На что и сколько откладывают россияне, и на чём экономят?

Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Оксана Галькевич: Ну что, возвращаемся к нашей «Теме дня» сегодня. Доллар вниз, Костя…

Константин Чуриков: Евро тоже вниз.

Оксана Галькевич: Евро туда же, да, а рубль зато вверх. Смотри, прогноз по инфляции опять же снижен, только сегодня глава Центробанка говорил на пресс-конференции. Еще и ключевую ставку сегодня оставили на прежнем уровне. Жизнь, похоже, налаживается.

Константин Чуриков: Бедных стало меньше, кстати, нам сообщили.

Оксана Галькевич: Да, еще чуть-чуть, и станет лучше и веселее. Тем более что по данным одного исследовательского холдинга свободных денег у нас с вами, дорогие россияне, становится все больше, вот как хотите, так и…

Константин Чуриков: Да, действительно, «Ромир» обнаружил, что несмотря на все разговоры о тяжелом положении людей в нашей стране, денег у них на руках (с точки зрения холдинга «Ромир») становится больше. В феврале, по данным этого источника информации, этот показатель составил 23 тысячи 200 рублей.

Оксана Галькевич: А свободные деньги – это вообще что такое?

Константин Чуриков: Это доходы минус расходы, то есть все, что остается после всех трат, то есть расходов на питание, оплату коммуналки, лечение и прочего, прочего, прочего.

Оксана Галькевич: На много чего.

Константин Чуриков: По сути это то, что люди сумели сэкономить, здесь ужались, там утянулись, и вот что-то остается.

Оксана Галькевич: От чего-то отказались, наверное.

Константин Чуриков: От чего-то отказались, безусловно.

Оксана Галькевич: То есть это получается так: соль, спички, тушенка, еще кое-какие наличные. В принципе можно было бы радоваться, что у нас такие таланты, мы так здорово умеем экономить, если бы эти 23 тысячи не были среднегодовым показателем, а была бы у нас экономия 23 тысячи каждый месяц. Нет, друзья, это все не так, это, я повторю еще раз, среднегодовой показатель. Так что поводов для оптимизма не так много, как кажется на первый взгляд.

Константин Чуриков: Ну и еще потому нет этих поводов, что эти деньги люди не могут сохранить на какой-то длительный период, это нашим коллегам сегодня сказал профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова Константин Ордов, он был в дневном эфире «Отражения».

Константин Ордов: А вот как раз рост этого накопления домашнего свидетельствует о том, что люди не думают о том, что это надолго они сберегли, они просто это держат вот сейчас за кредит выплатить, вот через месяц какие-то товары приобрести. То есть это не те сбережения, которые долгосрочные, которые потом могут перерасти в какие-то капитальные инвестиции.

Оксана Галькевич: То есть мало того, что это не капитальные инвестиции, они не могут работать на этих людей, они не работают еще и в государственной экономике. На что они работают, на что их можно пустить?

Константин Чуриков: Нам уже пишет Ленинградская область: «Это не лишние деньги, а похоронные». Уважаемые зрители, расскажите нам, как вы экономите, как вы это делаете, в каком вы минусе или в каком плюсе к концу месяца. Нам интересны просто ваши живые истории.

Оксана Галькевич: Давай представим наших гостей. В студии у нас сегодня Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – Светлана Юрьевна, добрый вечер. И Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – Дмитрий Анатольевич, как приятно, Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, во-первых, хочется понять, действительно вот эти деньги – это что за сумма? Это остается по итогам года, как мы с Оксаной предположили, или это в месяц? Если в месяц, то мы просто на пике оптимизма находимся.

Оксана Галькевич: Ну в месяц – это тогда фантастика какая-то, честно говоря.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Еще в среднем по стране, если у нас есть регионы…

Оксана Галькевич: Средняя от среднего в среднем по стране.

Дмитрий Журавлев: …где еще в месяц зарплата меньше 23 тысяч, причем существенно. Поэтому это средняя температура по больнице.

Оксана Галькевич: Слушайте, у нас средняя зарплата в стране сейчас 43 400 с чем-то.

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: Не может такая экономия в месяц быть.

Дмитрий Журавлев: Может у тех, кто не ест, не пьет, не дышит…

Оксана Галькевич: А, святым духом питается, да.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: И если семья там из 10 человек и все работают.

Дмитрий Журавлев: Вы поймите, 23 тысячи – это же не экономия от ваших затрат, как я понял, судя по названию «свободные деньги», а это экономия после обязательных выплат. Вот вы заплатил за квартиру, вы заплатили проценты по кредиту, вы заплатили все то, что вы обязаны заплатить, а вот на все остальное можете как бы жить и радоваться.

Константин Чуриков: Хорошо.

Светлана Юрьевна, у меня к вам такой вопрос. Вот сегодня, на днях вышло исследования Национального агентства финансовых исследований, и там информация о том, что более половины опрошенных россиян не исключают задержки (56%) или снижения (58%) заработной платы в ближайшие 2 месяца. Кто-то уже с этим столкнулся. То есть здесь просто почитаешь, какой-то мрак.

Скажите, пожалуйста, хочется понять наше реальное положение, потому что нам рассказывают, что реальные доходы стали немножко подтягиваться, положительная тенденция, и вот тут бах! – мы видим, что люди вообще не верят.

