На что готовы люди ради карьеры

На что готовы люди ради карьеры | Программа: ОТРажение | ОТР

Имеет ли смысл чем-то жертвовать, чтобы подняться по служебной лестнице?

2021-03-12T21:50:00+03:00
На что готовы люди ради карьеры
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Михаил Мишустин утвердил льготную ипотеку на строительство частных домов
Регионы. Что нового? Владивосток, Екатеринбург, Липецк
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Гости
Светлана Симоненко
кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики Lifewriter
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС

Александр Денисов: Карьера требует жертв. Интернет-сервис по поиску работы SuperJob опросил пользователей, на что они готовы ради карьеры. Понятно, что опрашивали в основном молодежь, которая ради продвижения по служебной лестнице готова переехать в другой регион, отказаться от развлечений, встреч с друзьями, также повременить с семьей и рождением детей.

Марина Калинина: Ну вот на этом жертвы и заканчиваются. Не готова молодежь усиленно трудиться с ненормированным рабочим днем, нервным перенапряжением, хотя именно это, и даже по мнению опрошенных руководителей, и способствует как раз успешной карьере. Ну вот хотим спросить у вас, на какие жертвы можете пойти вы или даже уже пошли, для того чтобы продвинуться по карьере, пишите и звоните, рассказывайте.

Александр Денисов: Да. И у нас есть опрос, спросили наши корреспонденты жителей Симферополя, Новосибирска и Липецка: «На какие жертвы вы пошли или готовы пойти ради карьеры?» – посмотрим и перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну и переходим к обсуждению. У нас на связи Владимир Алексеевич Морыженков, профессор бизнес-школы МИСиС...

Владимир Морыженков: Добрый вечер.

Александр Денисов: ...и Светлана Симоненко, кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики LifeWriter, то есть «напиши свою жизнь».

Марина Калинина: Да. Здравствуйте.

Смотрите, мы вот в подводке говорили, чем готовы жертвовать, чем не готовы жертвовать люди, в том числе молодежь, и сюжет вот вы видели, вместе с нами смотрели. Давайте начнем с того, что вот вы как-то прокомментируете ответы людей. Как вы считаете, вот что это? Это нормально?

Владимир Морыженков: Ну, мне кажется, с точки зрения возраста, очевидно, мы можем представить по лицам выступавших, какие возрастные срезы они представляют, они говорят в целом правильные вещи, как мы в свое время говорили. Мы находимся сейчас на разломе технологий, и разлом этот означает, что все люди, кто моложе 30 лет, сегодня представляют граждан цифрового мира, все, кто старше, – это вынужденные цифровые эмигранты, в той или иной степени приспособившиеся. Но вы видите, что жизнь в эмиграции далеко не сахар для всех, а вот все это пространство для каждого – это отдельная тема, которая пугает и напрягает в будущем.

Поэтому люди, высказывая прежде всего, очень много было высказываний, что ничем не готовы пожертвовать в отношении своей семьи, как только бедственность материального положения вторгается внутрь семьи, она может семью разрушить. А люди сейчас говорят с позиции своего человеческого счастья: у них есть семья, дом родной, можешь ты этим пожертвовать? – конечно, нет. А вот если в дом постучится предметная область, отсутствие денег, например, то ты вынужден пойти на спасение семьи на все буквально, здесь ты примешь любые стандарты общества и эти проблемы. Поэтому все зависит от состояния.

Мы видели примеры счастливых людей, которые во многом в той или другой степени наивности, из-за просто неплохого относительного своего положения, они не находятся в болевом шоке, то есть среди интервьюируемых не оказалось тех людей, которые там находятся в долгах, или находятся в ужасном положении, или не знают, как прокормить своих близких. Я очень часто с этими людьми сталкиваюсь по профилю антикризисной деятельности, хочу сказать, что, конечно, совершенно другие были бы ответы.

Александр Денисов: Светлана, а вы знаете, у меня мелькнула мысль (Владимир Алексеевич, вам тоже потом этот вопрос переадресую): когда вот говорят о жертвах, мне это напомнило разговор Маргариты с Азазелло. Вот она перед тем как отправиться на бал, он ей говорит: «Значит, вы должны прийти». А Маргарита себе рисует невесть что, какую-то там самую страшную жертву, которую она должна принести. Она говорит: «Я понимаю, я должна ему отдаться». Он усмехается, мол, ту еще жертву ты нашла, подруга, просто иди и сделай свою работу – постой с цепью, будь приветливой и прочее.

