональная компетенция. Им вообще нужна… По большому счету, если вы хотите пенсионный возраст повышать, давайте-ка предварительно или параллельно программу по повышению компьютерной и цифровой грамотности пожилого населения или населения, приближающегося к выходу на пенсию даже при нынешних сроках. Это нормально. Потому что, извините, опять-таки, мы уже говорили о демографии, о цифрах, но это неумолимая логика. Вот интервал 2018-2024-х гг.: ежегодно у нас с рынка труда, если мы не будем ничего делать в плане пенсионных возрастов, расширения и стимулирования продолжения трудовой активности, будет уходить от 300 в следующем году и так же по нарастающей до 600 тысяч человек. Вот просуммируйте – это больше 3.5 миллионов человек.

Марина Калинина: Юра, мы с тобой пенсию не будем получать.

Юрий Коваленко: Дожить бы.

Никита Масленников: Они просто уходят с рынка труда, если даже ничего не делать с пенсионной системой и с этим самым увеличением пожилых возрастов (или взрослых возрастов лучше сказать) в трудовую деятельность или стимулировать, чтобы они оставались, так сказать, активными в составе трудоспособного населения, то к 2035 году у нас на 2 пенсионеров один работающий.

Юрий Коваленко: Была высказана версия в этой студии – она, в общем-то, вызвала у многих телезрителей одобрение – о том, что перед выходом человека на пенсию, за несколько лет (предположим, это будет 5 лет) человека начинают переучивать для работы… Скажем так, как военный работает, служит, а потом уходит на гражданскую специальность, чтобы на пенсии у человека была особая своя специальность, за которую он бы законно получал деньги, за которую он бы платил налоги, не выбивался из рабочего графика, не сидел на месте и не чувствовал себя брошенным и оставленным государством. Вот эту систему гипотетически можно в жизнь воплотить?

Людмила Иванова-Швец: Конечно, можно.

Марина Калинина: Это, собственно, то, о чем Никита Иванович говорит.

Никита Масленников: Конечно. Одна из возможных… Это очень интересно.

Людмила Иванова-Швец: Конечно. Например, есть государственная служба занятости, которая могла бы взять на себя эти функции. У них и так есть программы переподготовки, подготовки лиц, которые впервые выходят на рынок труда, их прежде чем трудоустраивать, обязательно обучают. Такие программы можно сделать для лиц предпенсионного возраста.

Марина Калинина: Давайте еще один звонок возьмем – Светлана из Краснодарского края. Здравствуйте, Светлана, вы в эфире. Что вы скажете по этому поводу?

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Светлана, 45 лет. Вы знаете, я насчет индексации. Конечно, это позор – те проценты, о которых говорить в принципе, неверное, так много и не надо. У нас настолько нищая жизнь, что… Я даже помню советское время: те же слова, та же ложь. На самом деле у людей, у простых людей, у большей массы кроме работы и нищей жизни нет ничего, понимаете. Я думаю, мы как ослики на привязи: дом-работа-дом-работа. У меня одна дочь; работаю я, работает мой муж, бабушка-пенсионерка, моя мама, тоже как-то немножко в доле. Денег катастрофически не хватает. Экономим на всем, стараюсь дочке дать образование. Выбираем: еда или репетиторы, понимаете? У сестры 8 детей, она разведена, муж платит 6 тысяч алиментов. Они выживают, голодают. Стыдно за Россию, не вижу вообще будущего для детей, не вижу вообще. Вы знаете, за себя страшно, боюсь идти на пенсию – я знаю, что буду нищей. Я не позволяю себе заболеть ни на один день, потому что это будет уже выбивание из графика, понимаете?

Марина Калинина: Да, понимаем, спасибо вам большое.

Еще один звонок сразу возьмем – из Тульской области Александр нам дозвонился. Александр, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я вот хотел задать вопрос уважаемым экспертам. Вот я в Тульской области проживаю, в 2006 году закончил школу. С 2006 года я работаю, потому что в институт просто у нас тут в Тульской области при нынешних зарплатах, как вы говорите, стимуляция стипендий и всего остального – ну просто я не представляю себе возможным поступить в институт, в какое-то высшее учреждение, чтобы получить образование в нашей стране по крайней мере.

Людмила Иванова-Швец: А какой район, можно узнать?

Марина Калинина: А в каком районе Тульской области вы живете? Наш эксперт спрашивает.

Зритель: Город Новомосковск Тульской области.

Людмила Иванова-Швец: Там не самые бедные.

Зритель: У нас тут несколько химических предприятий, где люди получают по 15-18 тысяч, в шахтах по 20 тысяч рублей получают, работая сутками, и так далее. Но это ладно, не об этом. Я вот хотел задать такой вопрос. Вот я работаю с 2006 года, зарплата была… Вот у нас, например, в Тульской области я получал 9 тысяч рублей – 9-10 тысяч, с подработками 11-12. Вот прошло 10 лет, сейчас 2018 год будет, уже 11 лет. На данный момент, открывая, например…, чтобы найти себе работу – зарплаты 12-15 тысяч, 10 лет. За квартиру платила моя семья в 2006-2007 гг. 3 тысячи рублей, а сейчас 9-11. И мне вот как бы хотелось узнать, откуда вот берется такая индексация цен в таких масштабах по 300-500% за 5-7 лет?

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Какая-то неправильная математика получается.

Марина Калинина: Что скажете?

Людмила Иванова-Швец: Даже ответить сложно на такой крик души, на эти звонки.