Светлана Барсукова: Агентство, о котором вы говорите, насколько я понимаю, агентство при ВЦИОМ. ВЦИОМ давно говорит, что общая тональность всех проводимых опросов в конце 2018-го, в начале 2019-х гг. может резюмироваться такими словами: россияне одели темные очки. То есть они смотрят на реальность через определенный фильтр, что ли. Это говорит… Ведь опросы, собственно, отражают не прямо реальность-реальность, они отражают отношение людей к этой реальности. То есть растущий пессимизм в силу определенных причин – внешняя политика, внутренняя политика России – приводит к вот такой вот тональности. Действительно люди понимают, что они живут сейчас в острой фазе холодной войны, поэтому готовятся к достаточно тяжелым временам.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна…

Светлана Барсукова: Сейчас, секундочку. Наша страна в мировом ВВП – это примерно 3%. Советский Союз в мировом ВВП имел примерно 9-10%, и то насколько тяжело ему далось вот это вот противостояние западному миру. А когда у вас 3%, а вы противостоите тем, у кого 50% мирового ВВП, то вы… Это, конечно, очень тяжелое противостояние.

Оксана Галькевич: Про моську и слона, примерно так как-то, да? Светлана Юрьевна, так это получается, что тогда международная повестка совсем не отвлекает от внутренних проблем. Нам-то часто говорят, что, собственно, это делается, вот это обсуждение, муссирование всех этих проблем, наших отношений…

Светлана Барсукова: Ну в какой-то мере…

Оксана Галькевич: …для того чтобы как-то от внутренних сложностей отвлечь, а не получается совсем.

Светлана Барсукова: Нет, в какой-то мере ослабляется, конечно, скорее напряжение вот этой внешней повесткой…

Оксана Галькевич: Но оптимизма не добавляет.

Светлана Барсукова: Оптимизм не добавляется, потому что согласно массе других социологических опросов, примерно только 8% россиян говорят, что они ни на чем не экономят.

Оксана Галькевич: Сколько?

Светлана Барсукова: 8%. Все остальные, грубо говоря, 90%...

Оксана Галькевич: Люди, которые вот там в Forbes…

Светлана Барсукова: Да.

Константин Чуриков: Подождите, но к этим людям переписчики не приходят.

Дмитрий Журавлев: Как раз экономят очень сильно.

Константин Чуриков: Так.

Светлана Барсукова: Да, Дерипаска тоже практически обанкротился.

Оксана Галькевич: Но они все равно себе ни в чем отказывают в том, в чем мы себе отказываем.

Светлана Барсукова: Примерно каждый 5-й, 20% россиян экономят на самом необходимом – это продукты питания и предметы первой необходимости.

Оксана Галькевич: Это очень много, 20%.

Светлана Барсукова: Это очень много, очень много, но такова реальность.

Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас Анатолия из Смоленской области. Анатолий, здравствуйте. Рассказывайте, если экономите, то как и на чем.

Зритель: Здравствуйте. Аксенов Анатолий, Смоленская область. Я хочу вас поздравить с тем, что я с вами разговариваю, я даже не верю, что я вышел в эфир.

Константин Чуриков: Вы в эфире, да.

Зритель: Я хочу сказать, я пенсионер, мне 70 лет.

Константин Чуриков: Поздравляем, 70 лет, ничего себе.

Зритель: Да, 70 лет, на пенсии, получаю пенсию 12 тысяч, еще получаю заработную плату 20 тысяч. 20 тысяч я каждый месяц откладываю на книжку. За 6 лет я сэкономил, можете представить, помог одной дочке купить квартиру, второй помог квартиру купить.

Дмитрий Журавлев: Хорошо.

Константин Чуриков: Золотой вы человек, Анатолий.

Оксана Галькевич: Вам 70 лет и вы работаете? А где вы работаете, чем занимаетесь?

Зритель: Я работаю, работаю, не буду говорить, где работаю…

Константин Чуриков: Работает.

Оксана Галькевич: Нет, я не спрашиваю, где, я спрашиваю, чем занимаетесь.

Константин Чуриков: Видимо, какая-то секретная работа. Хорошо, скажите…

Зритель: Это работа физическая, я рублю железо на гильотине.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Дмитрий Журавлев: Ух ты, в 70 лет.

Оксана Галькевич: Рублю железо на гильотине.

Константин Чуриков: На гильотине. Спасибо, Анатолий, за ваш звонок.

Зритель: Чем я экономлю? Я хочу вам сказать, что у меня автомобиль «УАЗ», я его 6 лет назад купил, экономлю, я его перевел на газ, по сравнению с моими приятелями, у которых автомобили на бензине, я уже сэкономил больше 250 тысяч за 6 лет.

Оксана Галькевич: Вот это подход.

Константин Чуриков: Какой вы креативный человек.

Оксана Галькевич: Анатолий, скажите, ну вот вы говорите, что зарабатываете 20, 12 у вас пенсия. А вам этих 12, которые вы себе оставляете, хватает на еду, на коммуналку?

Зритель: Да, хватает, хватает на все, хватает даже заправлять автомобиль газом.

Оксана Галькевич: Вот молодец. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Нам уже пишут зрители, на чем конкретно экономят. Краснодарский край: «Перестала ходить в аптеку». Ямало-Ненецкий округ: «Не отдаю долги». Вологодская область, Череповец: «Экономлю, выручает рассрочка «Сбербанка», – то есть вот эти, видимо, какие-то беспроцентные дни…

Дмитрий Журавлев: «Совести» и прочие.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я предлагаю сейчас посмотреть два небольших сюжета из двух регионов: один из Сибири, из Иркутска, по-моему, еще один из Ярославля. Посмотрим, как люди выкручиваются, на чем ужимаются, и потом вернемся к обсуждению в студии.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Активно пишут зрители, просто каждую секунду падают сообщения. Кемеровская область: «У нас каждый день черный, на какой из них откладывать?» Тверская область по поводу 23 тысяч рублей, что это средняя температура по больнице: «Если по больнице, то по психиатрической».

