Константин Чуриков: Итак, главная экономическая которая новость, финансовая новость: Центральный банк опроверг прогнозы аналитиков и снизил ключевую ставку – и намного заметнее, чем все думали, – сразу на 1,5%, с 9,5 до 8% годовых. Таким образом, как сообщается, регулятор отреагировал на укрепление рубля и, как считают наши официальные ведомства, снижение годовой инфляции. Сейчас даже много говорится о дефляции, причем о какой-то рекордной. Вопрос только: какая она на самом деле и замечают ли ее наши граждане? Что означает это снижение ставки? Сигнал людям и бизнесу – «берите кредиты»? И вообще хочется понять, почему сначала у нас борются с закредитованностью, а потом – с недоступностью займов; сначала укрепляют рубль, а потом ослабляют. Или так надо, а мы с вами ничего в этом не понимаем, а вот кому надо – виднее? О денежно-кредитной политике сейчас поговорим с Константином Ордовым – это директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Здравствуйте, Константин Васильевич. Константин Ордов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Константин Васильевич, ну что думаете? Как вообще? Давайте сейчас перед тем, как я вам задам вопрос, мы сейчас процитируем Эльвиру Набиуллину. Вот сейчас я прошу вывести фрагмент ее сегодняшнего выступления. Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка Российской Федерации: Сегодняшнее, по сути, вынужденное накопление сбережений – это сжатая пружина в экономике, которая при определенных обстоятельствах может дать резкий рост потребления. При ограничениях со стороны предложения товаров и услуг это способно быстро разогнать спросовую инфляцию. Константин Чуриков: Константин Васильевич, почему рост потребления – плохо, рост накоплений у людей – тоже плохо, если не будут употреблять – это опасно? Как и чем мы можем порадовать Эльвиру Набиуллину (мы – граждане Российской Федерации)? Константин Ордов: Только удивившись. Видимо, они такой реакции от нас больше всего ожидали – от нас как и от простых граждан, так и от профессиональных финансистов. Никто не ожидал, что так резко, так внезапно и настолько смело они поступят. Можно искать причины в разных ипостасях: то ли из-за того, что они слишком задрали ставку уже до этого (мы видели – 20%), то ли действительно потому, что уже инфляционные ожидания нас не пугают. А с другой стороны, мы слышали от главы ЦБ, что все-таки пугают, но пугают какие-то отдельные элементы инфляции. Поэтому давайте на сегодняшний день мы все-таки будем констатировать, что это снижение приведет к неминуемому падению ставок по депозитам. А мы с вами за последние полгода пристрастились сберегать именно с использованием депозитов, потому что все остальное нас либо пугает больше, либо не доступно. Ну и самое приятное, что для тех, кто приверженец кредитов, кредиты подешевеют. Для тех, кто отчаялся на самом деле улучшить свои жилищные условия, потому что ставка по ипотеке стала запредельной, первоначальный взнос невозможный ввиду того, что квадратный метр вырос за последние два, и очень существенно и значимо, сейчас этот процесс роста цен на недвижимость приостановился. Мы надеемся, что ставка в ближайшее время вернется к тем комфортным для нас диапазонам – менее 10%. А если я не ошибаюсь, то в прошлом году рекордно низкой она была – в районе 7,5–7,8%. Поэтому все те, кто отчаялись улучшить свои жилищные условия, могут снова призадуматься о том, где бы взять первоначальный взнос, и подождать до того момента, когда ставка станет для них посильной. А каждый процентный пункт снижения ставки по ипотеке существенно расширяет доступность и количество наших сограждан, которые могут себе позволить и ипотеку, и автокредитование. Все-таки на фоне роста стоимости цен на автомобили мы с вами понимаем, что не только большее количество наших сограждан не может обойтись без кредита, но и они вынуждены брать на более длительный срок. Константин Чуриков: Константин Васильевич, вы так говорите, будто от сегодняшнего решения Центробанка кто-то вдруг разбогател. И мне очень понравилось «приверженцы кредита». Мне кажется, что это такой эвфемизм, вы решили смягчить, потому что нет приверженцев кредита, а есть просто люди, загнанные в этот кредит. А вот вопрос: зачем и почему стало нормой нас в этот кредит загонять? Вот почему нет другого инструмента? Мы сейчас говорим не только, кстати, о людях. Давайте говорить о предприятиях, о производстве, о котором много чего и здесь говорилось, и вообще в целом. Ну как? Понимаете, сейчас нужно срочно производить станки, детали для самолетов, пятое-десятое, компьютеры. Люди пишут, пенсионеры хотят, чтобы