Юрий Коваленко: Но позвольте, вы же кандидат экономических наук. Почему мы не имеем права повысить зарплату (у нас повышаются все цены), зато, с другой стороны, повышаются коммуналка, повышаются какие-то уровни всего чего угодно, но только не зарплата. Вот как будто на зарплате свет клином сошелся.

Людмила Иванова-Швец: Это не вопрос к кандидатам наук все-таки, но вопрос в целом к построению всей системы, системы принятия тех или иных программ, решений. Понятно, с одной стороны, что государство, правительство какие-то меры принимает. Могу сама сказать, у меня у дочери трое детей. И с одной стороны, действительно, ипотека, сложная ситуация такая, но в то же время, если посмотреть, то действительно государство помогает. Очень много бесплатных кружков, очень много куда мы можем пойти бесплатно – в зоопарк, в театр. Конечно, есть помощь государства, но действительно она недостаточная, это правда, в некоторых случаях, а в регионах это выживание. Но система…

С одной стороны, государство должно стимулировать зарабатывать, для того чтобы человек знал, что он может прийти, заработать и он не будет чувствовать себя нищим. Ведь есть такое понятие во всех странах, как средний класс. Средний класс – это 90% населения. То есть если у тебя есть работа – неважно какая: уборщик помещения, инженер, главный инженер – ты можешь себе позволить нормально существовать. Ты можешь позволить себе арендовать квартиру, ты можешь позволить себе оплачивать счета, ты можешь позволить себе ту жизнь, которую…

Юрий Коваленко: Но не в России.

Людмила Иванова-Швец: Да. Но у нас понятия среднего класса нет. Даже если мы возьмем заработную плату, мы говорим сейчас о зарплате в бюджетной сфере. Но у нас в бюджетной сфере 30 миллионов, одна треть (я поправлю коллегу, по моим данным). Из этих 30 миллионов половина, практически 50% составляют работники бюджетной сферы, у которых средняя зарплата 20, у нянечек 10 тысяч, 36 тысяч, и есть государственные служащие, у которых средняя зарплата совершенно другая. Это тоже политика государства, которая должна выравнивать, не должно быть такой дифференциации в оплате труда. Это косвенные инструменты – с помощью налогообложения, с помощью инструментов как раз индексации, установления заработной платы для этих категорий населения. Бизнес – да, он сам бизнес, он подстраивается. Кстати, он подстраивается под заработные платы бюджетников соответственно, но тем не менее тут масса проблем и вопросов, которые необходимо принимать глобально, скорее всего.

Марина Калинина: Никита Иванович, нам время начать подводить итоги, у нас 3 минутки осталось. Так чего ждать и ждать ли чего-то? Хочется оптимизма какого-то, но судя по вашим словам, как-то не очень в это верится.

Никита Масленников: Вы знаете, я вот тем не менее, хотя и звонки, и атмосфера обеспокоенности людей вроде бы должны настраивать на такой умеренно-пессимистический лад, я все-таки завершу сегодняшний наш эфир, попробую завершить умеренно-оптимистическим настроением, немножко от противного. Потому что огромное количество мер, которые пробуем и перепробовали, в общем-то, ресурс своей эффективности исчерпали. Да, мы продержимся 2018 год, поддержим через индексации, выполним, очевидно, указы президента. Дальше?

А дальше у меня только один ответ: надо не бояться начать серьезный диалог с людьми по поводу того, а каким образом мы из козы будем превращаться в другое высокопродуктивное животное. Потому что есть, понятно, система ограничений, они существуют, они сложились: и углеводородная зависимость, и много чего другого. Но вы понимаете, мы больше 2% пока дать не можем, а нам нужно 3.5%, а это можно делать только через так называемые структурные реформы, в том числе через перезагрузку пенсионной системы, через адресность социальной помощи, через…  

Совершенно справедливо последний телезритель сказал по поводу жилищно-коммунального хозяйства. Понимаете, когда несколько раз брали, как штангу, к снаряду походили – "вот мы сейчас будем проводить реформу" – дотянули до груди и бросили, и так она там и валяется. Ну ребят, если уж мы собирались модернизировать ЖКХ, давайте это сделаем или по крайней мере начнем, чтобы это были понятные шаги для людей. Поэтому по большому счету… Понимаете, мой умеренный оптимизм на том, что мы подошли уже к рубежу, когда надо заканчивать упражняться из старого арсенала методами, а искать действительно нетривиальные, может быть, непопулярные, непростые решения.

Марина Калинина: Уже решаться на что-то.

Никита Масленников: Но при этом самое главное, что должно быть в органах государственного управления – это умение слышать, слушать людей…

Марина Калинина: …и делать.

Никита Масленников: …и говорить с ними. Если даже у тебя не получается, ты расскажи, почему. Ну расскажи, почему такая ситуация с ЖКХ конкретно в Тульской области, ну расскажи о Новомосковском районе – почему там, что там, как? У нас же страна огромная, и в каждом свои проблемы. И я думаю, что еще очень важно среди вот этих традиционных мер: понимаете, нам надо уходить от понимания вот этих усредненных показателей по больнице, что у всех температура 37, можно выписывать.

Юрий Коваленко: Больше не верить Росстату?

Никита Масленников: У нас на сегодняшний день – вы будете удивлены – из 10 граждан 7 так или иначе получают какую-то социальную поддержку, социальную помощь, а некоторые даже вообще не знают, что это им положено, и никогда не приходят, но тем не менее по закону им положено, и деньги на них выделяются в бюджете. Вот это что?

Марина Калинина: Этот вопрос мы оставим на следующий наш эфир.

Никита Масленников: На следующий эфир.

Марина Калинина: Спасибо большое. Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ имени Плеханова, и Никита Иванович Масленников, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Людмила Иванова-Швец: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты