На дне культуры

Гости
Юрий Лоза
певец, музыкант
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Андрей Новиков-Ланской
писатель, культуролог

Александр Денисов: В ходу анекдот: послушал Моргенштерна, Бузова лучше. Валентина Матвиенко могла бы с полным правом дополнить: послушала Моргенштерна и Манижу, Бузова лучше. В Совете Федерации возмутились Манижей и ее песней, с которой она выступит на «Евровидении». Это у нас традиция такая относиться к заштатному еврофестивалю как к мерилу отечественного искусства: мол, заняли что-то, так и в искусстве все хорошо. Впрочем, и недоумение Валентины Ивановны, и претензии Общественной палаты к тому же Моргенштерну свидетельствуют, что дискуссия о свободе и необходимых ограничениях к культуре не закончена.

Ольга Арсланова: Собственно, да, Общественная палата дискуссию эту и открыла. Там вслушались в треки Моргенштерна, не всегда просто текст разобрать, но Общественная палата это смогла и решила пригласить этого популярного, особенно у молодежи, исполнителя на разговор.

Александр Денисов: Может, и слава богу, что нельзя разобрать?

Ольга Арсланова: Я тоже так думаю. Когда мне ребенок рассказывает о том, что в 3 классе мальчики слушают Моргенштерна на переменах, я с ужасом жду, что сейчас последуют цитаты. Ребенок мне говорит: «Ничего не понятно», – слава богу.

Так вот, собственно, Общественная палата решила пригласить популярных российских исполнителей на разговор, для того чтобы об этом и поговорить, как их тексты, в частности, влияют на молодежь. Мало кто из современных исполнителей вызывает столько же скандалов, как упомянутый уже нами рэпер. Публичные оценки его творчества колеблются от «запретить немедленно» до «это гениально и вам не понять», это такой стеб, троллинг, говорят поклонники. Один из них поставил Моргенштерну памятник, заявив, что рэпер – это пример для молодежи.

Но лучше всего его тексты знает прокуратура, именно ей приходилось проверять их на призывы к экстремизму, каннибализму, мату, которого там много, и негативному влиянию на детскую психику. Но многим нравится, и вот на днях «Альфа-Банк» нанял Моргенштерна как директора по работе как раз с молодежью, и получил уже иск от ФАС за вызывающую и непристойную рекламу. Ну а пока банк пишет объяснительную, клип привлек 25 тысяч новых клиентов в банк, людям нравится, видите.

Александр Денисов: Такой успешный директор сразу в банке появился.)

Мы спросили жителей нескольких российских городов, нужны ли в искусстве ограничения, в культуре, в массовой культуре. Давайте посмотрим и перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Александр Денисов: Представим наших гостей. В студии у нас Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

Олег Чернозуб: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Андрей Анатольевич Новиков-Ланской, писатель, культуролог, – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Андрей Новиков-Ланской: Здравствуйте.

Александр Денисов: Уважаемые эксперты, у меня к вам вопрос один на двоих. Вот мы слышали Валентину Ивановну Матвиенко, там певица, и бог с ней, не имеет значения имя, что она поет, но тем не менее, некий такой худсовет возник, Общественная палата тоже в принципе такой худсовет. Я бы это понял, если бы у нас была внятная госполитика в области культуры и искусства, если бы было понятно, о чем петь, о чем не петь. Вот вам как кажется, она существует или нет, чтобы на таком уровне сказать: «Да, это барахло»? Да, это может быть барахло, ну а вы объявили о том, что должно быть хорошего? Давайте с вас начнем.

Олег Чернозуб: Да. Я считаю, что очень правильно, остро, по-партийному поставлен вопрос нашим ведущим. Значит, действительно у нас, поскольку я занимаюсь общественным мнением и общественным сознанием, у населения в целом к властям почти нет острых претензий в областях безопасности, экономика, еще некоторых других, и главное, что волнует сейчас наше население, куда перемещается фокус критики, – это область культуры и образования. Поэтому тот вопрос, который прозвучал в нашей студии, он очень резонансный для общества, он возник неслучайно. И действительно, вот у нас министры культуры меняются, так сказать, как перчатки, можно сказать, но практического результата ни я, ни вот те наши сограждане, с которыми мы проводим интервью, не видят.

Действительно, внятной культурной политики нет, а значит, необходимость ее вместе с тем очевидна всем. Но, видимо, здесь, как у нас по пирамиде Маслоу так называемой, наша страна занималась последние 20 лет тем, что обеспечивала безопасность, и туда уходили все материальные и интеллектуальные ресурсы, выстраивала экономику. И то, что этот вопрос возник и переместился вот в фокус внимания, как раз и связано с тем, что худо-бедно, даже не худо, а достаточно прилично, а на фоне многих и многих прочих стран на нашей планете очень прилично вот эти фундаментальные вопросы решены, и теперь самое время как раз, кстати говоря, не упустить момент и заняться тем, чем заняться уже как бы давно пора, но руки не доходили.