Вы знаете, я еще заглянул в то, что…

Оксана Галькевич: Еще вот сообщение было, прости, я не знаю, из какой области, не могу найти: «Экономлю на отдыхе в Майами». Ну не еду просто.

Константин Чуриков: Это правильное решение, хотя там открыт, между прочим, один из избирательных участков.

Смотрите, провели еще опрос, «Работа.ру», работодатели, что светит нам, работникам, в наступившем 2019 году. Так вот больше половины, 56%, сказали, что нет, ничего повышать они нам не будут вообще. 26% затруднились с ответом. Слушайте, а я не понимаю, как у нас вырастут те самые реальные доходы. Ну давайте сейчас не о бюджетном секторе, видимо, там все по разнарядке, там 4.3% сделают, сказано – сделано, а в принципе откуда вырастут у людей доходы, если такая статистика?

Светлана Барсукова: Так это же, понимаете, цепочка, такой замкнутый круг. Если у населения сокращаются возможности потребления, то у фирм сокращаются возможности в реализации своей продукции. Стало быть, они не будут открывать новые рабочие места, повышать сотрудникам заработную плату. То есть сокращение доходов населения стопорит развитие бизнеса, и вот порвать эту цепочку можно только силами активной государственной политики.

Дмитрий Журавлев: Мы весь кризис по этому кругу идем, все ищем дно, а пока мы его ищем, уровень жизни падает и дно уходит еще ниже.

Оксана Галькевич: Подождите, а как это можно сделать, вот этот замкнутый круг, по которому мы ходим, как его можно разорвать, пусть теми же государственными усилиями? Это очень интересно, потому что, вы знаете, мы пока каких-то идей, мыслей, политической или какой-то экономической воли в этом направлении не видим. Мы только видим, что мы затягиваем, затягиваем пояса, в том числе на гражданах затягиваем.

Светлана Барсукова: Да, вы абсолютно правы.

Константин Чуриков: Нет, политическую волю мы видим, мы видим нацпроекты.

Светлана Барсукова: Ну потому что в государственной политике фактически существуют два альтернативных вектора. Мы идем по первому пути, этот путь называется так: заранее подстелить соломку в ту яму, в которую мы с большой вероятностью можем упасть. То есть Фонд национального благосостояния мы все более и более укрупняем, набиваем свободными средствами в расчете на этот самый черный день. Это связано с особенностями внешней политики, с привязанностью нашей страны к цене на нефть, которая тоже может в какой-то момент рухнуть, и так далее. То есть мы постоянно живем как бы с расчетом на неизбежность черного дня и с желанием подстелить в эту яму предполагаемую соломку.

И другой вектор – это пытаться перешагнуть эту яму, перескочить. Но для этого надо сокращать налоги, давать возможности бизнесу развиваться. Но страшно, а вдруг…

Оксана Галькевич: Рисковать, для этого нужно рисковать.

Светлана Барсукова: Да, можно не перескочить, а упасть в эту яму, а там соломы не будет.

Дмитрий Журавлев: Даже можно не рисковать, потому что ничего нового мы не изобретаем. Соединенные Штаты искусственно во многом нагнетают деньги в карманы граждан, поэтому, кстати, отчасти у них вот этот огромный внешний долг, о котором всегда говорят. Но именно этим нагнетанием денег в карманы людей держится американская экономика, она держится не на продавце, а на покупателе. И даже, как выяснилось, не так важно, чье производство того, что покупают: значительная часть ВВП – это товары иностранные, которые продаются по более высокой цене, чем в стране производства, и вот эта разница есть тоже ВВП США, простите.

Константин Чуриков: Следовательно, будучи экономным, мы никак не можем развивать экономику, а экономны мы не по своей воле, так?

Дмитрий Журавлев: Да. Сегодня экономика потребления, а не производства.

Оксана Галькевич: А вы знаете, вот интересно. Получается, что у нас и люди, и государство мыслят, собственно, одинаково. Мы говорим о том, что у людей какие-никакие, среднегодовые или у кого-то среднемесячные деньги лишние освободились, но мы их не пускаем на собственное развитие, на улучшение качества собственной жизни. И государство точно так же «кубышит», «кубышит», «кубышит», и когда, и где нам эта кубышечка понадобится… Вот так вот мы все и живем, а жизнь-то и проходит.

Светлана Барсукова: Вы знаете, Оксана, даже в структуре кредитов, которые население берет в банке, минимальная доля кредитов, взятых под стартапы, под реализацию своей вот этой деловой идеи, это просто в упадке.

Оксана Галькевич: А на что в основном берут кредит?

Светлана Барсукова: На квартиры, на отдых, потребительские кредиты…

Дмитрий Журавлев: По числу штук, не сумм, потому что они маленькие, главные кредиты потребительские, по количеству заявок главные кредиты потребительские: они маленькие, поэтому объем там жилых кредитов, на покупку автомобилей, поскольку у нас почти всегда в кредит их берут, они могут быть сравнимы. А вот по количеству самих кредитов они неизмеримо малы. Кстати, количество невозвратных денег именно в потребительских кредитах основное.

Светлана Барсукова: И можно еще добавить? Вот мы говорим про экономию. Вы все знаете, есть такой экономист американский (это неважно) Гарри Беккер, который просто рассказал историю про то, как устроена домашняя экономика. Эти работы считаются классическими, он Нобелевскую премию получил. Он сказал про то, что до него считалось, что фирмы производят, а домашние хозяйства потребляют. Но пылесос нельзя потребить, пылесос никому не нужен, всем нужна чистая квартира, и в этом смысле домохозяйства ничего не потребляют, они тоже производят блага под названием «чистая квартира», «сытые дети» и так далее, а пылесос есть один из ресурсов.

Оксана Галькевич: Да.