был отечественный кнопочный телефон. Человек вправе об этом помечтать на старости лет? Вправе. Так почему опять кредит-то, господи? Почему кредит? Константин Ордов: Дисковые еще мы помним. Были и дисковые телефоны. Константин Чуриков: Почему кредит? Константин Ордов: Ну, кредит – это все-таки привычная уже форма развития экономики в мире, которая, по сути, я не знаю, уже под сотню лет, вековой давности уже скоро достигнет. Поэтому здесь нам с вами… Ну, если искать действительно альтернативы кредиты, то на сегодня нам и сказали, что самая большая проблема – это то, что наше производство может не успеть за нашими накоплениями, сбережениями и всем остальным. Поэтому раньше кредит был формой стимулирования экономического роста. То есть считалось, что когда появляются деньги, предприниматели автоматически и быстро адаптируются к новым запросам со стороны потребителей, они более гибко реагируют… Вот кнопочный телефон, да? Начинают разрабатывать технологии, приобретать оборудование, открывать производства, точки продаж кнопочных телефонов. Нужен спутниковый? Спутниковый. Перешли на более мобильные телефоны? Прекрасно! А также мы с вами понимаем, что сегодня на самом деле кредитование себя изживает. И, глядя на некоторых наших сограждан, конечно, которые по два-три и более кредитов имеют, и тратят более 40% собственного дохода на обслуживание кредита, – вот это те люди, которые на самом деле после того, как ставка резко увеличилась, могли и, может быть, даже отчасти пострадали от роста процентных ставок. И сейчас, наверное, рассчитывать на то, что все быстренько поменяют стереотип… А его же как поменяешь? Надо тогда либо заработной платы радикально увеличивать. Но сейчас мы видим, что экономический кризис, который заставляет нас с вами рассматривать импортозамещение как действительно способ и поддержать экономику, и поддержать уровень заработных плат. Но не хватает ресурсов финансовых. Ресурсов государственных также не хватит. Поэтому коммерческие кредиты, более доступные, дешевые, – и для граждан, и, что самое главное, предпринимателей, производства – должны позволить нам с вами заместить те компании, которые ушли, для себя воспроизвести те критические технологии, от которых мы зависим жизненно. Ну, без денег, к сожалению, в нашем мире невозможно обойтись. Поэтому кредит – как самая простая форма, но и самая опасная, потому что мы с вами не замечаем, как погружаемся в эту долговую яму и становимся заложниками банков, денег, обязательств. Так что… Константин Чуриков: Но если говорить все-таки о кредите на производство, на нужное производство, на производство, например, автомобилей и станков, которые для этого нужны, наверное, мы все-таки понимаем, что все равно не кредит нужен, а нужно проектное финансирование. Ну откуда мы знаем… Это сегодня автомобили так дорожают, что они уже стоят, как самолеты, да? А завтра они дорожать не будут. Более того, знаете, еще о чем хочу спросить? Вот зачем нам нужны прогнозы Центробанка? Это вопрос к вам. Вот простой пример: Банк России сегодня улучшил прогноз по спаду ВВП в России в этом году с 8–10% до 4–6%. То есть примерно где-то в два раза Центробанк промахнулся со своим прежним прогнозом. То же самое у них было с инфляцией. То же самое у них было с ключевой ставкой. Она резко по понятным причинам взлетела, но вопрос-то прежний: а зачем нам их прогнозы нужны? Ведь это же, понимаете, как пальцем в небо, да? Да, может, так. А может, сяк. А зачем нам тогда это все? Константин Ордов: Нет, смотрите. Да, вот здесь очень важно, и вы правильно сказали, что это прогнозы. А прогнозы, как и Росгидрометцентра, иногда не сбываются, и мы с вами с этим давно смирились. А вот есть планы. Вот если бы нам говорили о планах достижения, и все бы инструменты использовались для достижения целевых заложенных показателей, то тогда мы с вами действительно бы ругали Центральный банк и, может быть, Министерство экономического развития. Но сегодня мы с вами существуем в период острейшей неопределенности. Вся мировая экономика стоит на грани стагнации мировой экономической. И падение фондовых рынков – что может вызвать финансовый кризис. Ровно поэтому, к сожалению, действительно, речь идет ровно о прогнозах. Но в рамках этих прогнозов предпринимаются меры, например, для того, чтобы действительно падение ВВП не достигло 8–10%. Это очень плохой был бы для нас результат. И каждый бы почувствовал его на своем кармане, в своем кошельке. Поэтому то, что предприняты меры со стороны Правительства, предприняты беспрецедентные (никто не ожидал подобного снижения ставки ключевой со стороны Центрального