Александр Денисов: А вот чтобы не упустить момент, Андрей Анатольевич, о чем должны петь... ? Ну вот, допустим, Валентина Матвиенко на следующем заседании скажет, что петь нужно об идеалах. И вот тот же Моргенштерн спросит: «О каких идеалах мне спеть? Я готов, я талантливый парень. О чем мне спеть, куда призывать общество и молодежь?»

Андрей Новиков-Ланской: Вообще, я очень понимаю Валентину Ивановну, по-моему, она все говорит довольно правильно, трудно не разделить ее точку зрения. Здесь я, к сожалению, вынужден разорваться на две части, потому что, с одной стороны, я как зритель и потребитель вот этой культурной продукции, я в ужасе и шоке, как и очень многие ваши зрители, как мы слышали из репортажа.

Но с другой стороны, как эксперт именно в области культурной политики, кто занимается этим давно, я понимаю, что все не так просто. Здесь проблема поколений, конечно же, и даже вот в сюжете мы видели, что более взрослые люди, конечно, за ограничения в культуре, молодежь и так, и так, но скорее за свободу творчества. И нужно осознавать, что в советские годы те из нас, кто застали советские времена, мы помним, что это был довольно жесткий контроль в сфере культуры и искусства и массового, и элитарного. Потом, в 1990-е гг., в начале 2000-х гг., это вот полная анархия, делай что хочешь, вообще никакого контроля нет, все решает рынок. Это, кстати, западная позиция, западные буржуазные страны, в общем-то, за то, чтобы рынок регулировал все.

Но так получается, что у рынка в сфере культуры и искусства есть одно неприятное свойство – отрицательная селекция, вот этот негативный отбор. То есть если отдавать на откуп культуру рынку, то он будет понижать уровень, это будет деградация, и это то, что мы, конечно, видим, то есть преодолеваются все новые и новые барьеры падения. И в этом смысле сейчас мы находимся вот в этой точке, справедливо говорил коллега, что запрос сейчас на какую-то культурную внятную политику явно появляется в обществе именно потому, что надо что-то решать. Не может быть такого контроля, который был при советской власти, очевидно, что никакой цензуры, здесь трудно это все ввести, это другое общество должно быть, то есть нельзя вернуться вот туда, назад, в 1970–1980-е гг.

С другой стороны, рынку тоже нельзя отдавать на откуп всю культуру, он все портит. И вот как выработать такую модель, когда, в общем-то, дается некая свобода художнику, но при этом ставятся определенные рамки, какие-то границы, за которые выходить нельзя?

Ольга Арсланова: Андрей Анатольевич, но смотрите, вот эта история с Моргенштерном, честно, вообще мне не нравится, но, перефразируя Вольтера, готов умереть за то, чтобы существовал любой вид искусства. Но это, очевидно, нишевый продукт, и место ему где-то в подполье, как в контркультуре. Культура не может существовать даже без таких вот странных проявлений. Почему бы нам просто не придумать, что на федеральных телеканалах у нас хорошее, качественное, например, а где-то в нише пусть существует Моргенштерн, я не знаю, black metal, который лично мне очень нравится, но я понимаю, что это нельзя транслировать на миллионы.

Андрей Новиков-Ланской: Я вот думаю, что что-то такое и будет вырабатываться. То есть по крайней мере ясна какая позиция?

Ольга Арсланова: Вот где эти границы?

Андрей Новиков-Ланской: Если то или иное творчество финансируется государством, то есть общество поручает государству профинансировать культурные проекты, то вот здесь должна быть какая-то форма контроля. Если это самостоятельная коммерческая инициатива творческая, может быть, действительно эпатажная, как в случае с Моргенштерном, может быть, какая-то совсем болезненная, как иногда бывает в сфере современного искусства, ну вы знаете, слышали об этих безумных выставках, которые сегодня проходят, в Москве в том числе, с трупами и прочее. Вот здесь, наверное, государство уже не может особенно вмешиваться, потому что оно к нему не имеет отношения, это отдельная сфера, сфера творческого эксперимента, который нельзя запрещать. Другое дело, что всегда есть Уголовный кодекс или Административный кодекс, то есть если в рамках создания творчества нарушаются чьи-то права, чьи-то чувства, то здесь просто вступает в силу обычный правовой механизм, здесь не нужно ничего специального.

И второй момент... То есть первое – это там, где государство финансирует, там точно должен быть контроль. Государственные площадки, вы совершенно правы, то есть центральные каналы, или Большой театр, или Третьяковская галерея, или Эрмитаж, то есть то, что явно является таким государственным приоритетом, там, конечно, должен быть контроль. И разумеется, там, где художник, творец представляет страну. Вот почему так непросто с «Евровидением»? Потому что это же не просто частная инициатива чья-то, человек действует представляет Россию, то есть вся Европа и даже, может быть, бо́льшая часть мира будет ассоциировать Россию с Манижей в какой-то степени. И вот здесь тоже государство, мне кажется, имеет право вмешиваться. Но вы правы, что это вот только первые шаги к какому-то урегулированию.

Александр Денисов: Вы знаете, и важный момент, что все-таки вот этот парень, о котором мы все говорим, – это не нишевая история. Пример с «Альфа-Банком» – это совсем уже не ниша, это массовый охват.

