На что богатые должны тратить своё состояние?

Гости
Константин Ордов
заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ им. Г.В. Плеханова
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве РФ

Тамара Шорникова: Ну и тоже несколько новостей. Кабинет министров выделит 20 миллиардов рублей на переселение граждан из аварийного жилья за счет штрафа «Норникеля». «Дочка» крупной компании пролила 20 тысяч тонн нефтепродуктов и заплатила рекордный штраф за загрязнение водных ресурсов в размере 146 миллиардов рублей. Если использовать всю сумму и еще пара таких выплат, то многие проблемы удалось бы если не закрыть, то приблизиться к решению. Вот так кажется на обывательский взгляд.

Иван Князев: Ну да. А если еще и налоги повысить… Кстати, такая мера обсуждается в отношении металлургов.

Как богатые могут помочь бедным? Председатель КНР Си Цзиньпин заявил о необходимости бороться с избыточными доходами и призвал граждан и компании больше отдавать обществу, чтобы обеспечить всеобщее процветание. Об этом и будем говорить.

Тамара Шорникова: Да. Как вы считаете, кто может смело поделиться сверхдоходами? Кто, может быть, должен это сделать? Какую часть прибыли должны отдавать государству миллиардеры? Звоните, пишите, высказывайте свое мнение.

Ну а сейчас – эксперты.

Иван Князев: Виктория Перская у нас на связи, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте, Виктория Вадимовна.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Иван Князев: Виктория Вадимовна, я смотрю цитату китайского лидера – здесь замечательные слова! Дословно: «Всеобщее процветание – это процветание всех людей. Материальная и духовная жизнь народа – это не процветание отдельных, немногих граждан, но и не всеобщая уравниловка». Хотелось бы понять, как китайцы собираются здесь эту грань, баланс этот найти, чтобы и не отдельные граждане процветали, но и в принципе уравниловки не было?

Виктория Перская: Вы знаете, основным инструментом по-прежнему выступает система налогообложения. Другого нет. Налогообложение должно быть справедливым. И поэтому китайский лидер, в общем-то, сейчас поставил проблему и вопрос о том, что надо правильно выстраивать налогообложение, в том числе IT-компаний.

Ну, для примера могу вам просто привести такие данные. Китай, когда он провел путь индустриализация и содействия развитию реального сектора, то он существенным образом уменьшил корпоративные налоги. И это способствовало тому, что деньги сделались достаточно доступными, под низкий процент давали банковские кредиты. Поэтому это дало существенный рост китайскому бизнесу.

В настоящее время уровень развития индустриального сектора Китая достаточно высокий, и китайское руководство совершенно справедливо ставит вопрос о том, что сложившаяся система налогообложения должна быть справедливой и в равной степени давать возможности всем компаниям развиваться.

Ну, для примера. Транспортные компании, налогообложение с прибыли – всего 3%. Строительно-инженерный бизнес – 3%. Развлечения, индустрия развлечений – от 5 до 20% с прибыли. А вот IT-компании, IT-гиганты – они ведь все выстраивали свою деятельность в том числе на основе субсидий со стороны государства, это еще дополнительная мера поддержки. А вот уровень налогообложения у них был от 0 до 3%.

Конечно, сегодня Китай ставит вопрос о том, что необходимо менять систему налогообложения, тем более что внутренний государственный долг Китая составляет около 300% ВВП. Поэтому брать заимствования на внешнем рынке у Китая не получится. И надо делать более справедливой систему налогообложения и давать возможность, в общем-то, перераспределять в пользу тех, кто более нуждается.

Тамара Шорникова: Виктория Вадимовна, коротко для понимания. То есть мы сейчас не говорим о том, что китайские власти прямо «закручивают гайки» и хотят пустить по миру компании? Они с очень лояльного режима налогового просто к более справедливому стремятся?

Виктория Перская: Вы знаете, я бы даже не сказала «лояльный». От благоприятствующего налогового режима для развития к более лояльному, как вы назвали. То есть несколько повысить налоги и сделать так, чтобы система больше соответствовала национальным интересам.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Давайте прервемся на телефонный звонок.

Иван Князев: Валентина (Московская область) на связи. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу богатых, которых хотят якобы заставить делиться. Хотя бы они не делились с нами, нищими, у которых зарплата и пенсия… Вот у меня 9 тысяч. Такое ощущение, что я всю жизнь не работала. Ну хотя бы детям больным помогать, которым собирают по 100 рублей. Это первое.

И второе. Они хотя бы не злили народ простой и не показывали по телевизору свои трусики с бусиками за 80 тысяч. Вот это очень скорбно и обидно. Да, они заработали, я согласна, они смогли заработать. Но пусть они живут в своем кругу и наслаждаются. Я за свою жизнь ни разу не была ни за границей, ни на отдыхе нигде. А их показывают, как они звонят то из Италии, то из Франции, то еще откуда-то. А сколько больных детей? Слезы на глазах! Мамы просят по 100 рублей для этих младенцев. Вот куда должны идти эти деньги от богатых. Вот мое мнение. Извините, может быть, я не права.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое за ваше мнение, Валентина. Ну, как вы говорите, трусики с бусиками – это еще, можно сказать, цветочки. Я предлагаю сейчас посмотреть, как выросло благосостояние богатейших россиян в 2021 году.

По данным Bloomberg Index, совокупное состояние богатейших россиян с начала года выросло почти на 40 миллиардов долларов. Больше всех заработал за этот год владелец «Северстали» Алексей Мордашов – свыше 6 миллиардов долларов. На втором месте глава «Новатэк» Леонид Михельсон – чуть менее 6 миллиардов. Далее Владимир Лисин, владелец Новолипецкого металлургического комбината – плюс 5,4 миллиарда. «Сибур», Геннадий Тимченко, «Новатэк» – плюс 4 миллиарда. Вагит Алекперов, «Лукойл» – плюс 4 миллиарда. Владимир Потанин, «Норникель» – плюс три. В общем, на ваших экранах сейчас как раз эти люди и сколько они заработали.

Виктория Вадимовна, ну смотрите, Китай фактически возвращает, грубо говоря, свои инвестиции, которые он вложил в эти компании, когда дал им облегченный налоговый режим, и так далее и тому подобное. А у нас телезрители пишут: «Ну, такие законы не пройдут». Начнут прибыль прятать. И вообще достаточно сложно вводить эту прогрессивную налогов. Или это все-таки не так? А если так, то как ее вводить тогда?

Виктория Перская: Вы знаете что? Я скажу вам по опыту Китая. Значит, в Китае прогрессивная шкала налогообложения подоходного налога уже введена давно. У них 5% платят люди, которые получают заработную плату менее 800 долларов. Все, кто получают свыше 1 350 долларов, платят от 15 и до 45% – в зависимости от уровня дохода. То есть прогрессивная шкала подоходного налогообложения уже существует.

Что касается корпоративного налогообложения, то в Китае очень жесткая система контроля. Причем цифровизация позволила сделать всю отчетность практически цифровой. В результате… Конечно, можно будет переводить деньги, прятать в офшоры, можно еще что-то делать. Но в Китае это проходит с большим трудом, особенно в условиях китаефобии, так сказать, которая сейчас развернута была Соединенными Штатами уже на протяжении двух лет.

Поэтому переносить свой бизнес в другие регионы Китай не сможет. Самым близким регионом, который будет приемлем для IT-компаний, мне кажется, может быть Тайвань. Но Тайвань – это то же самое. Две системы, она страна. Гонконг – это уже полностью юрисдикция Китая и полностью система налогообложения, которая контролируется китайским государством.

Что касается нас… Вы же проводите аналогию для России? Мне кажется, во-первых, Россия – это не Китай, ментальность народонаселения совершенно другая. Говорить о том, что у нас может быть точно так же, невозможно. У нас пока нет прогрессивного налогообложения на граждан. Вот сейчас сделаны первые шаги, когда будут обкладываться дополнительными налогами вклады в банках. Но это существует во всем мире, в Китае, везде.

Теперь – что касается налогообложения крупных наших… Ну, назовем их не столько олигархами, а сколько… Вот вы назвали десять человек из списка Forbes. Ну, на мой взгляд, то, что они кичатся, как сказала телезрительница, дети их и сами они кичатся своими доходами… С одной стороны, да, они заработали.

С другой стороны, надо посмотреть источник происхождения средств и их богатства. Не все из них получили возможность вложить свой интеллектуальный потенциал, свое умение работать. Многие из них использовали государственный ресурс и те государственные природные богатства, которые были им предоставлены. На каких условиях – это уже другое дело. В какой период времени – это тоже другое дело.

В Китае этот вопрос тоже был рассмотрен буквально месяц назад, когда был упразднен ряд вопросов, связанных… ряд вопросов по приватизации, которая проводилась у них где-то 15–20 лет тому назад. Не все аспекты были оценены, но те, которые наиболее вопиющие.

И последнее, на что хочу обратить ваше внимание – это то, что в Китае, да, у них тоже сложилась прослойка очень богатых людей, которые кичатся своим богатством, которые пытаются покупать телевидение, которые пытаются покупать рекламу, показывать, как они живут, едят на золоте, спят на бархате. И вообще это очень обеспеченные люди. Но общая ментальность населения Китая ориентирована на то, что это неприлично, это показывает твой низкий уровень и не соответствует философии даосизма и конфуцианства. Поэтому эти люди у массы, у подавляющей массы китайского населения вызывают некоторое пренебрежение – чего нет у нас.

