Александр Денисов: «На год грядущий». 2020-й завершается, так сказать, с открытым финалом. Подводили итоги целый час. Вот как их подведешь… Учитывая, что главные проблемы, как эстафетная палочка, передаются году 2021-му. Будет ли он антиподом этому? Елена Медовникова: По опросу ВЦИОМ, в наступающем 2021 году большинство жителей России ждет, конечно, победы над коронавирусом, а также улучшения экономической ситуации в стране, повышения зарплат и пенсий, понижения цен. Александр Денисов: Наши корреспонденты опросили жителей Москвы, Екатеринбурга и Курска: «Что ждете от будущего года? Какие планы строите?» Посмотрим и перейдем к обсуждению. ОПРОС Александр Денисов: И мы задаем вас вопрос: лично вы от 2021 года ждете лучшего? Отвечайте «да» или «нет». Через полчаса подведем итоги. И у нас на связи два эксперта. Кирилл Родин, директор по работе с органами государственной власти ВЦИОМ. Кирилл, добрый вечер. Кирилл Родин: Добрый вечер. Елена Медовникова: Здравствуйте. Александр Денисов: А также Игорь Строганов, доцент кафедры предпринимательства и логистики университета имени Плеханова. Игорь, добрый вечер. Игорь Строганов: Добрый день. Александр Денисов: У меня к вам обоим вопрос. Сначала историю расскажу, мне очень понравилась. Гинтарас Стауче, тренер вратарей нашей сборной по футболу, он как-то рассказал историю. Перед знаменитым матчем с испанцами, когда была «нога Бога» у Акинфеева, он посмотрел, как играют испанцы, кто как забивает, и составил такой список: кто как бьет, в какой угол. Акинфееву это рассказал и во время игры показывал. Акинфеев отбил все мячи. Этот год нам тоже показал проблемные места в нашей защите, где нужно ее выставлять, куда «ногу Бога» ставить. Давайте начнем как раз с этих векторов. Игорь, на ваш взгляд, нет ощущения, что мир стремительно левеет и вопрос соцзащиты в каждой стране, даже в Америке, становится актуальным? Там раздаются деньги. Уж казалось бы, при капитализме раздавать деньги населению – полный нонсенс! Для нас это тоже стало актуальным. Мы два раза детям выплачивали по 10 тысяч, перед Новым годом по 5 тысяч. Поддержка бизнеса была – опять же чтобы поддержать население, чтобы сберегли трудовые коллективы. В следующем году этот тренд сохранится? Как считаете, Игорь? Начнем с вас. Игорь Строганов: Давайте начнем с того, что когда мы говорим про полевение и про поправение в современной терминологии, мы немножечко лукавим, потому что эти термины работали в правильном смысле в XX веке, причем, наверное, в первое трети-половине XX века. Сейчас современные левые – это скорее те либералы, ультралибералы, которые требуют свободы гендера, свободы прав и прочих возможностей. А как раз правые заняли ту нишу, которую в XX веке занимали коммунисты, которые требовали крепкой и правильной семьи, здорового участия в экономике государства и прочего, прочего, прочего. Поэтому я бы, по большому счету, сказал, что у нас происходит именно поправение во всем мире. Другой вопрос в том, что этот год, действительно, как лакмусовая бумажка, он проявил очень многие нехорошие тенденции мировой экономики – не только российской, не только американской и не только европейской. Первое – это то, что сама по себе капиталистическая экономика связана с кризисами, она постоянно с кризисами сосуществует. И каждый раз этот кризис, в общем-то… с каждым разом они все сильнее. Второй момент – то, что сама по себе эта экономика не может существовать без того, чтобы эксплуатировать других участников. Ну, по сути, как вампир, высасывать кровь у жертвы – в сказках, конечно же. Но у нас такие реальные вампиры в экономике. И третий момент – то, что опираться на сервисный сектор, опираться исключительно на постиндустриальную экономику, на то, что у нас где-то там в коворкинге будет сидеть молодой парень с MacBook и генерировать гениальные идеи, которые будут где-то там сами по себе реализовываться, – это бессмысленно. Это тот самый фантом, которым завлекали очень многих людей и которым очень многих людей лишали желания работать хорошо, крепко и правильно в своей отрасли. Это то, что реально позволяет, кстати, в том числе сейчас выжить. И все вот это показывает, что на самом-то деле государство должно гораздо больше участвовать в экономике, граждане должны активно работать, заниматься своей отраслью и, в общем-то, не полагаться, как только что было в репортаже, на пассивный доход. Не будет этого пассивного дохода. На самом деле сейчас только активный доход, только собственными руками. К сожалению, да, но таков тренд. И момент в том, что вот эти болевые точки нуждаются в очень быстром, очень аккуратном, очень внимательном участии основных, скажем так, играющих сил – то есть это государство, крупные финансовые и предпринимательские структуры и граждане как таковые. Потому что у нас есть определенная проблема в обществе, в экономике. Мы можем обсудить проблему, мы можем увидеть ее, а потом мы ее заиграем – ну, вроде как оно само рассосется. Это типично, к сожалению, у очень многих, не только у русских, это и у других стран есть: «Ну, вроде как оно само рассосется, само произойдет». Не рассосется. То есть на самом-то деле этим заниматься аккуратно и внимательно. Александр Денисов: Игорь, если я правильно понял, соцзащита соцзащитой, то есть на этом уровне и остановиться? Или все-таки развивать это дальше, в этом направлении двигаться? Игорь Строганов: Я бы сказал, что здесь совершенно очевиднейший тренд на усиление роли государства. А когда государство участвует, то оно, во-первых, социально защищает своих граждан активно. Это первое, что мы видим во всех странах. Второй момент. Оно все более активно регулирует и экономику, и предпринимательство. Оно создает рабочие места. Оно создает крупные инфраструктурные проекты. И все это дает гражданам стабильность. Потому что если… Вот мы сейчас читаем прогнозы на следующий год. Мы ожидаем роста ВВП на 3% в России. Но за счет чего? Если опять за счет потребления, то это опять спираль, это опять надувание пузыря. Как сейчас надувается, например, пузырь с недвижимостью в России, когда скупают даже недостроенные военные городки. А если мы говорим про рост промышленности, которая дает рабочие места, которая дает производство, которая дает зарплаты, то тогда, да, это хороший рост. И тогда будет соцзащита. Александр Денисов: Игорь, спасибо. Кирилл, вам слово передать хотел. Вы как представляете себе развитие социальной политики? На мой взгляд, не хватило защиты пенсионеров. Посмотрим, выплаты были московским… Ну, бог с ними. Выплаты – это, конечно, дело такое, может быть, разовое, свойственное этому году, но тем не менее. А остальные пенсионеры в России этого не получили. Потом – что касается вакцины. Та же самая Британия в первую очередь прививает пенсионеров, пожилое население, потому что они страдают тяжелее, тяжелее переносят болезнь. У нас наоборот – более молодое поколение. На ваш взгляд, как нужно менять социальную политику и все-таки не забывать про пенсионеров? Это тоже дело такое серьезное. Кирилл Родин: Вы знаете, это вопрос непростой. Как раз в части того… Можно говорить, на что существует запрос. Сегодня, в том числе из тех ответов, которые вы приводили, мы видим, что, конечно, запрос на усиление социального обеспечения, на улучшение материального положения. Это те пункты, которые действительно висят в топе тех ответов, которые люди обычно нам дают. Когда мы спрашивали: «Какие позитивные изменения вы ожидаете в следующем году?» – по сути дела, запроса два. Победить наконец-то пандемию и все сопутствующие обстоятельства, включая ограничения и прочие. И дальше идут разнообразные варианты, но так или иначе они все связаны с вопросом материального обеспечения. Но тут, с моей точки зрения, важно понимать, что, как ни странно, но раздача денег – задача тоже очень нетривиальная и очень непростая. С одной стороны, вы действительно говорите, что как только эти процессы запускаются, в обществе всегда очень остро встает вопрос о социальной справедливости. Предлагается сразу много вариантов, альтернатив, многие из них звучат в том числе достаточно интересно. Но дело это непростое. И мне кажется, что… Ну, по крайней мере, я являюсь сторонником позиции о том, что тот факт, что нам удалось избежать так называемой «вертолетной» раздачи денег, сыграл очень хорошую роль, с точки зрения достаточно устойчивого прохождения, по крайней мере с точки зрения социальных настроений. Аккуратно, точечно, адресно, в нужные места совершались соответствующие в том числе финансовые инъекции, инъекции социальной поддержки. И это позволило достаточно устойчиво, без резких перепадов… Хотя в период пандемии были разные периоды, в том числе в определенный момент общество было близко к сваливанию в панику. Ну, даже если вы припомните начальные эпизоды с туалетной бумагой и гречкой, которые звучат уже как плохой анекдот. Тем не менее это все было. Поэтому, мне кажется, с точки зрения в целом того запроса, который есть, он очевиден. И я здесь буду, как Капитан Очевидность, выступать, когда мы говорим о том, что, с одной стороны, люди устали от ситуации, связанной с пандемией. С другой стороны, конечно, перечень, номенклатура вопросов, именно связанных с материальным положением, составляет основные позиции. Тем не менее, по крайней мере, мы видим, что люди с достаточным оптимизмом… Александр Денисов: Вы согласны с Игорем, что усиление роли государства все-таки необходимо? И это очевидный тренд, он будет набирать обороты в той или иной мере? Мы не говорим исключительно и только о раздаче денег. Кирилл Родин: Вы знаете, тут есть разные направления, когда мы говорим о роли государства. Сложно говорить вообще. Вот тотально оно будет усиливаться по всем направлениям. Что например, касается периода, связанного с пандемией, то запрос на активную роль государства как контролирующего, как регулирующего субъекта общественной деятельности, он заметным образом возрос. Совершенно практическим образом, например, мы это видели, когда у людей формировались запросы на информирование. Банальный запрос информирования о ходе пандемии и тех мероприятиях, которые проводятся. После этих пресловутых случаев с гречкой и прочими эпизодами у нас заметным образом возрос запрос и уровень доверия именно к государственным источникам информации. Конечно, в непростые кризисные годы (а общество у нас действительно обладает таким патерналистским типом все-таки менталитета) запрос на регулирующую, вот эту отцовскую функцию государства, говоря по-русски, что кто-то все-таки придет и поправит все, конечно, он возрастает. Но когда мы – наши соотечественники и мы сами – оглядываемся по сторонам, то часто тем, кто должен все поправить, как раз и становится государство. И наши надежды во многом связаны с теми мерами, которые будут предприниматься. Елена Медовникова: Кирилл, а надежды наших телезрителей связаны с тем, что не будут и дальше расти цены на продукты. Тем более что этим уже занялись, уже регулируют, Правительство вмешалось. На ваш взгляд, в дальнейшем такая тенденция сохранится? Кирилл Родин: На социальную продукцию? Елена Медовникова: На регулирование. Что Правительство будет и дальше держать руку, контроль над этой ситуацией. Кирилл Родин: Да, я думаю. Смотрите. Тут, может быть, коллега-экономист меня чуть-чуть поправит. По крайней мере, я придерживаюсь точки зрения, что те кризисные явления в экономике, которые мы сейчас стали замечать, на самом деле они еще не раскрылись до конца. И по многим прогнозам, этот год станет, с экономической точки зрения, гораздо