Возвращаясь к регулированию, вообще к вопросу, регулировать не регулировать, почему государство стесняется ответить на вопрос, на какой стороне должно быть искусство, на стороне добра или зла. Мы видим странные примеры, когда за госсчет снимаются фильмы, которые очерняют Россию, их масса, таких фильмов. У нас есть режиссеры, которые на этом сделали карьеру, молодые режиссеры. Приведу пример с Донбассом, это такая болевая точка для России, вообще бывших наших советских республик. Искусство четко понимает, где ему вставать. Вот, например, Гребенщиков не стесняется поехать в Киев и петь там: «До счастья было рукой подать, но сепаратисты все испортили». Джанго не стесняется распустить свою группу украинскую, приехать на Донбасс, набрать из донбассовцев свою группу и поддерживать местное население. То есть искусство четко понимает свою миссию и встает либо на сторону зла, либо на сторону добра. Почему государству не взять руководящую роль и не сказать: «Ребята, все-таки ваши идеалы – это идеалы светлые, как в советском искусстве»?

Олег Чернозуб: Да. Я думаю, что, конечно, проблема глубже. Вот когда шла наша дискуссия, я отматывал в голове как бы пленку назад, значит, вспоминал, например, произведения искусства, изготавливавшиеся, выпускавшиеся при СССР, когда была развитая система регулирования культурного процесса, необязательно это была грубая цензура. Если... Вот совсем недавно попалась на глаза статья о том, какие исправления под влиянием художественного совета были внесены, художественных советов были внесены во всем известные популярные фильмы, такие как «Мимино», «Любовь и голуби». Эту статью легко найти в интернете, любой может прочитать. Там без этих исправлений это был бы просто ужас. Действительно, значит, полет фантазии немного укоротили, после чего фильмы вошли в золотую коллекцию, значит, художественных произведений кинематографического жанра.

В нашей современной реальности предполагалось, что да, будет творец, который, значит, будет тоже изо всех сил рваться в небеса своей, так сказать, фантазией необузданной, но вот будет и продюсер, который, значит, будет его, так сказать, в интересах общества в целом. Продюсеров пруд пруди, значит, они в меру сил, так сказать, фантазию художников, так сказать, укорачивают, но тем не менее выходят вот ровно такие фильмы, о которых вы сейчас сказали, значит, где несчастная Зоя Космодемьянская погибает за булочку с маслом, и много других явлений, которые просто в голову не укладываются, насколько надо быть неквалифицированным, значит, неграмотным человеком, для того чтобы одобрить такой сценарий и снять такой фильм.

Александр Денисов: Да это шизофрения, тут шизофренией попахивает.

Олег Чернозуб: Вот.

Александр Денисов: За свой же счет...

Олег Чернозуб: Да. Значит, что делать? Значит, коллеги, колоссальная мировая проблема. Вот упоминавшаяся деградация чего угодно, важно, под воздействием рынка, научно доказано в начале 1970-х гг., Нобелевскую премию вручили Кеннету Эрроу за то, что он доказал, собственно, это экономический закон отрицательной селекции. Суть его заключается в том, что, когда на рынке много товаров, одни лучше, другие хуже, выбор осуществляется по самому очевидному признаку, ну в экономике это цена. И постепенно те люди, которые пытаются делать хорошие товары, пусть чуть-чуть подороже, они проигрывают, и качество товаров на рынке, предоставленном самому себе (еще раз подчеркиваю, это закон, за него дали Нобелевскую премию), качество товаров на рынке, предоставленном самому себе, непрерывно и неуклонно, неизбежно снижается. Это на рынке, где можно пощупать, потрогать, проверить, взвесить, измерить. А на рынке культурных ценностей это, естественно, будет происходить еще более стремительно.

Ольга Арсланова: Ну то есть там вместо рублей лайки, рейтинги, цифры, просмотры...

Олег Чернозуб: Просмотры, да, аудитория. Соответственно, кроме как воздействие регуляторов каких-то это не остановить никак. На рынке это действует, то есть если ты начинаешь совсем уж идти на поводу реального рыночного спроса, тебя могут посадить, то есть просто начинаешь обманывать потребителей. То же самое происходит у нас в культуре. Считается, здесь звучало уже это слово, значит, как вот мы определим, какое произведение хорошее, а какое плохое.

Ну не знаю, со времен Аристотеля считается, что собственно предназначение, функция искусства (это тоже закон, кстати, социологический) заключается в том, чтобы удовлетворять объективно существующую потребность в идеале. То есть человек в реальной жизни постоянно сталкивается, что что-то не так: здесь у дома отвалилась дощечка, поругался с людьми на работе, обрызгал автомобиль, плохая погода, колит в боку – непрерывно что-нибудь не так. И существует объективная психологическая потребность, чтобы было что-то, где все хорошо. И соответственно, опять же по Аристотелю, идеал – это единство истины, то есть не должно быть неправды, должны быть объективные, истинные идеи. Истины, добра, это должна быть истина, окрашенная в этическом смысле позитивно, и красоты.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, мы понимаем, что, если мы будем всю реальность в черно-белых красках оценивать, такое искусство никому не будет интересно. Кто конкретно будет определять вот в этом условном худсовете, что правильно, что неправильно, какого цвета эта реальность, в ней там черный, белый или еще там пятьдесят оттенок серого, боже ты мой? Понимаете, это же очень тонкий момент, это же искусство.