Тамара Шорникова: И буквально коротко. Вы сказали, что переоценили… вернее, оценили результаты приватизации, вопиющие случаи. И что? Пересмотрели? Какой результат-то был?

Виктория Перская: Упразднили и отобрали. А тех, кто заработал неправильно – кого посадили, а у кого, в общем-то, направили доходы государству. А тот, кто заработал своим трудом – там все оставили, просто возместили неоправданно полученный доход.

Тамара Шорникова: Вот интересный международный опыт. Спасибо.

Иван Князев: Интересный момент. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России.

Огромное количество SMS и звонков. Давайте сначала звонки послушаем. Зинаида, Волгоградская область.

Иван Князев: Здравствуйте, Зинаида.

Зритель: Добрый день, ведущие.

Тамара Шорникова: Добрый.

Зритель: Добрый день, ведущие.

Иван Князев: Слушаем вас, слушаем вас.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Я из Волгоградской области. Я хочу тоже свое мнение высказать. Вы понимаете, я согласна с Викторией в некоторой степени, потому что у нас демонстрируют богатства людей, которые пришли в 90-е годы в основном, просто как игра в карты. Вот ему удалось встать у власти, у газа, у нефти. А всех же не поставишь туда, правда ведь? Будет сколько-то человек на всю страну. Страна-то живет бедно, а эти богато живут. Поэтому надо прогрессивный налог, чтобы немножко размять. Ну не могут же все у власти стоять, где нефть, газ. Или артисты. Вот показывают, как они богато живут, что у них золотые унитазы. Ну не надо это показывать и злить людей! Просто нужно уравнять. И чем быстрее, тем лучше. Прогрессивный налог сделать.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Иван Князев: В Китае это неприлично. Спасибо вам большое, Зинаида.

Тамара Шорникова: «Какую часть прибыли, – теперь уже конкретика, как уравнять, – должны отдавать государству миллиардеры?» – спрашивали корреспонденты жителей Нового Оскола, Самары и Кунгура. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Иван Князев: Да, интересные ответы.

Тамара Шорникова: А вот зададим такой же вопрос Константину Ордову, заведующему кафедрой финансовых рынков Российского экономического университета имени Плеханова. Константин Васильевич, слышите нас?

Константин Ордов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Сколько миллиарды должны отдавать, как вы думаете? У нас зрители сейчас выдвигали: кто – 15%, кто – 25%. Как вы считаете?

Иван Князев: При этом сказали, что потом пожалели бы.

Тамара Шорникова: Ну… Как вы считаете, какой налог был бы разумным, логичным для такой категории граждан?

Константин Ордов: Я думаю, что здесь необходимо, может быть, сначала на нравственном каком-то подходе понять, сколько нам как обществу необходимо и на какие цели. А потом уже, исходя из этого, мы бы поняли, какое налогообложение на наши природные ресурсы. Ведь, в конце концов, мы у этих миллиардеров пытаемся изъять не деньги, которые получены, как правило, их интеллектуальным трудом, а в рамках, в общем-то, той природной ренты, которую они извлекают, пользуясь природными ресурсами, принадлежащими всеми, так сказать, нашему населению.

И в этом смысле проценты, мне кажется, обсуждать как-то неразумно. Мы должны обсуждать, что наша страна должна развиваться, сколько для этого необходимо инвестировать и где у нас действительно острейшая потребность в недостающем объеме сегодня, может быть, в бюджете государства. И после этого станет очевидно, какая ставка могла бы быть справедливой.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, подождите. У нас же есть как минимум нацпроекты, у них есть стоимость. То есть мы знаем, на какие сферы в нашей жизни, до рубля посчитано, сколько денег нужно.

Иван Князев: У нас точно известно, сколько из ветхого жилья нужно переселить людей.

Тамара Шорникова: И в бюджете не на все это хватает, очевидно.

Константин Ордов: Очевидно, да. И нацпроекты сами по себе не создают денег. Наоборот, они всячески их только потребляют и используют. Поэтому здесь нацпроекты… Я бы не стал сейчас дискутировать на эту тему. Это своя особенная какая-то специфика. Мы же слышим, что наших телезрителей больше волнуют и дети, и пенсионное обеспечение, и медицина – в общем-то, социальные востребованные текущие проблемы. Видимо, на финансирование этих проблем недостаточно у нас предусмотрено средств.

Вполне возможно, что… Мы помним наших русских предпринимателей еще царских времен, которые курировали больницы. Мы знаем, что и тогда у государства тоже на эти целине всегда хватало либо сил, либо средств, либо желания, внимания. В общем-то, некая форма ответственного бизнеса на сегодняшний день в мире начинает превалировать.