более сложным, чем то начало пандемического этапа, который мы уже, слава богу, прошли. Александр Денисов: Поясните, Кирилл. Что вы имеете в виду? Кирилл Родин: Я имею в виду, что у нас развертывание экономического кризиса со всеми сопутствующими явлениями, связанными со снижением доходов, с непростыми процессами и в трудовой сфере, по пессимистичным прогнозам... Но здесь надо понимать, что это не исключительно пример Российской Федерации. Это мировой тренд на тот общемировой экономический кризис, о котором, как говорится, давно говорили большевики. И если с этой точки зрения смотреть на те процессы, которые сегодня у нас разворачиваются, то, соответственно, и запрос людей на вопросы, связанные с социальным обеспечением, на фоне того, как ситуация будет становиться непростой, будет возрастать. Александр Денисов: Кирилл, то есть как в том анекдоте свежем: «Мы ходили в масках, а в следующем году еще будем ходить и в памперсах все»? Вы к этому клоните, да? Кирилл Родин: Типа того. В какой степени государству хватит ресурсов, политической воли и опыта, для того чтобы стать эффективным демпфером между людьми и той ситуацией, которая действительно объективно разворачивается как общемировая тенденция? Ну, тут мы уже можем только посмотреть. Тут гадать, наверное, достаточно бессмысленно. Александр Денисов: Поговорим со зрителями. Кирилл, спасибо. Поговорим со зрителями. Александр из Нижегородской области позвонил нам. Елена Медовникова: Здравствуйте. Мы вас слушаем. Зритель: Вот тот большевик, про которого сейчас лысый человек говорил… Александр Денисов: Кирилл. Кирилл его зовут. Кирилл Сергеевич, наш собеседник. Зритель: Да, Кирилл, который сейчас говорил. Вот большевик звонит, дед которого погиб, защищая Москву, где вы сейчас жируете. Александр Денисов: А, мы жируем, Александр? Понятно. Зритель: Ну да. А мы – все хуже, ниже. И больше работать приходится, хотя уже несколько лет на пенсии. Александр Денисов: Александр, вы знаете, конечно, субъективное мнение: кто жирует, а кто – нет. По статистике регионов, кстати, в этом году (и уже не первый год подряд, честно говоря) Москва – не самый зарабатывающий город. И Сахалин опережает по уровню зарплата, и, по-моему, в Ямало-Ненецком округе тоже зарплаты повыше. Ну, бог с ним. Тут как спорить, как смотреть. Игорь, вам вопрос задам. Еще один очевидный тренд – смещение акцента от личной свободы к общественной. Вот свежий пример: вчера власти Москвы заявили, что разблокируют социальные карты для проезда пенсионерам, студентам, если они привьются. Игорь Строганов: Вакцинация. Александр Денисов: Да, если сделают прививку. Другой момент, что становится тоже конкурентным преимуществом. Кто-то говорит: «Ну как же? Это же несвобода». А с другой стороны – ну извини, речь идет о здоровье целого общества. Вот этот тренд на безопасность всего общества, может быть, в какой-то мере вопреки свободе одного индивида, он усилится? Если мы посмотрим на Китай, то там очевидный выбор сделали. Мы тоже сделаем такой же? Игорь Строганов: Очень большой вопрос: какой выбор мы сделаем? В силу того, что, наверное, последние лет сорок, даже захватывая достаточно крупный кусок Советского Союза, у нас шла очень активная пропаганда именно индивидуального отношения к миру, то есть: «Ты – уникальная личность. Твоя свобода важнее всего. В принципе любые коллективные вещи, типа государства, работы и всего остального, – это так. Это для того, чтобы ты, уникальный и замечательный, раскрылся и показал всем, какой ты гений». На самом деле это очевидный тренд, который много лет существовал на Западе. И он очень много лет позволял очень хорошо контролировать общество, которое насыщено вот такими атомарными единицами. Каждый – уникальная личность, но при этом, по большому счету, такая личность мало что из себя представляет. Да, это в определенной