банка) меры Центрального банка – все это нацелено на то, чтобы минимизировать в этом году возможное падение ВВП, падение жизненного уровня и реальных доходов населения, чтобы перейти в следующий год с ростом и с оптимистичным взглядом на нашу с вами потребительскую корзину. Константин Чуриков: У меня вот еще вопрос. Может быть, сложно будет вам ответить, но тем не менее. Мы так трясемся за этот ВВП. Он, конечно, важный статистический показатель, понятно, и так далее. Мы конкурируем с миром, с остальными странами. Тем не менее, а вот простому человеку от этого что? Хорошо, ЦБ говорит, что в 2024 году ВВП вырастет на 2,5%. И что? У людей от этого вырастет зарплата как-то космическим образом? Что произойдет? То есть у нас же, мне кажется, от этого ничего не зависит. То есть, грубо говоря, этот ВВП и это производство направлено не на людей. А вот на что оно направлено? Константин Ордов: Нет, вы не совсем правы, мне кажется. Ну, относительно последних лет, действительно, у нас не было такой четкой зависимости роста ВВП, а при этом жизненный уровень, реальные доходы могли не расти. Вы об этом, да? Константин Чуриков: Да. Константин Ордов: Безусловно. Но сейчас мы с вами существуем в другой реальности. У нас с вами, по сути, запрет на вывоз капитала. И если раньше заработанные деньги в результате роста ВВП, в результате экономической активности под тем или иным соусом выводились из России, то сейчас, я надеюсь… И Эльвира Сахипзадовна нам сказала, что они планируют сохранить эти ограничения, которые и на валютном рынке в частности. Зачем нам спекулянты? Сейчас они, так сказать, пропали с наших радаров. И мы видим, что рубль оказался крепче, чем мы ожидали и чем нам, может быть, даже хотелось. И вот это как раз для меня является поводом утверждать, что рост ВВП в условиях, когда будет запрещен спекулятивный вывоз капитала из России, приведет к реальному росту доходов наших с вами сограждан. Константин Чуриков: Так, нам звонит сейчас Ирина из Московской области. Ирина, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер, добрый вечер. Я хочу задать вопрос нашему уважаемому эксперту, как раз подхватив слова ведущего. Каким образом данное обстоятельство отразится на процентной ставке по вкладу для физических лиц? Мне это очень интересно знать. Смущает то, что… Ну, это, естественно, коммерческая составляющая банков, они в первую очередь заговорили о величине кредитования и прочем – о том, что для них выгодно. А вот для физических лиц что это означает по вкладам в банках? Ставка процентная понизится или повысится? Что именно? Что из этого? Константин Чуриков: Вы знаете, Ирина, я еще раз вам напомню, что ваше «сегодня, по сути, вынужденное накопление сбережений, – я процитирую главу ЦБ еще раз, – это сжатая пружина в экономике, которая при определенных обстоятельствах может дать резкий рост потребления». Вы сейчас готовы резко начать потреблять, Ирина? Зритель: Нет. Ну как? У меня денежки лежат, как говорится, на «черный день». Все, наверное, откладывают. Константин Чуриков: Ну да. Поняли ваш вопрос, спасибо. Константин Ордов: Просто вопрос: а если 4% будет ставка депозитная, вы заберете деньги из банка, Ирина? Зритель: Ну, это маловато, конечно. Константин Ордов: Но вы заберете деньги из банка? Константин Чуриков: Константин Васильевич, мы же с вами в магазин ходим. Цены же выросли не на 4%, правильно? Константин Ордов: Мягко говоря. Зритель: Я буду, наверное, искать варианты, банки, которые мне будут предлагать хотя бы побольше ставку. Ну, согласитесь, 4% – это кошкины слезы. Константин Чуриков: Согласен. Спасибо, Ирина, за ваш звонок. Константин Васильевич, а знаете, что может произойти дальше? Ну, я думаю, что не с Ириной, все-таки финансово грамотный человек. Многие побегут в новое «МММ», туда понесут денежки. И все, и привет. Константин Ордов: Да, да. Причем не за самые большие проценты. Ну, мы с вами традиционно понимаем, что, конечно же, чудес не бывает и большие доходы связаны с достаточно существенными рисками. Даже если это и не «МММ», то мы все-таки с вами в последние годы были свидетелями той регулярности, с которой Центральный банк отзывал лицензии у кредитных организаций. Сегодня как никогда снова активизируются мошенники. Мы с вами говорили о микрофинансовых организациях, которые, по сути, могут также попросить вас принести к ним деньги для того, чтобы выплатить вам высокие проценты, но при этом выдав эти деньги в качестве кредита под еще более огромные проценты. Поэтому мы с вами говорим… Вот есть финансовый сектор, который по своим «законам джунглей» живет, а есть экономика. И