Светлана Барсукова: А вторым ресурсом является время. То есть он четко сформулировал эту идею, что двумя мощными ресурсами ведения домашней экономики являются деньги, на которые вы покупаете кастрюли, пылесосы и так далее, и время. То есть экономия всегда достигается за счет того, что вы минимизируете вот эти денежные ресурсы, но максимизируете затраты времени.

Оксана Галькевич: Временные, да.

Светлана Барсукова: То есть вы начинаете не в экономике работать, а тратить время на то, что поехать на дальний оптовый рынок и там дешевле купить просроченный йогурт.

Оксана Галькевич: И между прочим нанести ущерб, возможно, своему здоровью.

Светлана Барсукова: Да.

Константин Чуриков: А вот как не по Беккеру экономят зрители ОТР. Волгоградская область: «Провожу акции «Неделя без магазина» или, например, «Неделя еды полпорции». Кострома: «Почти каждый месяц беру в долг. Хорошо, что есть у кого». Коми: «Экономлю и не ем даже супу я».

Оксана Галькевич: «Хожу пешком по 7 остановок, 46 рублей экономлю».

Константин Чуриков: И вы меня извините, Москва и Московская область нам пишет: «В рваных трусах и носках хожу, есть что полезно не могу». Очень правильные зрители.

Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле тут Белгородская область еще написала: «Экономлю на оплате коммунальных услуг, плачу через месяц. Растут долги». Вот, растут долги.

Дмитрий Журавлев: Но долги – это не экономия, ты же все равно будешь отдавать. Это наоборот скорее, ты просто вешаешь себе дополнительный…

Оксана Галькевич: Понимаете, человек создает себе риски, но высвобождает, видимо, какую-то определенную, незначительную сумму на что-то…

Константин Чуриков: В среднесрочной перспективе.

Дмитрий Журавлев: Вы вот сказали очень важную вещь об экономии государства и экономии людей. Но ведь наша экономия людей объективно не может быть базой для развития, потому что если у вас 23 тысячи в год и вы ни в чем себе не отказываете, какой базой… Вложение денег из государственной кубышки, о чем коллега говорила, я понимаю, как оно двинет экономику вперед. Куда вложить можно 23 тысячи, я себе не могу представить.

Константин Чуриков: Слово зрителям.

Оксана Галькевич: Зритель у нас Александр как раз из Ярославля. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я военный пенсионер, получаю пенсию 11 тысяч. Получается, как сказать, экономить на продуктах, когда сезонное идет снижение цен на вещи, товары, обувь, одежду, покупаешь. И поменял квартиру на индивидуальное отопление, переехал, чтобы платить ЖКХ.

Константин Чуриков: То есть подождите, вы получается что, дровами топитесь? Как?

Зритель: Нет, просто была квартира раньше на центральном отоплении, сейчас индивидуальное отопление.

Константин Чуриков: Все понятно, спасибо.

Давайте еще сразу звонок, чтобы зрителя не терять.

Оксана Галькевич: Марина из Воронежской области, да.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Говорите, Марина, мы вас слушаем.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Мне хотелось бы сказать, что вот я работаю учителем в Воронежской области, работаю учителем в школе, еще работаю в садике музыкальным руководителем, я учитель музыки. Я зарабатываю чистыми получается 37 тысяч. Я поняла, что я отдаю полностью все силы всему, своей работе. В итоге у меня что получается? Что мне очень трудно сделать в доме достойный ремонт, чтобы мои сотрудники, мои коллеги пришли и я показала, что я работаю, что у меня нормальный дом, приличный.

Потом вот сейчас я столкнулась с такими проблемами, что у меня здоровье ввиду того, что я постоянно работаю и работаю, мне нужно поправить свое здоровье. А что это такое? Это бесконечные УЗИ, которые стоят бесконечные деньги, потом клиники очень дорогие. И вообще я поняла, просто даже элементарно, понимаете, выглядеть хорошо учителю, потому что учитель – это человек, который приходит в школу и детям приятно на него посмотреть. Он должен хорошо выглядеть, женщина должна иметь хорошую прическу, макияж, чтобы детям было приятно, даже просто правда на нее посмотреть. Я посмотрела, что этих денег мне не хватает вообще, я просто уже начинаю понимать, что я ниже, как бы это сказать, как говорят в народе, ниже плинтуса.

Константин Чуриков: Марина, и заметьте, нам при этом рассказывают, что прожиточный минимум трудоспособного человека – это около 11 тысяч рублей. То, о чем вы говорите, вот это очень важно, что нам сейчас наша зрительница сказала…

Зритель: 11 тысяч – это смешно, смешно!

Константин Чуриков: Понятно, просто вы говорите о том, что надо ориентироваться не на минимумы, а на достойную жизнь действительно.

Зритель: Приличным человеком, понимаете, в России…

Светлана Барсукова: Если вы поднимете минимум, у вас…

Зритель: …для того чтобы неплохо одеваться, хотя бы неплохо, понимаете, для того чтобы…

Константин Чуриков: Опрятно, чистенько, да.

Зритель: …иметь приличный дом, чтобы люди пришли и вас оценили нормально, потому что у вас хороший дом. А я живу, например, в сельской местности, у меня…, я должна его облагоустроить изнутри, внешне, понимаете? Я все время все свои деньги трачу на это, и у меня не остается ничего не то, чтобы я просто жила нормально.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: А то, что я все время трачу на учебу, на уроки…

Константин Чуриков: Понятно, на трех работах фактически работаете. Спасибо, Марина.

Оксана Галькевич: Да, Марина, спасибо.