Светлана, вам не кажется, что все-таки мы речь ведем об опросе молодежи, что-то больно много они про жертвы говорят – просто иди да работай. Какие-то там жертвы, кому они нужны, твоему работодателю. Есть у тебя дети, нет у тебя детей, что там у тебя с семьей – это твои личные дела, и не нужно примешивать мух к котлетам, у тебя на работе котлеты, дальше это у тебя твоя семья в твоем доме, и не нужно никому об этом заявлять. Как вам кажется?

Светлана Симоненко: Вы знаете, Александр дело в том, что вот этот разговор, который сейчас вели прохожие, к которым обращались ваши корреспонденты, он для некоторых был в некотором роде абстрактный. Например, молодой человек, который рассуждал, что он готов был бы на многое пойти ради достижения цели...

Александр Денисов: С какими-то неприятными людьми мириться он там собрался, да-да.

Светлана Симоненко: Да-да-да, ха-ха. То есть это такие своего рода, знаете, немножко фантазии. Люди, которые постарше, которые уже прошли этот путь, они более осознанно отвечают на эти вопросы, потому что это реально было в их опыте, и они уже знают, на что они готовы пойти, на что нет.

Но здесь промелькнуло такое слово очень важное в ходе разговора, это слово «ценности». У каждого человека своя ценностная структура. У нас есть в зависимости от нашего опыта, от нашего воспитания, от того, что мы видели, что мы считаем правильным или не правильным, свои, как говорится, ценностные скрепы, и они очень разные у разных людей. И если я считаю, что для меня семья – это святое, вот, например, молодая девушка говорила, что она не готова расстаться с любимым человеком, другая девушка говорила, что она уже побывала в хорошей компании и отказалась от карьеры ради семьи, то для них, конечно, мы видим, что семья – это безусловная ценность №1.

А вот, например, женщина, которая была в возрасте, она говорит: «Я в свое время отказалась от семьи, потому что мой старший сын вырос практически один». Это выбор, который делает каждый человек индивидуально, это не зависит ни от возраста, ни от того, чтобы...

Александр Денисов: Светлана, а чтобы понять, что, непременно работа противоречит семье? Вот непременно одно против другого ставят. Может, человек просто не умеет свои дела улаживать? Я никого не обвиняю, ни одну женщину, ни того парня абсолютно, но в принципе надо организовать. Ну, как бы там ни было, жизнь одна, у нас другой не будет, чтобы в одной семью создать, в другой карьеру построить.

Светлана Симоненко: Ну, Александр, я как человек, который построил карьеру и, мало того, еще вырастил двоих детей, могу вам сказать, что это любой человек так или иначе организует свою жизнь. Любая женщина так или иначе (или мужчина) устраивает свою личную жизнь, с детьми, без детей, но как-то, как нам комфортно. Но вопрос ценностей – это вопрос выбора. То есть пока вы не оказались в ситуации, когда надо выбирать...

Ну, например, вы сидите на работе, у вас есть задание от вашего начальника, и вдруг вам звонят из дома и говорят, что у вас, например, ребенок заболел, что у него поднялась температура. Вот что вы будете делать? Вы тут же вскакиваете, говорите своему руководителю, что вы не можете выполнять задание, и мчитесь домой, или вы звоните бабушке, соседке или самому ребенку, если он уже в возрасте, не знаю, 10 лет, что вы с ним можете разговаривать, и говорите, что надо сделать, чтобы вас подстраховали. Вот он, выбор, он вот так проявляется.

И каждый раз мы, делая эти выборы, постепенно-постепенно входим либо в одну колею, либо в другую, поэтому каждый из нас так или иначе организует. Просто, когда проходит время, когда проходит, скажем, значительный отрезок жизни, когда люди подходят к рубежу, например, 40 лет, когда они уже чего-то добились и у них за плечами приличный опыт, но впереди тоже очень много времени, потому что сейчас люди живут дольше, они выглядят лучше, они себя здоровее чувствуют, потому что медицина позволяет это делать.

И люди в 40 лет могут оглянуться назад и сказать: «Я жил неправильно, я много пожертвовал ради карьеры, я сейчас стою на вершине, я смотрю, я занимаю высокую позицию, но я не получаю от этого удовольствие, потому что я понимаю, что я много пропустил». А кто-то, наоборот, может сказать: «Ну что? Я выстроил свою личную жизнь, мои дети выросли, теперь я могу заняться карьерой». Это на самом деле достаточно частая история для многих женщин, с которыми я сталкиваюсь, которые приходят к нам на профориентацию и говорят: «Ну, я готова! Куда мне теперь идти?»