степени отражение той же американской системы, когда ты личность, когда ты достигаешь успехов в том же бизнесе, ты герой-одиночка, как в вестернах, но это абсолютно не свойственно нам. И у нас это приживается очень плохо. И сегодняшний год, который еще не закончился, он как раз очень хорошо показывает этот момент. Общества коллективные, которые, да, из-под палки зачастую, да, сложно, понимают, что общественное благо важнее блага твоего личного, уникального, они гораздо быстрее справились с пандемией, они гораздо быстрее заблокировали все вот эти выплески заболевания. И они позволили этим экономикам, в общем-то, вполне неплохо существовать. Причем это не только Китай. Это Вьетнам, который прямо драконовскими карантинными мерами заблокировал моментально любую деревню, в которой хотя бы один человек заболевал. Это Корея, которая… Александр Денисов: Причем Южная, Игорь. Игорь Строганов: Южная, Южная. Про КНДР у нас, к сожалению, информации практически нет. Хотя они сообщают, что у них вообще ноль. В принципе, я даже не сомневаюсь. Скорее всего, у них очень плотно все прикрыто. То есть коллективное благо. И мы с вами приходим к тому, что, по большому счету… Вот смотрите – Россия. Что происходило весной? Всем сказали: «Ребята, наденьте маски, потому что когда вы дышите, если вы бессимптомны, то вы заражаете других». Что делает народ в метро, в обществе? Маска на подбородке. «Я хочу, потому что я такой замечательный». И это делали очень многие. В конце концов, даже в ноябре, когда я еще последние разы ездил в университет на работу, видел в метро, скажем, в половине вагона, которую я вижу, человек пять точно без масок либо, соответственно, на подбородке. Александр Денисов: Игорь, но, заметьте, таких бьют. Все чаще стали появляться видео, как молотят всем автобусом таких красавцев с «синей бородой». Игорь Строганов: Ну, это тоже неправильно – бить. По-хорошему нужно понимать, что твоя индивидуальная свобода заканчивается там, где начинается вред другим. Другой момент – те предприниматели, которые держат рестораны, кафе, которые держат какой-то бизнес. Вот им сказали: «Ребята, надо закрыться. Да, это плохо, больно. Да, вы можете умереть как бизнес. Но если у вас встречаются люди, то вы, соответственно, способствуете их заболеванию». И что происходит? Что весной рестораны по той же самой «жирующей» Москве работали практически абсолютно все, за очень редким исключением, что по регионам, кстати. Что, например, осенью вот этот замечательный концерт Басты в Питере, когда: «А пофигу, что по Питеру огромные цифры! Мы просто откроем и запустим на концерт». А там народ стоит толпой. И вот эта абсолютнейшая индивидуальная свобода: «Я сейчас заработаю – и гори все огнем!» – вот это должно прекращаться. И вот этот год показывает очень четко, что коллективное благо, причем благо тебя как единицы общества, тебя как единицы коллектива, тебя как члена этого государства, оно в итоге будет лучше, чем благо этого гениального индивидуума, которому лучше всех на Западе, но у них огромные цифры заболевания, у них разрушающиеся экономики у них проблемы. А коллективные общества вполне неплохо себя чувствуют. Александр Денисов: Уточним сейчас у Кирилла как раз. Кирилл, а что опросы показывают? Общество понимает, что коллективное благо важнее, чем твое личное, твой поход на концерт и в ресторан? Кирилл Родин: Вы знаете, если говорить непосредственно о ситуации, связанной с пандемией, то там были разные периоды. Вначале люди действительно не совсем понимали масштаб и серьезность этой угрозы. Я бы сказал, что скорее отношение было такое настороженно-саркастическое. То есть бравада смеха имела место быть. Собственно говоря, в этот период как раз звучало очень много критики. В том числе и в адрес властей, которые начинали ужесточать режимы и ограничения вводить, появлялась