Олег Чернозуб: Конечно, конечно, это очень тонкий момент, это искусство. Когда я рассказывал про советские худсоветы, значит, мысль ушла в сторону, но собирался закончить таким тезисом, что я вот теперь не представляю персональный состав современных худсоветов.

Ольга Арсланова: Кто будет этим заниматься.

Олег Чернозуб: Да, кто персонально этим будет заниматься, не представляю. Но, наверное, я так думаю, что все-таки, значит, должны быть зарезервированы для людей, для того слоя, значит, людей, которые ценят как раз вот это единство истины, добра и красоты, какие-то пространства, недоступные для как бы коррозии, которая происходит самотеком в рамках, так сказать, игры рыночных сил спроса и предложения, чтобы вот такому человеку как я, например...

Ну, я очень люблю, значит, театр, московские театры, русский репертуарный театр в целом как явление культурное. Значит, у нас за последние несколько лет разгромлены, просто разгромлены все те театры, «Гоголь-центр», значит, МХАТ имени М. Горького, там можно еще несколько примеров, просто как будто Мамай прошел. И теперь в классических, точнее реализовывавших классический подход к постановке, значит, театральных произведений театрах ставится ровно то же самое, что можно посмотреть где угодно еще. Хотя бы, наверное, на первом этапе нашей, так сказать, обороны от вот этой вот деградации искусства, закономерного и неизбежного, еще раз подчеркну, под воздействием рыночных сил, хотя бы в качестве первого шага обороны можно было бы сделать такие вот заповедники, скажем так, классического искусства.

Ольга Арсланова: Я вот Андрея Анатольевича хочу спросить. А вот здесь вот мы вторгаемся на территорию вкуса. Не нравится «Гоголь-центр» Олегу Леонидовичу, но мы же не можем однозначно назвать это деградацией искусства, ведь многие считают, что это хорошо. Вот тут критерий какой?

Андрей Новиков-Ланской: Более того, даже театральное сообщество, профессиональное сообщество, которое всю жизнь занимается театром...

Ольга Арсланова: И которое могло бы войти в этот худсовет.

Андрей Новиков-Ланской: ...там, собственно говоря, пополам голоса разделились: кто-то говорит, что «Гоголь-центр» – это великий театр, кто-то говорит, что это деградация, и так на самом деле по очень многим вопросам. Здесь действительно вопрос вкуса, то, что в эстетике называется критерием художественности. В отличие от Аристотеля, который думал, что знает, что говорит, вот как-то современная эстетика как-то немножко более расшатана, более зыбкая.

Дело в том, что искусство не может не развиваться, то есть искусство, которое не развивается, мертвое. Другое дело, что это может быть в рамках традиций, в рамках канона, там по-разному может проходить развитие. Разрыв с каноном, разрыв с традицией, по-всякому бывает. Маяковский сбрасывал Пушкина с корабля современности, как мы помним, всякое было, вот. И искусство, особенно в XX веке, это до того началось, это с романтизма началось, начало XIX века, но в XX веке с модернизмом, с авангардом просто вот эта идея обновления, новаторства, непохожести на других, сказать собственное слово, свой голос, узнаваемость – вот эти вот все вещи стали приоритетными. И если раньше художник тем выше ценился, чем точнее он, может быть, воспроизводил какую-то модель, то есть лучше всех написал море, как Айвазовский, или березки, то сейчас наоборот, если ты напишешь как Айвазовский, ты как художник ничего из себя не представляешь.

Ольга Арсланова: Это уже было.

Андрей Новиков-Ланской: Ну это вторично, конечно. То есть ты должен придумать что угодно, любое дерьмо, любой эпатаж, любую акцию, которая будет провоцировать, но ты будешь как бы сам по себе, ты будешь индивидуален, ты новатор, в этом проблема. И нельзя запрещать искусству развиваться. И вот как раз вот здесь вот столкнулись эти айсберги, понимаете, потому что, с одной стороны, нельзя дозволять деградацию и пошлость, а с другой стороны, а если все запрещать, то искусство будет мертвым.

И вы совершенно правы, что это тончайшая материя, которую совершенно невозможно исчислять, как в случае с экономикой, товарами. Просто вспомним, что Пушкин когда пришел, 20-е гг. XIX века, когда он только начинал, это для нас он сейчас великий Пушкин, наше все, самый главный, но тогда-то его воспринимали как фигляра, как пародиста, как слишком поверхностного. То есть даже Пушкина воспринимали как новатора-эпатажника. Я не говорю, что Моргенштерн наш новый Пушкин, прости господи...

Ольга Арсланова: Да, а то мы далеко уйдем, ха-ха.

Андрей Новиков-Ланской: Нет, этой мысли у меня нет. Но принцип тот же: не дозволяя приходить в искусство чему-то новому, мы как бы его убиваем.

Александр Денисов: Вы знаете, но Маяковский потому и сбрасывал, что понимал величие, не абы кого он решил сбрасывать, потому что это поднимало его.