Вы знаете, у меня такой вопрос. По сути дела вот эти стандарты наши, прожиточный минимум, мало того, что они какие-то совсем минимальные, они ведь еще и отстали от каких-то современных потребностей человека. Почему мы все время…

Дмитрий Журавлев: Понимаете, даже…

Светлана Барсукова: Как же вы поднимете, у вас же тогда доля бедных повысится! Это же политически нагруженная категория. То есть если вы повышаете прожиточный минимум, у вас сразу бедных становится в стране не 19 миллионов, а, например, 29, а это уже прямое нарушение заветов…

Оксана Галькевич: Каких заветов, Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Партии правительства. Мы должны понижать эту цифру, а вы прямо в эфире, так сказать, предлагаете удвоить количество бедных в стране.

Оксана Галькевич: Понимаете, тут вопрос ведь такой, что мы должны себе честно признаться в том, что у нас какая-то проблема, и закатав рукава…

Дмитрий Журавлев: Иначе ее невозможно решить.

Оксана Галькевич: Да, либо мы будем по-прежнему, как вы говорите, в каких-то очках, в розовых, в черных, заниматься ерундой.

Светлана Барсукова: Будем.

Оксана Галькевич: Будем заниматься ерундой.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, дело в чем? Ведь можно… Есть страны, не буду их называть, чтобы никого не обижать, СНГ, в смысле бывшие части Советского Союза, которые в свой прожиточный минимум продовольствие вообще не включают, потому что у них значительная часть населения сельская, у них прожиточный минимум в логике времен феодализма, когда крестьянин на что деньги тратит, то и минимум, а все остальное в собственном хозяйстве. И вот этот вот разрыв, я думаю, с этим связан. Зрительница наша учитель, она работает на двух или трех работах.

Константин Чуриков: На трех даже, да.

Дмитрий Журавлев: И поэтому у нее есть деньги и есть магазин, а значительная часть нашего прожиточного минимума исходит из того, что картошечку на собственном огороде.

Оксана Галькевич: По умолчанию причем они исходят, понимаете.

Дмитрий Журавлев: По умолчанию, да, это нигде не написано.

Оксана Галькевич: Они бы еще где-нибудь в своих экономических документах это писали, звездочка, сносочка: «Условно заработает на огороде».

Дмитрий Журавлев: Есть еще одно обстоятельство. В действительности у нас экономия двух типов. Есть люди, которые приходят и стараются купить дешевле, или вот как коллега правильно рассказывала, куда-то поехать и неизвестно что взять, но чтобы подешевле. То есть люди, у которых есть потребности, пытаются свести явно потребности, которые больше, с деньгами, которые меньше. А есть другой вид экономии в России.

Оксана Галькевич: Какой?

Дмитрий Журавлев: Это когда человек приходит и покупает ровно столько, на сколько у него есть денег. Он вообще не рассматривает… Вот у меня есть молодой сотрудник, который… Сейчас у него хорошая зарплата, но до этого он жил в других условиях. Он говорит: «У меня была одна мечта, чтобы я заходил в магазин и мог купить то, что я хочу».

Константин Чуриков: О.

Дмитрий Журавлев: Все, ничего великого, имелся в виду продовольственный магазин, не имелось в виду машину.

Оксана Галькевич: В автосалоне.

Светлана Барсукова: Один раз зайдет, а на второй раз не хватит.

Константин Чуриков: Я хочу вас познакомить с еще несколькими рецептами экономии от наших зрителей. Башкортостан нам пишет, мужчина: «Я экономлю так: в 45 лет не завел семьи, детей нет, еда на десятом месте, моюсь только по выходным». Ульяновская область: «Готовлю еду только при ночном тарифе на электричество». Еще Ульяновская область, другой уже абонент: «Покупаю зубной порошок, 18 рублей, паста 23, щетке 3 года». Знаете, из Краснодарского края блестящая SMS: «Почему мы должны так жить?»

У меня вопрос: а вот текущий экономический наш курс, текущие ориентиры позволят нам нарастить экономику в тех объемах, в каких это запланировано?

Светлана Барсукова: Ну… Подождите, в сентябре были выборы, в большинстве субъектов Российской Федерации выбрали тех губернаторов, которые были предложены вышестоящими властями. В большинстве субъектов Российской Федерации победила «Единая Россия». Но люди спрашивают, почему мы должны жить… Но голосуют-то они за ту партию, которая обеспечивает им эту жизнь.

Оксана Галькевич: Но с другой стороны, знаете, у нас и там, где победили коммунисты…

Дмитрий Журавлев: Коллеги… Вот это, давайте помиримся…

Оксана Галькевич: …и справедливороссы, уровень жизни что-то как-то не совсем впечатляет.

Дмитрий Журавлев: Потому что сказать, что наши оппозиционные партии кого-то «процвели»… Не потому, что я за «Единую Россию»…

Светлана Барсукова: У нас нет оппозиционных партий, давайте… Мы отходим от темы, но у нас нет оппозиционных партий.

Дмитрий Журавлев: Есть, у нас выбор.

Светлана Барсукова: Победили представители других партий, которые были фактически декоративными фигурами, которые должны были обеспечить просто факт выбора.

Дмитрий Журавлев: Груша нокаутировала партнера, да, я понимаю.

Светлана Барсукова: Ну да, в общем-то, они сами были в шоке оттого, что их избрали, потому что в их планы это категорически не входило.

Дмитрий Журавлев: И один кандидат даже героически боролся…

Константин Чуриков: Давайте послушаем Любовь из Краснодарского края, вернемся к повседневной жизни россиян. Любовь, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Ну рассказывайте.

Зритель: Я пенсионерка.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Мне 65 лет. Вы задаете вопрос, как сэкономить вот нам, пенсионерам. Пенсия 13 тысяч у меня сейчас. Как я экономлю? Экономлю – закаляюсь, обливаюсь водой, хожу босая по снегу. Естественно, потом температура у меня в квартире в моем доме 18 градусов, не больше.