Александр Денисов: Светлана, вы знаете, вот как раз вы привели первый пример, у нас позвонил Сергей из Воронежа, вот он как раз по первому примеру и проходит. Сергей, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Город Воронеж на связи.

Мне 55 лет, вот короткая моя история. Я специалист в индустрии горнолыжной, работал на курорте порядка 10 лет. Значит, ну что, вот на рабочем месте инфаркт миокарда, операция на сердце, и по состоянию здоровья выполнять свои функциональные обязанности я больше не могу. Все, уехал с курорта в свою деревню, теперь надо как-то жить.

А как жить? Вот работать по профессии не могу по состоянию здоровья, инвалидность не дают, 5 лет до пенсии, и вот что делать в этой ситуации? А все горело, старался, трудился, пахал как Папа Карло. И сейчас бы вернуть назад 10 лет, делал бы я это? – наверное, нет.

Александр Денисов: Сергей, а карьеру-то вы сделали? Карьеру сделали? Каких вершин добились?

Зритель: Замначальника по управлению курорта горнолыжного.

Александр Денисов: Ого!

Зритель: Ого, понимаете.

Александр Денисов: Так должны были заработать на всю оставшуюся жизнь, или все-таки не хватало?

Зритель: Ага, у нас тут заработаешь. Олимпиады за плечами проведение, понимаете, все в эксплуатации, это серьезная очень работа, и все это было навзрыд, вот так мы воспитаны, понимаете, комсомольцы. И вот, к сожалению, сейчас, когда вот итог есть определенный, вот итога-то нет. Заработать на всю жизнь не представляется возможным, есть дети, какие-то обязательства, ну и жить как-то надо было. Все немножко в другой плоскости сейчас, вот я на все это дело смотрю.

Александр Денисов: С семьей все хорошо у вас? Сколько детей у вас?

Зритель: Двое детей.

Александр Денисов: Двое детей. Хорошо, спасибо, спасибо, Сергей.

Марина Калинина: У нас еще есть один звонок из Краснодарского, давайте послушаем Нину. Нина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Меня слышно?

Марина Калинина: Да, слышно, конечно. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну, в свое время, по молодости ездила в другую республику, работала там на двух работах, с мужем работала. Деньги мы, конечно, заработали, но получилось так, что муж там погиб, приехали домой в Краснодарский край, деньги пропали в 1991 году, которые как бы никто не собирается возвращать.

И я просто хочу сказать, что усилий было много потрачено, где-то жертвовали, конечно, карьеры особой я не добилась, хотя у меня высшее образование, но здоровье потеряла, деньги, которые мы заработали, можно сказать, все пропали. Думаю, что хочу молодым дать совет, что не нужно так уж рваться, все должно быть в меру, все должно быть в меру.

Александр Денисов: Нина, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Владимир Алексеевич, а вот если смотреть за последние, может быть, несколько десятков лет, вот как меняется менталитет ну даже у той же молодежи? Ну вот их готовность переезжать? Все-таки женщины стали позже рожать, откладывают как-то, да и мужчины позже заводят семьи, какие-то такие серьезные отношения. Вот как можно это охарактеризовать?

Владимир Морыженков: Ну, изменения в жизни, особенно в нашей стране, есть общемировые тенденции, есть накладывающиеся ограничения, усиливающие негативные тенденции в нашей стране. Ну, приведем пример. И для каждого слоя, для каждого возраста они имеют особый оттенок. Ну, к примеру, увеличение пенсионного возраста в наше время заставило тех людей, которым сейчас 60 лет, резко усилить свою карьерную защиту и любыми способами перейти на тотальную оборону, часто с нарушением морально-этических норм, как сохранить свое место от посягательств другого, следующего за ним поколения.

Александр Денисов: А какие это морально-этические нормы вы нарушаете, расскажите, Владимир Алексеевич.

Владимир Морыженков: Ну, это первая же попытка изжить возможных конкурентов из своих подразделений, которые могли бы претендовать на твою работу и которые могут делать эту работу лучше. Второе – это такая традиция всемирная, это формировать темных лошадок, которые готовы ради сохранения рабочего места, и небольшого, имеющих сильную зависимость от руководителя в силу каких-то компрометирующих, возможно, обстоятельств. Существуют и разные там вещи, связанные с межличностными отношениями между мужчинами и женщинами. И вот эти вещи не являются... Они везде присутствуют, но сейчас начинают играть, не начинают, а продолжают играть роль...