такая критика в обществе, общество начинало говорить. По мере того, как произошло осознание, что: а) во-первых, это точно не на один день; и б) эта угроза реальная, и она реальная, именно с летальной точки зрения, то есть она напрямую просто угрожает жизни, это уже стали не досужие домыслы, – вот в этой ситуации для общества произошел элемент принятия этой истории. И я бы назвал это таким новым витком консолидации, скажем так. В этот самый момент, кстати говоря, серьезным образом стали расти в том числе и рейтинги власти. Например, мы в Москве это очень сильно заметили, когда, что называется, на языке обывателя, кажется, что ситуация вокруг становится все хуже и хуже, а рейтинги власти подрастали в этот период. Ну, потом уже нашли ответ на этот вопрос. Действительно, люди просто поняли, что то, что было сделано, было сделано непросто, но это было правильно. Это действительно был беспрецедентный комплекс защиты. Сейчас, мне кажется, наступает такой третий период, непростой, когда люди, честно говоря, просто уже устали. Всем все рационально понятно, но эмоционально принимать это с каждым днем становится все тяжелее и тяжелее. И это период непростой. Здесь, конечно, многое будет зависеть в том числе от информационной кампании, которая будет сопровождать ход тех мероприятий, которые сегодня реализуются. Но если говорить непосредственно в том числе о консолидации, то… Мы в период пандемии задавали очень много вопросов, они с разными аспектами были связаны, но мне сейчас на память приходит одна история, когда мы у людей интересовались, собственно говоря, что для них является мотивацией для того, чтобы носить эти маски, перчатки, соблюдать меры безопасности. С огромным отрывом на первом месте (я сейчас точно процент не вспомню, но это прямо несколько десятков процентов) шло желание обезопасить своих близких. Это как раз первый уровень этого самого понимания социальной ответственности в своей микрогруппе, в своей семье. А дальше – забота о собственном здоровье, еще что-то, надо/не надо. Но основной и бесспорный мотиватор – это была как раз забота о своих близких. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, вопрос социальной ответственности сыграл во многом на руку, ну, тому факту, что нам удалось эту ситуацию все-таки удержать в каких-то приличных пределах. Александр Денисов: И это будет трендом следующего года, наступающего? Кирилл Родин: Вы знаете, в целом возможно. Почему это может стать трендом? Потому что пандемия, наверное, в ближайшее время все-таки, по прогнозам, не пройдет, это явление будет еще жить с нами достаточно долго. Внешний контур, скажем так, внешнеполитических обстоятельств – достаточно сложный. А вот с этой точки зрения зафиксировано достаточно точно, что, действительно, российское общество сложено таким образом, что чем сложнее становится, особенно чем сложнее снаружи, тем внутри общество начинает цементироваться и крепнуть, действительно прибегая к формуле, что коней на переправе не меняют. Александр Денисов: У нас сейчас как раз SMS-опрос проходит. Давайте вместе с вами подведем итоги. Мы спрашивали: «Ждете ли от года лучшего?» Кстати, интересно, Кирилл и Игорь, как прокомментируете. По данным ВЦИОМ, как раз улучшения ждет каждый второй опрошенный – 51%. А вот у нас все-таки (ну, возможно, специфика аудитории) не ждут лучшего от следующего года 83% зрителей, а ожидают хороших изменений 17%. Игорь, давайте с вас начнем. Как прокомментируете? Игорь Строганов: Я скажу так: вообще человек – очень своеобразное существо. Во-первых, мы очень не любим изменений, мы очень консервативные. И второй аспект этого момента. Даже когда изменения уже происходят, даже когда они уже здесь, уже работают по-новому и какие-то отношения, и какие-то технологии, и какие-то новые подходы, мы все время считаем: «Нет, ну на самом деле ничего не меняется». Вот взгляните. У нас было несколько периодов в нашей истории. У нас были дико тяжелые девяностые годы. Я думаю, что все, кто более или менее помнят этот отрезок, они понимают, что, в общем-то, выживали как могли. Потом были более или менее сытые нулевые и десятые – с разной степенью сытости для разных групп населения, но все-таки более или менее сытые. Потом потихонечку начинаются кризисы 2010-го, 2012-го, 2014-го годов. Потом – 2014 год. Потом – усиление санкций и так далее. Но при этом, смотрите, вот эсэмэски на экране проходят: «Хотелось бы жить по-человечески». В конце концов, предыдущий период был, наверное, одним из самых сытых в предыдущей истории человечества. Но при этом мы считаем, что вот то, что сейчас, этот период, который прямо сейчас, он самый плохой, потому что мне плохо, вокруг плохо и так далее. То есть мы очень склонны к эмоциям. На самом деле что такое смена года? Ну, поменяется циферка на календаре. Климат остается на месте. Экономика остается на месте. Развитие глобального кризиса (то, о чем совершенно правильно говорил Кирилл) остается на месте. Но мы-то с вами ждем чуда. Вот сейчас Дед Мороз щелкнет пальцами – и у нас сразу под елочкой и высокая зарплата, и так далее. Я бы что еще хотел сказать? Немножко другая тема. Вот мы говорим про патернализм, мы говорим про усиление государства. Это то, что говорил Кирилл – действительно спасение своей семьи. Смотрите. Опять-таки государство не может в ручном режиме управлять всем. Оно не может почистить вашу улицу, ваш подъезд. Оно не может убрать ваш снег каждый раз, который, например, занес ваш подъезд. И прочее, и прочее, и прочее. Оно не может это просто делать, потому что нас много, а государство одно. И людей, которые работают в нем, тоже ограниченное количество. Наверное, очень важный тренд, который должен появляться, должен развиваться (и он, кстати, появляется и развивается, и я, например, это вижу) – это усиление роли гражданина и в государственном управлении, и в участии в жизни общества. Не просто сидеть и ждать, что прилетит Путин на синем вертолете и прямо сразу раздаст кучу денег, повысит зарплаты и так далее, а защищать свои права, с точки зрения наемного работника. Убирать за собой мусор, в конце концов (ну да, примитивно). Искать себе работу поинтереснее, получше. Не бояться, что вы не найдете. В конце концов, действительно много предприятий, которым нужны рабочие руки. И усиливать контроль. И тогда вместе государство и гражданин смогут добиться того, что мы живем в действительно хорошем государстве и в хорошем времени. Александр Денисов: Игорь, спасибо. Кирилл, вам слово. Как прокомментируете данные нашего опроса? От ваших показателей все-таки отличаются. Кирилл Родин: Отличаются. Я напомню, что мы спрашивали, и у нас все-таки с оптимизмом смотрят в будущее 42%, которые говорят, что скорее все-таки будет лучше. Пессимистов выраженных у нас 16%, которые говорят, что скорее будет хуже. Ну а остальные – ни рыба ни мясо – затрудняются ответить. Нам надо к тем данным, которые вы получили, относиться достаточно осторожно, потому что мы их собирали с вами непосредственно в ходе беседы, внутри которой, как мне показалось, по крайней мере я достаточно интенсивно говорил о тех сложностях объективных, которые… Александр Денисов: …которые нас ждут. Кирилл Родин: …да, которые нас ожидают. То есть это такой опрос с параллельной агитацией был. Поэтому тут надо поосторожнее быть. Александр Денисов: Спасибо большое, Кирилл, спасибо. Ну, надеюсь, что все-таки, как в анекдоте, ходить в памперсах не будем, что обойдется. Спасибо. Говорили про следующий год, что от него ждем, вместе с Кириллом Родиным, директором по работе с органами госвласти ВЦИОМ, а также с Игорем Строгановым, доцентом кафедре предпринимательства и логистики университета имени Плеханова. Спасибо.