И мне бы хотелось, чтобы наш бизнес не оставался в стороне от этих современных трендов. Может, необязательно надо было бы высылать доктора, налоговую инспекцию, еще какие-то жесткие меры предпринимать, а это была бы потребность у нас, у общества, и предпринимателей российских. История этого и культура этого у нас в России, в истории России достаточно глубокая и широкая.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, тоже очень бы хотелось, чтобы бизнес в России действительно был ответственным, но пока имеем то, что имеем. Давайте о реалиях говорить.

Например, из того, что ждет тот же бизнес уже в следующем году. Президент Владимир Путин объявил, что будет то самое анонсированное изъятие сверхдоходов у металлургов в форме повышения налога на добычу полезных ископаемых, как раз с 2022 года. По мнению аналитиков, то самое увеличение НДПИ может привести к изъятию из оборотного капитала металлургов более 20 миллиардов рублей.

Как оцениваете эту инициативу? Какие еще отрасли могут подвергнуться также изъятию тех самых сверхдоходов? Какие меры вполне можно было бы попробовать?

Константин Ордов: Это как раз в продолжение темы «нахлобучивания», которую мы слышали от Белоусова, да? И в такой терминологии, конечно, я думаю, бизнес тоже не очень готов продолжать дискуссии. Вот как раз доказательство того и причина, может быть, того, почему бизнес крайне неохотно инвестирует в какие-то социальные проекты. Да, все ждут, когда вместо пряника к нам прилетит кнут.

Большие ли это средства? Нет, для металлургов сегодня небольшие. Но если мы с вами говорим о том, что с 2025 года нас ожидает углеродный налог, то металлурги понимают, что после 2025 года большой вопрос возникает, с точки зрения их выживания. Поэтому здесь же важно мыслить не период один год, собрать сегодня эту «жатву» со всех предпринимателей, а через год, через два, через три – хоть трава не расти. Мы всех укатаем под одну гребенку, под асфальт. Если это социальная справедливость, то, наверное, она не приведет к тем максимальным выгодам для среднестатистического гражданина в России. Так что у нас, естественно…

Тамара Шорникова: А с другой стороны…

Константин Ордов: …на сегодняшний день в рамках ВВП мы просто видим, какие отрасли. Это, действительно, нефтегазовая, металлургическая. Сырьевые отрасли на сегодняшний день получают сверхприбыли в результате благоприятной рыночной конъюнктуры. С них, наверное, и попытаются «состричь» дополнительные доходы.

Тамара Шорникова: Ну а с другой стороны, Константин Васильевич, вот смотрите, министр экономического развития напомнил, что по итогам первого квартала текущего года прибыль отрасли металлургической составила 570 миллиардов рублей – что в среднем в 3,5 раза выше, чем за аналогичный период прошлых лет. Очень хорошо зарабатывают.

Иван Князев: То есть можно и «нахлобучить» на самом деле.

Тамара Шорникова: Да. А вот то же самое желание поделиться с обществом возникает редко. Так, может, тогда в ультимативном порядке?

Константин Ордов: Слушайте, ну здесь мы, я понимаю, бизнес можем рассматривать, как баранов, у которых если шерсть отросла слишком-слишком, то надо бы постричь и два раза в год. Но это, наверное, все-таки снижает интерес со стороны международных инвестиций и инвесторов…

Иван Князев: Ну, в том-то и вопрос, Константин Васильевич. Я просто уже записываю за вами, мне очень нравится ваша терминология: «нахлобучить», «укатать», «состричь» и так далее и тому подобное. Ну хорошо, а системно-то как-то выработать какой-то подход можно все-таки?

Тамара Шорникова: Чтобы немножко справедливее стало.

Константин Ордов: Слушайте, ну смотрите…

Иван Князев: Коротко, прямо совсем-совсем коротко.

Константин Ордов: Вы подняли очень важную тему. Я просто хотел показать: вот здесь надо мной картина Микеланджело «Сотворение Адама», которая в современной реинкарнации, и я ее в шутку называю «Создание искусственного интеллекта». Надо переходить на современную цифровую экономику, где в результате повышения эффективности труда мы все станем богаче.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков университета имени Плеханова, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: «Богатых заставят делиться? Вы верите в это? Я – нет», – пишет Евгения, Волгоградская область. Ну, поживем – увидим.

Иван Князев: Поживем – увидим.

Тамара Шорникова работала для вас…

Тамара Шорникова: …и Иван Князев. Спасибо, что были с нами, задавали вопросы, предлагали свои ответы. Завтра встретимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Сергей
Китайские милиардеры заработали деньги своими мозгами, а российские на природных ресурсах, которые были отобраны у россиян!