Александр Денисов: Владимир Алексеевич, а вот интересный момент. Вы знаете, у меня возникла такая теория, возможно, я придумщик еще тот, что авторитаризм... Вот мы раньше обвиняли государство и прочее, авторитаризм от спецслужб (еще не факт, что он там был) и от государства переместился в корпорации, вот как раз там это все цветет буйным зеленым, а может быть, каким-то ядовитым, токсичным цветом. Наушничество, стукачество, подсиживание, и чем выше ты забираешься по лесенке или, уж не знаю, по горе, тем токсичнее там будет.

У меня много достаточно знакомых, друзей, приятелей, которые зашибают хорошую деньгу, и вот мне одна приятельница сказала: «Вот устроюсь на работу, там зарплата примерно 300–350 тысяч». И она говорит: «Серьезную часть этой зарплаты я буду относить психологу». А люди ходят туда, у них как раз там, на вершине, начинает надлом. Вот как раз мы говорим о жертвах внизу, жертвы наверху, вот у меня ощущение, Владимир Алексеевич.

Владимир Морыженков: Я вам замечу, что есть еще одна тенденция сильно разочаровывающая, это объективно – это люди пытаются сохранить свое рабочее место, потому что увеличен пенсионный возраст. Другие в этом поколении 50-летних боятся потерять свою работу, потому что их напирают 40-летние, готовые делать эту работу за меньшие деньги, а 30-летние так вообще готовы работать еще за меньшие деньги, условно так скажем.

Но есть еще другая ужасная практика – это назначение родственников и близких людей вне зависимости от их компетенций, это вообще деморализует людей. Каким бы ты ни был умным, способном, готов построить карьеру, с детьми, без детей, добиться успехов каких-то, либо организуй свой частный бизнес, либо, что для частного бизнеса вообще наша страна токсична как таковая, а вот попытка сделать что-то серьезное разочаровывает человека. Он говорит: «Что бы я ни делал, все равно место займет...»

Александр Денисов: Владимир Алексеевич, отлично, очень хорошо повернули разговор. Светлана, можем мы прямо сказать, что если ты хочешь сделать карьеру, если ты ее сделал, готовься быть плохим человеком, вот однозначно ты должен поступать плохо, иначе ты оттуда слетишь? Ты должен устраивать максимально токсичную среду, иначе кислота сожрет тебя. Скажем прямо это, чтобы представляли люди.

Светлана Симоненко: Нет, вы знаете, я не соглашусь, потому что я много работаю с разными очень корпорациями, и международными компаниями, и отечественными компаниями, с очень разными, и я могу сказать, что все зависит от культуры управления в каждой конкретной организации.

Вы правильно сказали, Александр, что когда люди забираются на вершину, когда они оказываются где-то на верхнем уровне иерархической лестницы, то там возникает очень много напряжения эмоционального, но не для всех. Я бы сказала так, что жертвы есть, но они разные. Некоторые люди достаточно хорошо себя чувствуют на более низких ступенях иерархической лестницы, потому что там вся работа определена: они приходят на работу, им сказали «делай вот это», «делай вот так», все понятно.

Если он, человек, делает эту работу хорошо, им довольно руководство, они говорят: «О, ты молодец, давай мы тебя сделаем начальником». Но когда его делают начальником, даже маленьким, оказывается, что его экспертиза, он как профессионал, как специалист уже не так ценен, потому что ему добавляются новые функции управления другими людьми, а его этому не учили. И что происходит? Его результат зависит не только от его собственной работы, но от работы других людей, которых он не может контролировать.

Александр Денисов: Светлана, а вы понимаете, что вы сейчас привели пример... У меня, кстати, тоже были такие знакомые, которые отказывались от должности в серьезной компании. Я не понимал, мне казалось это дуростью: у тебя личный водитель, у тебя зарплата, ты будешь в авоське купюры носить, а люди отказывались и сидели, спокойно мне об этом рассказывали. Я не понимал, вот мне сейчас понятно. То есть вы советуете все-таки на следующую ступеньку не переходить? Если ты не хочешь быть плохим человеком, если ты не хочешь шагать по колено в токсичной среде, отступи назад, вы такой совет даете?

Светлана Симоненко: Нет, Александр, я даю другой совет. Я даю совет слушать себя, потому что разные люди, кто-то готов, кто-то нет к такого рода работе. И токсичность среды, она для одних людей кажется токсичной, ну вот то, что вы говорили, интриги, какие-то разговоры и так далее, и есть люди, которым очень сложно находиться вот в такой политической оболочке, где ты должен не просто говорить, что надо делать, но ты должен все время думать...

Александр Денисов: ...и решать чью-то судьбу. Светлана, я сформулирую: то есть если ты не чувствуешь в себе маленького Сталина, грубо говоря, то не перешагивай следующую ступеньку, да?