Константин Чуриков: Вы прямо дома закаляетесь, получается.

Зритель: Есть готовлю на газе.

Оксана Галькевич: Чтобы не топить больше.

Зритель: Потом электроэнергия, потребители основные… Холодильник много берет, я его периодически отключаю, он у меня работает 4-5 часов, все остальное время он у меня отключенный. У меня ничего не тает, не размораживается, экономлю на электроэнергии.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Питание у меня какое? Экологически чистое, сама выращиваю на грядках…

Дмитрий Журавлев: То, о чем я говорил.

Зритель: …зелень…

Константин Чуриков: Любовь, вот так вот слышно по голосу, вы как-то бодрячком держитесь.

Оксана Галькевич: Ну и хорошо, что бодрячком Любовь держится.

Константин Чуриков: Слава богу.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, спасибо, Любовь.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот… На самом деле действительно напрашивается вопрос, почему мы так должны жить? Война уже вроде как давно закончилась, господи… Когда уже люди выдохнут-то? Несправедливо это все по отношению к нашим с вами соотечественникам.

Дмитрий Журавлев: Мир так устроен, что все идет к централизации материальных благ. Эти деньги не разворовываются, хотя об этом многие говорят, они идут на какие-то крупные проекты. А вот КПД крупных проектов мы узнаем обычно потом, когда они уже осуществились.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: А почему нам все время кажется, что у нас нормальная жизнь все никак не начнется?

Дмитрий Журавлев: Ну потому что…

Оксана Галькевич: Понимаете, у нас крупные проекты не только сейчас объявлены и должны быть сделаны, чтобы мы почувствовали это «потом», были и другие крупные проекты, но все что-то никак…

Дмитрий Журавлев: Нет, я говорил о прямо противоположном.

Светлана Барсукова: Нет, некоторые проекты удались.

Дмитрий Журавлев: Потому что мы вкладываем нечто большое, за что отвечает государство, ну это у нас традиция, а снизу инициативы нет, потому что не на чем ее делать, не на 23 тысячи в год. То есть у нас же нет экономического движения снизу, у нас экономическое движение только сверху, а там объективно есть…

Оксана Галькевич: У нас вообще возможно движение экономическое снизу?

Дмитрий Журавлев: А если место повышения налогов и удлинения пенсионного возраста, понизить налоги и дать денег населению, о чем мы с коллегой с самого начала сказали, то будет и активность, и кстати, не будет той самой инфляции, о которой так много… Вот я как только об этом говорю, мне говорят: «Ты провоцируешь инфляцию». Какую инфляцию? Инфляцию я бы провоцировал, если бы люди эти новые появившиеся деньги пошли и поменяли на доллары, а они пойдут и купят товары те самые, которые кроме россиян все равно никто не купит.

Константин Чуриков: Потому что давно не покупали себе одежду и многие-многие-многие другие вещи.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, вы хотели по поводу крупных проектов сказать.

Светлана Барсукова: Да, по поводу крупных проектов. Кстати, ведь 4 национальных приоритетных проекта было запущено в 2005 году, если помните. И вот это, кстати, очень поучительный урок: национальный проект под названием «Здравоохранение», «Образование» по сути свелся к раздаче денег. Вот как вы правильно сказали, деньги были концентрированы центром, а потом они были нарезаны по регионам, по поликлиникам, больницам, там томограф, там УЗИ-аппарат. Все это замечательно, но КПД посчитать действительно очень трудно.

А был отдельный национальный проект, который назывался «Развитие АПК». И вот то, что Россия сейчас, россияне говорят о дешевой курице, – ведь это прямое следствие того национального проекта. Но идея того проекта заключалась как раз в том, что государственные деньги не раздавались аграриям просто на погашение долгов, на покупку техники, а запускался вот такой вот механизм, как вы правильно сказали, как бы инициации снизу, то есть вы должны были своими деньгами рисковать, взяв кредит в банке либо собственные инвестиции, и государство вам лишь субсидировало процентную ставку по этим кредитам. То есть вы что-то получали от государства в рамках нацпроекта…

Оксана Галькевич: Вы что-то делаете.

Светлана Барсукова: …если только вы начинали инвестировать в этот процесс собственные деньги. Это был действительно удачный национальный проект. Сколько бы там ни разворовали, это все было, безусловно, но результат был.

Дмитрий Журавлев: Тут более сложно.

Константин Чуриков: Можно я вам расскажу о нацпроекте «Здравоохранение» на конкретном примере в текущем моменте? У ребенка в детском саду, значит, сейчас у них карантин, менингококковая инфекция. Все детки, которые там контактировали с заболевшим, должны пропить ампициллин. Значит, жена ходит, бегает по аптекам, ампициллина нет вообще, а прививка от этого дела то бывает, то не бывает. Когда ее не бывает, нужно обращаться в частную клинику, а там это от 7 до 9 тысяч. Это в текущем моменте, может быть, потом станет лучше.

Давайте еще послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Николай из Пензы у нас на связи. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я уважаю вашу программу, смотрю очень часто. Я, значит… У вас сейчас программа идет, «Как вы экономите?» Я экономлю следующим образом. Мы два пенсионера, мне 67 лет, жене 62-й год. Она, правда, работает пока, я уже не работаю. Экономлю я годами. Я за 9 лет заработал 2 квартиры дочери и сыну, купил дачу себе, хотя и не хотел, но потом передумал, потому что время такое серьезное, решил поближе к земле, да и возраст уже подходит. Выращиваем там, конечно, для себя экологические продукты.