Олег Леонидович, к вам такой вопрос. (Да, сейчас у нас Юрий Лоза будет на связи.) А вам не кажется, что худсоветы уже в своей худшей форме сформировались? Вот что мы видим, вы привели пример с разрушением репертуарного театра, – это пример худсовета в его худшем виде, что у нас сформировалось (ну, может быть, кому-то нравится, кому-то не нравится) прозападная творческая элита, которая живет... Вот был пример с Западом, где культура падает, они себе взяли это за образец, и они нам такие творческие законы тут ввели.

Олег Чернозуб: Да, да, живет вчерашним днем, идеями, что нужно присоединиться к передовому, так сказать, отряду человечества, а отряд человечества уже давно не передовой. Очень короткую ремарку себе позволю. Значит, я категорически не согласен с идеями, что, знаете, это вот вкусовщина, одному нравится это, другому нравится то, и разобраться невозможно. Да, действительно, нравится кому-то что-то, но разобраться совершенно определенно можно.

Значит, в интернете нашим телезрителям порекомендую, есть прекрасная речь Луначарского буквально перед красноармейцами, где он выражает предельно простую вещь, чем наука отличается от искусства, чем искусство отличается от науки. И очень короткий тезис, что наука берет много предметов и вытаскивает из них общее, изучает это общее, а искусство берет единичное, но берет его таким, что в единичном отражается общее, ценное для всех. И проблема...

Короткий пример. За последние несколько недель был на двух мероприятиях: одно мероприятие журнала «Пионер», значит, где авторы журнала читали свои тексты, второе мероприятие, значит, фактически студенческого театра поэтов. Значит, пионерцы все были знаменитые наши режиссеры, писатели, прекрасная форма, значит, мысли какие-то есть, вот. И я сидел и думал: почему мне неуютно? Потом, значит, сходил на этих студентов; у студентов где-то хорошо, где-то плохо, где-то, значит, не вполне удачно, значит, по форме, где-то мысли слишком прямолинейны. Но, значит, я оттуда вышел с настроением, что вот это мне понравилось, и долго думал почему.

Придумал, и я думаю, что некоторым из наших телезрителей мой рецепт поможет разобраться с их собственными чувствами. Пионерцы все до одного, их человек 15 выступило, они рассказывали про себя. А вот эти ребята молодые из студенческого театра, они как бы рассказывали про себя, про свои чувства, но это все было про зрителей в зале. И вот, мне кажется, когда Андрей рассказывал о том, что вот сейчас важно, художник должен что-то такое это, – кому должен?

Андрей Новиков-Ланской: Я за то, чтобы художник ответственно относился и понимал и кто-то перед ним был...

Олег Чернозуб: Да-да-да, абсолютно.

Андрей Новиков-Ланской: Но в конечном итоге все равно только время решает, кто был великим, а кто нет.

Олег Чернозуб: Это правда.

Ольга Арсланова: В общем, это правда.

Андрей Новиков-Ланской: Ну, по большому счету все остальное ну очень условно.

Ольга Арсланова: То есть даже не рейтинги, не лайки.

Олег Чернозуб: Да.

Андрей Новиков-Ланской: Причем обычно уже после жизни художника становится ясно, какие именно.

Александр Денисов: Время – лучший худсовет, давайте так и постановим.

Андрей Новиков-Ланской: Вот, отличная фраза.

Ольга Арсланова: С нами на связи певец, композитор Юрий Лоза. Юрий Эдуардович, здравствуйте.

Юрий Лоза: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, кто должен, если должен, оценивать искусство на предмет его качества, нравственности, правильной идеологии? Должно ли вообще это существовать сегодня?

Юрий Лоза: Ну, не коммерция, конечно, как сейчас. Вы понимаете же, что все, что происходит сейчас у нас, скажем, на телевидении, – это все абсолютно коммерциализировано. Вот если вы возьмете сейчас какой-нибудь контент, который сейчас раскручивают усиленно на первом и втором канале, скажем, музыкальные..., это ближе всего ко мне, чтобы потом меня не обвиняли, что я тут лезу еще и в театральный мир. Скажем, когда покупают какой-то отработанный контент на Западе за те деньги, которые он стоил, скажем, 10 лет назад, покупается за десятую часть этой стоимости, а девять десятых идет в распил, – вот это и является самым главным сейчас мерилом для покупки того или иного контента, можно ли что-то распиливать.

Вот я спрашиваю Юрия Аксюту, это начальник музыкального вещания «Первого канала», почему они бегут к американцам за песней для нашего конкурсанта на «Евровидении». Он мне открытым текстом говорит: «А что вы там, русские, можете написать?» А я-то прекрасно знаю, что они бегут к бывшему нашему товарищу... Леня Гуткин, бывший басист «Автографа», который... стал американцем. Почему они бегут к нему? Да потому что он никогда не выйдет на Лозу такой..., какой бывает на американского композитора Гуткина. Там пилить нечего, если он с Лозой будет работать, понимаете или нет? Поэтому все креативные люди, которые что-то могли создать, скажем, у нас на телевидении, все давно уволены и не мешают пилить бабло, которое остается от реализации вот этих проектов.

Александр Денисов: Юрий Эдуардович, а почему бы не пилить бабло на хорошем? Почему они пилят все только на плохом? Ну взяли бы...

Юрий Лоза: А как вы будете пилить на хорошем? Вы идете к Лозе, вы не выбьете на него миллион долларов, а на американского композитора выбьете.

Ольга Арсланова: Ну подождите, Юрий Эдуардович, ну а если это что-то хорошее, как Саша говорит, значит, это понравится зрителям, значит, это будет востребовано, это будут рейтинги. Людям же нравится хорошее в том числе.

Юрий Лоза: Кто вам сказал? Кто вам вообще... Подождите, зачем вы поднимаете темы, в которых совершенно неправильно ставите вопрос?

Ольга Арсланова: Ну а как?

Юрий Лоза: Кто вам сказал, что кого-то интересует на телевидении мнение зрителей? Вы думаете, хоть один опрос был проведен когда-нибудь честный о том, что хочет народ видеть? Вы думаете, что все эти коммерческие организации, первый канал, второй канал, которые якобы являются государственными, они же все коммерческие, для них же главное – это реклама. Если у них ток-шоу это идет и в результате ток-шоу сто человек покончат жизнь самоубийством, а рейтинг поднялся на два пункта, значит, клевое шоу, с их точки зрения.

Александр Денисов: Юрий Эдуардович...

Юрий Лоза: Вы поймите, что происходит сейчас...

Александр Денисов: Да. Юрий Эдуардович, то есть вот эти рейтинги, просмотры, которые мы видим в интернете, – это скорее не вкусы публики, а тренды, которые задают, ну не знаю, кто там управляет всеми этими потоками? То есть это их вкусы, а не наши?

Юрий Лоза: Ну конечно же! Я же вам объясняю почему – коммерция правит миром, экономика правит миром. Выйдите на улицу и спросите сейчас сто человек, что они хотят увидеть по телевизору в таких программах, и увидите совсем другой результат.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: А почему... Да, Юрий Эдуардович, а почему вот раньше мы говорили про худсоветы, почему раньше сидели люди, которые, в общем... Ну да, они в какой-то мере управляли искусством, но, в общем, управляли в наших интересах. Как это раньше выходило?

Юрий Лоза: Послушайте меня... Хорошо, я отвечу на ваш вопрос, только не перебивайте.

Александр Денисов: Да.

Юрий Лоза: Смотрите, партия была, однопартийная система у нас, да? У этой партии был лозунг, который декларировался везде: «Народ и партия едины». И партия следила за тем, чтобы как бы какое-то подтверждение у этого лозунга было. И поэтому, когда на «Голубом огоньке» Кобзон пел для сталеваров, они таким образом оправдывали этот лозунг. Сейчас на «Голубом огоньке» Киркоров поет для Баскова про Киркорова или про Баскова, понимаете?

Что происходит сейчас? Сейчас связь между медиасистемой и народом потеряна окончательно. Ни о каком народе никто никогда не думает. Зачем он? Это никак не связано с коммерцией, и с увеличением прибыли, и с рейтингами, есть минуты рекламы с ценой за минуту рекламы. При чем тут народ? Кто народ спрашивал, кого отправить сейчас на «Евровидение»? Вы думаете, что был какой-то опрос? Взяли трех человек, каких-то совершенно левых, со стороны, ничего общего не имеющих, не имеющих никакого отношения к русской культуре и так далее, запустили их, показали народу, что был какой-то отбор. Кто их отбирал, куда? Кто кого спрашивал? Какой народ кого интересует? Вот как только вот этот лозунг будет декларирован по-другому как-нибудь, но все-таки, допустим, «Государство и народ едины», допустим, «Медиасистема и народ едины», но этого же нет.

Ольга Арсланова: Юрий Эдуардович, а у меня, прошу прощения, все-таки вопрос. А рейтинги-то что, получается, липовые? Нам же все время говорят, что люди это смотрят, это людям нравится, смотрят вот эти вот огоньки ужасные, честно говоря... Насматривают Моргенштерна в интернете, народу нравится. Откуда берутся эти цифры тогда?

Юрий Лоза: Народу нравится то, что вы будете с утра до вечера крутить.

Ольга Арсланова: Ага.

Юрий Лоза: Вот я приношу свою песню, скажем, на музыкальный канал «Муз-ТВ», великолепный клип снял, мне шикарный художник нарисовал, прекрасная песня. А он говорит: «Вы не наш формат». Я говорю: «А кто вам сказал, что не ваш?» – «Ну, вы как бы не для нашего зрителя». Я говорю: «А вы покажите хотя бы раз этот клип этому зрителю, а потом будете смотреть и спрашивать, подходит он вам или нет». Вы же не показали его ни разу, но вы уже мне сказали, что он вам не подходит.