Светлана Симоненко: Ну, если вы прямо очень сильно хотите в эту сторону загнуть, то можно так сказать. Но я бы сказала помягче: есть люди, которые способны брать на себя ответственность не только за свою работу, но и за работу других людей, за их результаты. Да, если говорить совсем с психологической точки зрения, то у таких людей есть стремление к власти. Это может быть очень громко сказано, но да, они готовы, они готовы пойти на риск, они готовы больше вкладываться, они готовы контролировать других, они готовы шагать. Есть люди, которые не готовы это делать.

Александр Денисов: Светлана, поняли.

Владимир Алексеевич, вы так кивали насчет маленького Сталина, в общем, отклик какой-то нашло это у вас в душе, да?

Владимир Морыженков: Я бы не согласился с этим, если бы корпоративная культура была бы и возможность компании довольно честно (я употреблю это слово) извлекать доходы не через административный ресурс, а за счет конкуренции на рынке, то нам не нужны маленькие Сталины. Есть такое понятие, как руководитель четвертого или пятого уровня, который примером своего отношения к делу вокруг себя объединяет тех людей, на которых собственники с удовольствием полагаются, потому что такая команда сможет вырвать так называемый поток операционной наличности с рынка. То есть люди будут смотреть другой канал, а не ваш канал, например, а ваша команда будет биться за того, чтобы все смотрели только ваш канал такой замечательный...

Александр Денисов: Ну, мы за деньги не рубимся, может быть, к сожалению, может быть, к счастью, не знаю, у нас немножко другая опера.

Владимир Морыженков: Как модель, но на самом деле принцип один и тот же: все хотят быть лидерами в своем направлении, и с маленькими Сталинами ты этого лидерства можешь не добиться, потому что сегодня не в маленьких Сталинах дело, а в людях, которые справедливо и честно могут наладить так работу внутри компании, где уже не столь важно, какая у тебя должность, а столь важно, какой у тебя индивидуальный вклад в достижение ценности компании.

Александр Денисов: Так вы же нам совершенно другое говорили пару минут назад про способы, так сказать, отсекать на подступах молодых конкурентов, темных лошадок запускать на арену.

Владимир Морыженков: Да, совершенно правильно. Есть два типа компаний: одни компании, которые старые, живут в старых...

Марина Калинина: Владимир Алексеевич не говорил же, что это хорошо, что так надо делать.

Владимир Морыженков: Да. А есть компании, когда мы говорим, как нам хотелось бы. Если бы, например, у нашей страны была какая-то понятная стратегия развития, то есть куда мы движемся, чего мы хотим добиться, какая жизнь... У нас тут раньше говорили, что мы при коммунизме будем жить, мы вот верили и куда-то двигались, а вот что сейчас молодежи сказать? И поэтому, например, молодежь сегодня, те, которым 20–30 лет, которые готовы к переездам, к своим амбициям, они смотрят тот мир и ту культуру, которую они через Сети хотели бы... Полно сценарий, которые они хотели бы прожить...

Александр Денисов: Которые они себе нафантазировали, скажем прямо, Владимир Алексеевич.

Владимир Морыженков: Ничего подобного, это и есть выработка их видения будущего, видения перспективы. А видение перспективы такое: участвуй в хороших группах, в сильных компаниях, в группах, в которых ты можешь быстро заработать деньги и потратить эти деньги на длительное саморазвитие, на участие в различных проектах благородных, путешественнических, на развитие себя как личности в музыке, посвящении семье. Живи как хочешь, но деньги ты должен зарабатывать быстро. А если у нас в России это слово говорят «деньги заработать быстро», это значит украсть, взятка, коррупция...

Александр Денисов: Владимир Алексеевич, все-таки остановились вы на полдороги: вначале начали правду рассказывать, потом решили, что все-таки не стоит.

Владимир Морыженков: Нет-нет, дайте мне закончить.

Александр Денисов: Да, заканчивайте-заканчивайте.

Владимир Морыженков: Дело в том, что правильное восприятие – это отличной идее, отличным проектам выиграть конкурентные деньги и получить миллионы миллионов себе, на свою маленькую группу заработать, разделить эти деньги и вложить их в новое направление, в новые идеи. Это будет совершенно шикарная жизнь.

Александр Денисов: Владимир Алексеевич, спасибо большое, да, спасибо. Интересный разговор. Но, к сожалению, деньги просто так не зарабатываются и честным путем, как говорится, своим горбом на палаты не заработаешь.

Спасибо. Владимир Морыженков был у нас на связи, Светлана Симоненко, кандидат психологических наук. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)