По магазинам мы ходим, мы покупаем… Жена у меня на рынке работает, мы покупаем мясо, колбасные изделия не покупаем. Разные соки, воды, чипсы, все прочее и прочее, всю дребедень не покупаем категорически. Пиво, напитки все тоже не покупаем, только экологически чистые продукты стараемся…

Константин Чуриков: Николай, вот вы говорите, что купили детям своим квартиру, – это вы недавно сделали, или это было когда-то давно?

Зритель: С 2009 года я стал ИПшником, ремонт холодильников. За 9 лет я купил 2 квартиры, за 9 лет.

Константин Чуриков: Просто здорово! Спасибо за ваш звонок. Вот видите, какие разные примеры, разные ситуации.

Оксана Галькевич: Мы на самом деле сейчас говорим, что очень здорово, я рада, что нам звонят в эфир люди достаточно активные, кто-то ИП свое открыл, кто-то работать продолжает в 70 лет, но это, в общем, на самом деле такая отдельная категория, согласитесь, активных…

Светлана Барсукова: …здоровых…

Оксана Галькевич: …бодрых людей, не теряющих…

Светлана Барсукова: …по снегу которые могут ходить.

Дмитрий Журавлев: На те же 32 тысячи учительница еле сводит концы с концами, а человек из Смоленска, который нам первый позвонил, сказал, что он 20 тысяч откладывает с этих…

Оксана Галькевич: Откладывает и дочерям своим жилье купил.

Дмитрий Журавлев: Но вы знаете, побывав в Смоленске, я не удивляюсь.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня вот такой вопрос. Допустим, возьмем этот среднегодовой показатель, о котором говорит «Ромир», свободные деньги 23 тысячи рублей. Вот что в принципе с этими деньгами ведь можно сделать? На депозит их по большому счету не положишь, правда? Ни на какие фондовые рынки не войдешь, не пойдешь, правда? Вот, собственно, как можно себе на пользу эти деньги использовать? Это вообще что за подушка такая безопасности, что за коврик, который мы хотим подстелить?

Дмитрий Журавлев: Это не подушка безопасности.

Оксана Галькевич: А что это?

Дмитрий Журавлев: Это остаток, который остался у вас в кармане. Вот знаете, иногда дают 50-копеечные монетки…

Оксана Галькевич: Что с ним делать?

Дмитрий Журавлев: Их никуда не… Вот это из того же…

Оксана Галькевич: Что с ним можно сделать? Как на пользу эти 23 тысячи себе, своей семье пустить?

Дмитрий Журавлев: Можно тот самый депозит постоянно увеличивать, к 100 годам что-нибудь вы заработаете. А так я думаю, что лучше купить товары, которые вы сможете использовать в своем доме, то есть повысить качество вашего потребления, это вам на плюс потом пойдет, потому что правильно, дешевое обходится очень дорого. Я понимаю, что люди покупают, потому что другого, ну а как? Если у вас есть излишек небольшой, то лучше повысить качество товаров.

Константин Чуриков: Смотрите еще какие сообщения. Ростовская область: «На похороны не откладываю, сын работает на кладбище».

Оксана Галькевич: Это черный юмор просто, Костя.

Константин Чуриков: Ленинградская область: «Занялся контрабандой». Башкортостан, кстати, резонный вопрос: «Кто-нибудь написал, что бросил курить и выпивать, тем самым сэкономил сколько-нибудь?» Я хочу вас спросить, Светлана Юрьевна, еще ресурсы экономии остались в стране? Может быть, недостаточно экономим? Может быть, правда не курить, не пить, еще что-то не делать? Есть еще куда двигаться?

Светлана Барсукова: Всегда, всегда… Я оптимист, я верю, что будет хуже, знаете анекдот?

Оксана Галькевич: «Я оптимист, я верю, что будет хуже?»

Светлана Барсукова: Я верю, что будет хуже. Но вот все-таки я еще раз подчеркиваю эту мысль, что вот существуют два режима экономии. Либо вы вообще отказываетесь от потребления какого-то спектра благ, – например, вы просто перестаете красить волосы, естественная седина и так далее.

Оксана Галькевич: Back to your natural hair, silver sister, сейчас очень модное движение.

Светлана Барсукова: Да-да. Вы отказываетесь от услуг общественного транспорта, например, полностью, вы ходите пешком, то есть вы просто обнуляете какие-то расходы. И другой вариант, когда вы все-таки пытаетесь сохранить, но переходите на более дешевый вариант потребления: вы красите волосы теперь не зарубежными красками, а хной, например, или басмой.

Оксана Галькевич: Причем сам.

Светлана Барсукова: Сами, кстати. Вы пользуетесь услугами не ателье, а сами дома что-то штопаете…

Оксана Галькевич: Штопаете или шьете, если вы умеете.

Светлана Барсукова: Да, то есть вот такие вот варианты. Но в этом случае нужно понимать, что должно быть свободное время. Экономить могут люди, у которых есть возможность превращать время в эти более дешевые блага, потому что покрасить волосы, помыть окна… Вы экономите на том, что вы отказываетесь от услуг домработницы, но тогда будьте добры время свое конвертировать в это хозяйство.

В самой тяжелой ситуации в этой логике оказываются люди, которые мало зарабатывают, но много работают, у них просто физически нет времени, за счет которого можно вот эту экономию воплотить. Они бегут с работы домой, по дороге забежать в садик, поэтому они забегают в первый попавшийся магазин, берут это молоко, хлеб, им некогда, понимаете, на 5 рублей дешевле искать эту бутылку молока, потому что они работают с утра до ночи. Вот это самый тяжелый режим жизни, конечно, когда у вас и возможностей для экономии нет, и вот как учительница правильно сказала, как она может сэкономить, если она должна хорошо выглядеть? Она не может отказаться от услуг парикмахера, она не может сама или соседку попросить ее подстричь. Вот это вот самый тяжелый, конечно, контингент.