если мы действительно говорим о росте промышленности, об активизации предпринимателей и росте доходов у них через заработные платы, через налоги, мы с вами говорим, что «пирог», который мы все готовы делить, он увеличивается. Главное – нам добиться именно увеличения этого «пирога». Естественно, может оказаться ситуация, когда не у всех его кусок станет больше. Но надежда хотя бы может заключаться ровно в том, что мы с вами сможем делить уже «пирог» гораздо большего размера. А если он сужается, то, безусловно, никаких вариантов для того, чтобы надеяться на улучшения, не было бы. Так что здесь действительно депозиты меня больше всего пугают с точки зрения того, что все-таки ставка будет снижаться. И она снижалась даже вне контекста такого резкого понижения ключевой ставки со стороны ЦБ. Снижение связано с тем, что действительно банкам, по сути, не нужны деньги, потому что они их не могут под такую высокую ставку перепрофилировать под кредиты предприятиям либо еще кому-то. Так что здесь альтернатива в наше время становится достаточно сложной и тяжелой. Валютные спекуляции у нас пропали. Фондовый рынок вызывает больше вопросов, чем ответов. Драгоценные металлы – ну, так себе история, скажем прямо. Что у нас остается? Недвижимость? Надо иметь большой капитал. Поэтому на самом деле выяснится потом, что и альтернативы для простого гражданина сегодня депозиту в банке по любой ставке не осталось. А банки с удовольствием этой ситуацией воспользовались. Константин Чуриков: Константин Васильевич, вы говорите, что исходили из того, что в банках то-то, то-то, то-то. Все-таки еще раз вернемся сюда же. А можно плясать в экономике не от нужд банков (тем более мы знаем, что они просто превосходно закончили предыдущие финансовые года свои), а от человека, от гражданина? Вот можно ли построить вокруг него экономику? Соответственно, не куда-то в космос, условно, глава Центробанка или министр финансов будет о чем-то говорить, а обращаясь именно как будто к простому человеку. Еще одна маленькая цитата. Вот что сегодня сказала Эльвира Набиуллина? Цитата по «РИА Новости»: «Что касается снижения продовольственных цен осенью, то это возможно. Хороший урожай является дезинфляционным фактором, который будет помогать снижать инфляцию». Я все понимаю. И, наверное, это все правильно, да? Но такое ощущение, что огромная дистанция между тем, что там, кто там, и теми, кто внизу. Как нам всем как-то объединиться? Мне кажется, это очень важная задача сейчас, чтобы каждый человек понял, что это для него, а не для чего-то. Константин Ордов: Да, согласен. Здесь из каких-то простых, таких элементарных решений – это действительно все-таки сменить отчетность и Правительства, и ЦБ с ориентира на ВВП к ориентиру на доходы граждан. Как только мы с вами будем слышать каждый квартал отчет и Правительства, и ЦБ о том, как увеличились наши с вами доходы, либо причины, по которым они не увеличились, либо инструменты и все программы, которые были разработаны для того, чтобы они увеличились, так, я думаю, мы с вами поверим гораздо охотнее, что экономика стала эгоцентричнее и мы с вами являемся главными бенефициарами. Потому что, действительно, в настоящее время готов поверить, что достаточное количество наших сограждан не верят до конца в то, что все предпринятые меры были нацелены исключительно на соблюдение их интересов. Но там возникают другие так называемые moral hazard, то есть ловушки, когда, как мы видим в Европе, ради того, чтобы быть популистом, готовы пойти на какие-то радикальные меры по отношению к бизнесу, по отношению к национальным интересам, к промышленности, к своему будущему, потребляя сегодня. Так что здесь на самом деле история требует некоего баланса. Константин Чуриков: Мне кажется, что все-таки самые радикальные были до этого, когда люди брали по три, по четыре, по пять кредитов и как-то пытались выживать, долговые книги в магазинах. Мне кажется, вот это как раз уже… мы-то это как раз прошли. Константин Ордов: Это тоже правильно. Константин Чуриков: А вот как у них там будет, за кордоном – это мы не знаем. Вы так смешно и интересно сказали про этот самый экономический эгоцентризм. Да нет, наоборот – экономика должна быть не эгоцентричной, а подобреть, понимаете, чтобы у нас каждый гражданин мог сказать, как в том фильме: «Да здравствует наша экономика, самая гуманная экономика в мире!» Спасибо, Константин Васильевич. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова, был у нас в эфире. А через несколько минут – «Личное мнение» Александра Бузгалина. О чем? Ну, просто не буду пока говорить. Просто не переключайтесь.