Так вы от чего отталкиваетесь? От какого мнения какого народа, если вы ему не демонстрируете другие образцы? Скажите, кто видит из простых россиян кого-либо, кроме вот этой десятки, пятнашки, которые крутятся с утра до вечера, своих прикормленных артистов? Кого они видят еще? Сколько фамилий они знают вообще на эстраде? Мне говорят: «Почему ты не поешь?» Я говорю: «Как я не пою?» «Почему у тебя одна песня?» – мне говорит тот же самый Аксюта. «Лоза, куда ты лезешь? Ты написал одну песню». Я говорю: «Юра, ты меня вырезал из программы «Давайте обедать», ты лучше других знаешь, что у меня не одна песня, а одна сотня песен, но ты же не даешь их все крутить специально, для того чтобы крутить одну и ту же самую обойму».

Александр Денисов: Юрий Эдуардович, простите, что вас прерываю, – когда легче пробиться, сейчас, в условиях рынка, или вот в условиях, говорят, и цензура была в СССР, худсоветы, или тогда? Ну вот лично для вас, например.

Юрий Лоза: Это зависит от того, сколько у вас денег. Если у вас много денег, то вам легче пробиться сейчас.

Ольга Арсланова: А если вы талант, то когда?

Юрий Лоза: А если вы талант, то пойти для своих. Скажите, я же давно уже написал: если вы сейчас нарисуете Джоконду, это вовсе не значит, что она станет бестселлером, шлягером или мировым каким-то хитом, нет. Для того чтобы она стала хитом, надо, чтобы блогер тухлый сказал об этом в своей передаче, чтобы Ваня Ургант крутнул ее в этом, рассказал о ней в своей передаче, и так далее, и так далее, и так далее. Целая система должна сработать на то, чтобы Джоконда стала произведением, о котором будут говорить, а иначе ее просто засунут в подвал и скажут: «Смотри сам».

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Юрий Лоза, певец и композитор, был у нас в эфире.

Сейчас поговорим с нашими зрителями. У нас Константин из Бурятии на связи присоединяется к нашей беседе. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я хотел бы вас вернуть к началу вашего разговора. Когда вы показывали опрос людей на улицах, один человек сказал очень правильную, на мой взгляд, мысль о том, что цензура в принципе заставляет думать, потому что нет ничего проще выразиться нехорошими словами, которые в эфире мы бы запикали, это очень просто, это может каждый, можно это даже назвать новым словом в искусстве. А вот выразить те же самые мысли и эмоции, только не прибегая к нецензурной лексике, – это уже искусство, тут нужно немножко думать, немножко знать язык, ну это если говорить о литературе. И в этом смысле, мне кажется, ценность цензуры абсолютно есть, то есть люди думают даже не о том, что сказать, они думают, как сказать, и из этого, как ни странно, происходит искусство.

И вещь вторая, КПД цензуры и КПД рынка. Вот сейчас начинается подготовка к 9 мая, сейчас мы на всех каналах будем видеть бездну фильмов о войне. И вот мы посмотрим советские цензурные фильмы, даже советские пропагандистские фильмы, и потом мы посмотрим российские рыночные фильмы, даже снятые на российские бюджетные деньги. И с одной стороны мы увидим, в общем, по-разному уровню, но искусство, а с другой стороны мы в большинстве своем, к сожалению, увидим развесистую клюкву такую, да? Вот КПД цензуры и КПД рынка как бы ваши эксперты оценили? Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Олег Леонидович?

Олег Чернозуб: Да. Я бы хотел, уважаемые коллеги, решительно броситься на защиту нашего населения и поддерживать уважаемого, значит, Юрия Лозу в части того, что то, что нам показывают, – это совершенно не то, что хотят смотреть люди. Я приведу два простых примера. Значит, первое – это истерика на тему, значит, невероятных кассовых сборов фильма «Холоп», когда вот эта наша вся креативная тусовка взвилась: как так, такая чушь и побила, кстати говоря, по кассовым сборам чудесный наш этот фильм, «Первым каналом» продюсированный, про восстание декабристов. Там же совершенно понятно, что люди нашли в «Холопе», несмотря на...

Ольга Арсланова: Там сынок богача страдает, ха-ха.

Олег Чернозуб: Нет-нет. Там есть к чему придраться...

Ольга Арсланова: Нет, неплохой фильм.

Олег Чернозуб: Во-первых, как художественное произведение там есть развитие характера, там есть вот эта как раз общая идея, актуальная для всех, что, если в человека поверить, значит, он сможет горы свернуть, это очень гуманистический фильм сам по себе.

И второй пример очень яркий приведу, я лично 3 часа на морозе стоял в очередь на выставку Серова, когда свезли Серова со всех мыслимых музеев, была шикарная совершенно выставка. Значит, вот эти люди, которые стояли вокруг меня, десятки, а может быть, и сотни тысяч, они откуда взялись? Они же стояли туда, потому что это глоток воздуха был по сравнению с тем, что творится в норме, а в норме сейчас показывают, значит, несусветную ахинею в Историческом музее, откровенные завернутые в технологические обертки пустышки, пустышка (не буду рекламировать). И проблема-то не в этом, проблема в том, что я интернет не успеваю открыть, она валится рекламой ко мне со всех каналов, которые только могут быть. Поэтому я вот коллегу Лозу, так сказать, горячо поддержу и скажу, что, может быть, все-таки, вернусь к своей первоначальной мысли, может быть, все-таки какие-то вот резервации для нормальных людей, значит, принудительно надо сейчас оставлять, для того чтобы хотя бы показать толпы этих людей, которые туда идут.

Ольга Арсланова: Андрей Анатольевич, КПД цензуры? Почему получалось очень многое у худсоветов советских несмотря на то, что и критиковали, и в консерватизме упрекали этих партийных функционеров, которые вместе, кстати, с профессионалами выносили там какие-то решения, но результат был.

Андрей Новиков-Ланской: Знаете, искусство, оно же не может быть никак оторвано от общественного устройства. Все-таки если ты живешь в стране ну не тоталитарной, но по крайней мере жестко такой авторитарной, а это всегда иерархия, это всегда подчинение, это всегда контроль верхнего над нижним и так далее, каждый вот на своей полочке контролирует, и это невольно переносится в сферу искусства. И вот иерархичность искусства, создаваемая государством, в том числе поддерживаемая государством, она, в общем, действительно помогает создавать определенные шедевры и отсеивать шлак. Но отметим, это не демократическая модель, потому что, если мы говорим о демократии, о равенстве, не о вертикальной структуре, а о горизонтальной, иерархия рассыпается. И со мной, конечно, коллега будет спорить, и справедливо будет спорить, о том, что как же нельзя сказать, что один лучше другого, всегда есть некие критерии оценки, всегда можно объяснить. Но на самом деле...

Ольга Арсланова: Демократическое общество породило великолепные образцы.

Андрей Новиков-Ланской: Но в демократическом обществе, оно как бы отказывается от этой иерархизации. И действительно, по большому счету, современный западный, выросший в западной культуре искусствовед, или арт-критик, или кто-то, вот специалист в этой сфере, он не может позволить себе сказать, что, допустим, Энди Уорхол или Сальвадор Дали чем-то уступают Леонардо и Рафаэлю, это неприлично так сказать, хотя мы понимаем, что...

Олег Чернозуб: То есть это демократия такая?

Андрей Новиков-Ланской: Это демократия.

Олег Чернозуб: Такая?

Андрей Новиков-Ланской: И это неизбежно связано.

Олег Чернозуб: Что сказать не может?

Андрей Новиков-Ланской: То есть, грубо говоря, хочешь вот строгости и иерархии в искусстве – допускай это в обществе, в этом проблема.

Александр Денисов: Вы знаете, а может быть, мы заблуждаемся насчет западного искусства и прочего? Голливуду, между прочим, Пентагон и прочие структуры правительственные только в путь, и они следуют...

Олег Чернозуб: Абсолютно, абсолютно.

Александр Денисов: ...потому что оно четко выверенное, патриотическое, прославляющее свою страну искусство.

Олег Чернозуб: Да, да.

Александр Денисов: Абсолютно, на 100%.

Олег Чернозуб: Абсолютно, на 100%.

Александр Денисов: И ни о какой демократии там речи нет.

Андрей Новиков-Ланской: Ну, в массовом сегменте, конечно. В элитарном такого не будет.

Александр Денисов: Вот насчет, кстати...

Олег Чернозуб: Что творится в элитарном сегменте, мы с вами глубоко не знаем.

Ольга Арсланова: Нет, ну вопрос в том, чтобы и тот и другой сегмент продолжали существовать, разве нет?

Александр Денисов: Насчет КПД, вот вернемся, хороший пример, Шахназаров, уж, казалось бы, успешный режиссер, никто и не усомнится, – знаете, сколько раз его заставляли переписывать сценарий «Мы из джаза»? Четыре раза. Несколько лет он писал, приносил, ему говорили: «Плохо, иди». И сейчас он считает, что правильно делали.

Андрей Новиков-Ланской: Ну а Лев Толстой семь раз переписывал «Войну и мир», вернее супруга, графиня...

Ольга Арсланова: Сам, лично, да?

Андрей Новиков-Ланской: Да, при этом его никто не заставлял. Это просто когда огромный художник устанавливает внутренние критерии, а не внешние, ну вот тогда мы получаем шедевр такой, как «Война и мир». Нет, я согласен, что должен быть компромиссный вариант, абсолютно согласен с коллегой, какие-то должны быть зоны, резервации (какие-то плохие слова, надо найти хорошее слово), какие-то площадки, платформы под контролем государства за государственные деньги, и там могут быть худсоветы, но осмысленные, чтобы туда входили люди как Шахназаров или как Юрий Лоза уважаемый. Но должно быть пространство эксперимента, без этого ну никак, к сожалению. И там неизбежно будут вот эти вот сорняки вместе с прекрасными цветами. Но рано или поздно все это будет отсеиваться.

Александр Денисов: И важно, чтобы в эти пространства, оазисы приводили молодежь. Раз уж ей сказали, что это плохо, ей нужно показать, что хорошо, привести за руку, посадить, чтобы посмотрели. Спасибо большое, спасибо за интересный разговор.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: В студии у нас были сегодня Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, а также Андрей Анатольевич Новиков-Ланской, писатель, культуролог. Приходите к нам еще, поговорим.

Андрей Новиков-Ланской: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Должен ли художник нести ответственность за свое творчество? И кто должен оценивать искусство?