Оксана Галькевич: На самом деле она большая молодец.

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: Мне не показалось, что у нее был какой-то упаднический голос.

Я предлагаю сейчас посмотреть на небольшой опрос. Наши корреспонденты в некоторых городах спрашивали людей, на чем они экономят. Армавир, Кунгур и Брянск нам ответили.

Константин Чуриков: А потом мы его дополним несколькими SMS интересными.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну что, смотрите. Пенсионер, Алтайский край: «Донашиваю одежду и обувь зятя». Омск: «Одежда и постельное белье в секонд-хенд». Ну тут кто-то у нас пишет, что он не моется, не так смывает… «Экономлю на сигаретах», – Ленинградская область.

Оксана Галькевич: Вот, это хорошо.

Константин Чуриков: «Стреляю». И вы знаете, Белгородская область нам пишет: «Мне кажется, здесь путают экономию с нищетой». А мы, кстати, это не перепутали?

Светлана Барсукова: Да-да.

Дмитрий Журавлев: Вот я об этом и говорил.

Светлана Барсукова: Есть такое.

Дмитрий Журавлев: Я же об этом и говорил, что есть две экономии: вы можете экономить, снижая свои затраты, и можете экономить в том смысле, что вы купили только то, на что денег хватило. Это две разные экономии.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот мы слушали сейчас этот опрос на улицах, и я обратила внимание на то, что молодой человек сказал: «На культурных мероприятиях экономлю». Я подумала, что ведь этот ряд можно продолжить, очень важные вещи: культурные мероприятия, образование, собственное здоровье… Это вообще все очень опасные вещи, экономить на этом.

Светлана Барсукова: Минимальная доля россиян, которая имеет страховку на свое здоровье, у кого застрахована жизнь. Это тоже очень важные вещи: когда с человеком что-то случается, ведь он же оказывается один на один с этими неприятностями.

Оксана Галькевич: Да послушайте, даже то, что люди у нас в театр не ходят, понимаете, не могут себе потому что этого позволить, это ведь тоже нездорово, это ведь саморазвитие.

Дмитрий Журавлев: Понимаете в чем дело? Это затраты на то, что непосредственно сегодня вреда не принесет. Молодой человек явно завтра с утра не заболеет, и ему кажется, что и бог с ним, у него сейчас на что хватает, на то хватает. То же самое с культурой. То есть это экономия на вложении, на инвестициях, только не финансовых, а вот в себя.

Оксана Галькевич: Но молодой человек-то должен этим заниматься как раз.

Константин Чуриков: Подождите, но это же опасная экономия…

Дмитрий Журавлев: Очень.

Константин Чуриков: …потому что мы же не просто люди, «человеки», мы человеческий капитал, мы должны развиваться, нас к этому готовят, все модернизируется, жизнь идет вперед.

Светлана Барсукова: Да, но концепция человеческого капитала возникла не на пустом месте. Это были просто расчеты, которые сделали американские экономисты: они показали, что рубль, вложенный в образование в американском обществе, дает большую прибыль, чем рубль, вложенный в фондовый рынок, или в рынок цветных металлов, или в рынок недвижимости. Отсюда выросла концепция человеческого капитала, что люди получают образование не потому, что это модно, престижно, общепринято, а потому что это элементарно выгодно.

Дмитрий Журавлев: Выгодно.

Светлана Барсукова: Это просто выгодно.

Оксана Галькевич: А может быть, это в их системе экономической работает?

Светлана Барсукова: В их системе, да, безусловно.

Оксана Галькевич: А у нас нет?

Светлана Барсукова: Вот в этом-то вся и проблема. У них очень четко средняя заработная плата людей, которые имеют бакалаврский диплом, ниже на сколько тысяч долларов, чем средняя заработная плата людей с дипломом магистра. Еще выше у тех, у кого MBA есть. Люди платят за свое образование, понимая, в течение скольких лет они отобьют эти траты, потому что, еще раз говорю, рынок труда очень четко дифференцирует людей с разным уровнем образования.

Дмитрий Журавлев: У них есть понятие разных уровней среднего класса, и человек с бакалаврским дипломом в одной группе среднего класса, а с магистерским уже в другом.

Светлана Барсукова: Конечно. Тогда это инвестиции в образование.

Дмитрий Журавлев: Более того, они же систему создают для этих инвестиций.

Оксана Галькевич: У нас очень много сообщений…

Дмитрий Журавлев: Вы можете взять кредит и потом отбить его, получая более высокую зарплату.

Константин Чуриков: Давайте закончим все-таки на позитиве, есть какой-то, в общем-то, просвет. Чувашия (Оксана, извини), пишет нам зритель: «Развелся с женой, живу один, на все хватает денег».

Оксана Галькевич: Почему «Оксана, извини»? Я здесь ни при чем, уважаемые телезрители, честно.

Константин Чуриков: «Исключил алкоголь, – нам пишет зритель, – купил самогонный аппарат, экономлю на спиртном».

Светлана Барсукова: Великолепно.

Константин Чуриков: Татарстан: «Развожу кошек, продаю». В общем, экономит человек.

Оксана Галькевич: А ты как экономишь, Константин?

Константин Чуриков: Ну я не развелся, кстати говоря, если бы развелся, то вообще бы по миру пошел.

Оксана Галькевич: А я шапочки вяжу, между прочим.

Константин Чуриков: Спасибо участникам этой программы, спасибо вам, уважаемые гости. У нас в студии были Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Оксана Галькевич: Ну а вы оставайтесь с нами, потому что это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты