Константин Чуриков: Чем дальше, тем напряженнее ситуация вокруг Украины. Министр иностранных дел Сергей Лавров сегодня заявил, что вообще в принципе началось глобальное противостояние и, по сути, Запад объявил России тотальную гибридную войну. Об этом противостоянии – сложном и непростом – будем сейчас говорить в течение этого часа. У нас в студии Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, мы все-таки начнем с приграничных районов. Сегодня тревожные новости приходили из Брянской и Белгородской областей. Что касается Брянской области, то там даже есть пострадавшие – это семь раненых мирных жителей, среди раненых одна беременная женщина и один маленький ребенок. И сейчас мы вот вам показываем карту, какие населенные пункты сегодня подверглись обстрелам. Сейчас мы выводим в эфир нашего брянского корреспондента Александра Чернова, получим от него все подробности. Александр, здравствуйте. Александр Чернов: Здравствуйте, коллеги. Константин Чуриков: Александр, ну, самый главный и первый вопрос. То есть как это все было сделано? С вертолетов? На какой высоте они летели? Почему эти вертолеты не были вовремя обнаружены? Александр Чернов: Главное следственное управление СК РФ, да, так и доложило, что два вертолета умышленно и незаконно проникли в воздушное пространство России, вероятно, в районе поселка городского типа (это приграничный поселок на границе с Украиной, брянский поселок), и нанесли, если я не ошибаюсь, шесть ударов. В общем, пострадало не менее шести домов от самих выпущенных снарядов и взрывов от них. Константин Чуриков: Ну, получается, если наши военные по военным целям украинским бьют, то здесь – по мирным. Скажите, пожалуйста, а вертолеты потом ушли обратно, да? Александр Чернов: Ну, вероятно, да, потому что сообщений о том, что они были сбиты, пока не поступало. Константин Чуриков: Какие сейчас меры предпринимаются на месте? Проводится ли эвакуация жителей других каких-то населенных пунктов в Брянской области? Александр Чернов: Ну как вам сказать? Официально об эвакуации не сообщалось, но известно… Мой коллега побывал, да и я сам видел, что перекрыта дорога, трасса А-240 «Брянск – Новозыбков», которая ведет к границе с Белоруссией. Перекрыта дорога в районе поселка Мамай патрулями. В общем, не пускают никого налево – это поворот на сам поселок Климово. Вот там все серьезно. Константин Чуриков: Так, Александр, а еще важный вопрос: в каком состоянии раненые? Как оказывается помощь? Что касается беременной женщины, ребенка – что с ними? Что говорят врачи? Александр Чернов: По беременной женщине врачи говорят, что ее жизни уже ничего не угрожает. Однако ее ребенок (а ему чуть меньше двух лет), он в состоянии средней тяжести. Ну, пока за него борются. Также пострадало несколько других взрослых – это женщины, ну, преимущественно женщины и двое мужчин, насколько я помню. Константин Чуриков: Как сейчас организовано в этих населенных пунктах обучение детей, вообще их какая-то обычная жизнь? Дети учатся, ходят? Или удаленку вводят? Александр Чернов: Нет, отменены занятия в приграничных районах Брянской области, а у нас их здесь немало – то есть это и Климовский, и… Там очень много районов, потому что у нас несколько сот километров – протяженность границы с Украиной нашей области. С 15-го числа они все переведены на дистанционное обучение. Ну а сегодня, соответственно, когда это все случилось, уже занятия в первой смене подходили к концу. Ну, вторую отменили. Константин Чуриков: Да, Александр, спасибо. Скорейшего выздоровления всем раненым в результате вот этого варварского нападения. Спасибо. Александр Чернов, корреспондент ОТР в Брянской области. Перемещаемся в Белгородчину. Елена Голотовская, корреспондент ОТР. Сегодня был обстрел как раз и в Брянской области… в Белгородской области. Сейчас нам все расскажет Елена. Елена, здравствуйте. Елена Голотовская: Да, здравствуйте. К сожалению, день в Белгородской области сегодня тоже выдался неспокойным. Со стороны Украины было обстреляно небольшое приграничное село Сподарюшино. К счастью, у нас обошлось все без человеческих жертв, даже не пострадали дома и социальные объекты. Но во избежание дальнейших каких-то бед, конечно же, люди эвакуированы и из этого небольшого села, где проживают чуть меньше 100 человек, и из соседнего большого села, из села Безымено, где проживают более 800 человек. Все они эвакуированы, временно покинули свои дома. Для них в районном центре – в Грайвороне – создан центр временного размещения. Его уже посетил губернатор. Сказал, что пока там в этом центре находятся всего десять человек, остальные разъехались по друзьям, по близким. В любом случае эти люди будут обеспечены всем необходимым. Очень хочется верить, что они очень скоро могут вернуться домой. Сейчас там оцеплено, тоже работает следственная группа. И всю ночь в этих двух селах будут дежурить добровольные народные дружины и казаки, чтобы не было там никаких беспорядков. Константин Чуриков: Елена, а чем и как обстреливали? Что следователи говорят? Елена Голотовская: Пока следственная группа только работает, никаких выводов еще сделать не могу. Константин Чуриков: То есть непонятно? С земли? С воздуха? С вертолета? Елена Голотовская: Нет никаких еще данных по этому поводу, не говорят. Константин Чуриков: Да, будем ждать подробностей. Елена Голотовская: Главное, что все живы. Константин Чуриков: Это самое главное, правда. Елена Голотовская: Это уже хорошо. Константин Чуриков: Спасибо, Елена. Аккуратнее! Елена Голотовская, корреспондент ОТР (Белгородская область). Ну что, Василий Георгиевич? Вот пока, так сказать, с границы Украины других новостей у нас нет. Василий Колташов: Это с границы. А так-то тысяча с лишним морских пехотинцев сдалась. Константин Чуриков: Да. Василий Колташов: Так что новости есть разного порядка. Я думаю, что это месть такая киевского режима за вот эту унизительную для их пропаганды ситуацию, когда очевидно, что люди теряют интерес отправляться к Степану Бандере и стремятся сохранить свою жизнь, меняя свой взгляд на войну, меняя свой взгляд на киевский режим. Ну а сами эти инциденты, которые только что нам показали, они свидетельствуют лишний раз о том, что мы противостоим силам, которые, в общем, антигуманные и ведут борьбу с народом, то есть с обычными людьми. Если армия России, как вы верно заметили, она действует против вооруженных сил, особенно против националистов, против откровенных неофашистов, то киевский режим беспощадно обстреливает и собственных граждан, и теперь в приграничных населенных пунктах попали под обстрел и наши граждане. Что они пытаются этим доказать? Ну, наверное, они доказали, по крайней мере нам, что они ведут борьбу против народа. То есть вот те самые москали, которых они ненавидят и которых они учили детей ненавидеть в школах, – это просто люди. Это все люди – и на территории Украины, и на территории Российской Федерации. Это все, по их мнению, одинаково неправильные люди, с которыми они ведут борьбу. Константин Чуриков: Ну, я предлагаю эту тему в принципе сейчас уже и закрыть, потому что вчера генерал-майор Конашенков все сказал, да? Было четко сказано, что будет в том случае, если будут продолжаться вот эти налеты, вот эти обстрелы. Повторяться не будем. Давайте поговорим в целом о противостоянии с Западом. Я все-таки хочу начать с заявления Сергея Викторовича Лаврова по поводу того, что это, по сути, тотальная гибридная война с Западом. Само выражение «гибридная война», мы уже к нему стали привыкать, немножко замыливается смысл. Если следовать логике Лаврова, эта гибридная тотальная война с Западом какие сейчас имеет особенности? Василий Колташов: Ну, отличается она от прежней гибридной войны тем, что санкции стали гораздо более радикальными. Европейский союз в своих экономических мерах повышает ставки и грозит повысить их до максимума – вплоть до остановки немецкой промышленности, лишь бы только нанести какой-то ущерб российской экономике. Одновременно с этим Запад накачивает киевский режим оружием, причем пошли в дело тяжелые вооружения, и танки они выделяют теперь. Пока неизвестно, сколько танков, но боевые машины и бронетранспортеры они переправляют. По танкам – они просто эту тему анонсировали. Ну ясно, что это будут как минимум десятки машин. Вот она – гибридная война. То есть Запад имеет в своем распоряжении солдат киевского режима, националистические подразделения, которые даже нельзя назвать солдатами, а особенно добровольные подразделения, сейчас так называемая территориальная оборона. Вооружают их и используют против России, одновременно с этим возлагая на Россию всю ответственность за эту ситуацию и пытаясь нанести нам максимальный экономический ущерб. Американская делегация только что была в Индии, где пыталась добиться того, чтобы Индия не закупала российскую нефть. Индия перед этим закупала, да, с дисконтом, но в большом объеме российскую нефть, ну, индийские компании. Вот сейчас был один инцидент, когда индийский крупный закупщик отказался пока брать российскую нефть. Ну, вполне возможно, что через несколько месяцев, когда у них возникнет потребность, они забудут о том, что Запад им что-то обещал, они что-то обещали Западу. Тем более, что Запад ничего не выполнит. Так что Индия, скорее всего, будет действовать в своих интересах. Но мы должны быть готовы к тому, что… Константин Чуриков: …она переметнется. Да? Василий Колташов: …что нам нефть нужно будет продавать всем пока с дисконтом, то есть со скидкой. Это логично по-своему, потому что на нас оказывается действительно масштабное давление. И Евросоюз еще пытается всех напугать тем, что он не будет покупать российскую нефть. По газу они колеблются. Вот президент сказал, что у нас есть проблемы с получением денег и за российский газ, и за российскую нефть от европейских получателей этих ресурсов, покупателей как бы. То есть они вроде бы покупатели, но не рассчитавшиеся. Это означает, что Москва тоже не намерена понижать ставки в этой игре, понимая, как поставлены цели. А цели очевидные. Это политический излом России. Это максимальное истощение наших сил в борьбе на Украине. Вот собственно задача. Ну и раскачка общественного мнения. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, ваша экспертная оценка нам сейчас тем более нужна. Вы наверняка тоже делаете какие-то выкладки, прогнозы строите. Вот до какого края сейчас все стороны могут дойти? И где этот край, в чем он будет выражаться? Василий Колташов: Понимаете, Европейский союз, если бы они на уровне еврократии, на уровне правительств Германии и Франции действовали рационально, то было бы максимум 5% от тех санкций, которые они ввели в отношении России. Что значит «действовали рационально»? Понимали бы, что для Соединенных Штатов эта история – история этой гибридной войны против России – выигрышна в любом случае. Побеждает Россия – прекрасно, капиталы бегут из Европейского союза в Соединенные Штаты. Это уже происходит. Сотни миллиардов долларов бегут из Европы в Соединенные Штаты. А тем более понятно, что Америка обладает всеми необходимыми ресурсами, ну, в своих границах. У них есть и зерно, у них есть нефть, металлы. У них все, что нужно, есть. А чего не хватает – они докупят на мировом рынке. Ну нет такого, чтобы они были в дефиците. Следовательно, для капиталов это более интересная страна. Давно же уже европейские капиталы осваивали американский рынок. Сейчас новый период, уже такой панический. Так что для Соединенных Штатов ситуация выгодная. Это могли бы рассчитать в Брюсселе. Могли бы понять, что, ограничивая российские банки, ограничивая российскую торговлю, они таким образом разрушают свою торговлю, а тем более, когда они вводят запрет на поставку фурами из России, кроме целого ряда товаров, которые им особо необходимы, в том числе продовольствие и медикаменты, запрещая российским морским судам входить в порты Европейского союза, они создают у себя хаос, в торговле прежде всего. Да, для нас тоже есть трудности. Несомненно, это трудности. Но дело в том, что это трудности, которые мы должны решать на растущем рынке, то есть на ценах, которые повышаются – на нефть, на зерно – то есть на те товары, которые мы экспортируем. Да, мы можем здесь давать скидку, зная, что через несколько месяцев все равно цена вырастет. Более того, давление на нас будет приводить к росту этой цены, и это будет поддерживать рубль. Собственно говоря, почему 200 долларов… 200 рублей за доллар нет, которые Байдену, очевидно, написали в специальной записке, чтобы он сказал? Это было, наверное, не предназначено сейчас говорить, но вот он сказал в моменте. А откуда это? Это от ожидания того, что действительно они ждали, что вот так будут развиваться события. А все развивается несколько иначе. И если бы в Брюсселе понимали все это, то они догадались бы, что и сейчас им ставки повышать не имеет смысла, угрожая отказаться от российской нефти, а может быть, отказаться и от российского газа, провоцируя сейчас Москву. Вот они провоцируют. Потому что если где-то не прошли платежи по вине европейских банков, то едва ли имеет смысл это терпеть, потому что это неоплаченные поставки. А неоплаченные поставки – это такие поставки, которые будут прекращены. Константин Чуриков: Но это все-таки в сослагательном наклонении вы говорите: если бы они понимали. Но все-таки… Василий Колташов: К чему это ведет. Константин Чуриков: Как вы думаете, где тот край, после которого… Василий Колташов: Я вот пытаюсь… Константин Чуриков: …условный коллективный Запад подошлет, не знаю, кого-то из них, и они, я не знаю… нет, мириться-то они не приедут, но они хотя бы будут готовы уже договариваться? Василий Колташов: Вы понимаете, для Соединенных Штатов нет сейчас пока такой необходимости. Для них события развиваются, ну, относительно приемлемо: в Евросоюзе все плохо, капиталы перетекают в Соединенные Штаты. Прекрасная ситуация для Соединенных Штатов! Ну откуда они могли бы еще найти такую поддержку? Где? А для Европейского союза все плохо. Но они не самостоятельные – отсюда и повышение ставок. Еврократия не самостоятельная. Немецкое руководство не самостоятельное. Да даже Макрон ведет себя очень странно, потому что во французских интересах ничего из того, что он делает, делать не следовало бы. Получается, что мы можем действительно оказаться в такой обстановке, когда как минимум нефть российскую Евросоюз перестанет покупать, с тяжелейшими последствиями для своей экономики и с повышением цены на газ на европейском спотовом рынке, то есть с увеличением давления на европейскую промышленность и на сельское хозяйство. К этому нужно быть готовыми, потому что мы находимся в ситуации, когда рационального нет. Вот рационального мышления там нет. Поэтому даже речь не о том, когда они пришлют делегатов разговаривать и заканчивать гибридную войну, но речь о том, что они сейчас скорее готовы понести потери, лишь бы только получить вот этот желанный результат – создать России затруднения и выиграть. Тем более, что их, кажется, удовлетворяет тот факт, что на Украине все не закончилось за месяц, как некоторые ожидали. Константин Чуриков: Сейчас к нашей беседе присоединится Юрий Рогулев, поговорим о Соединенных Штатах, через океан перенесемся. Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени Ломоносова. Юрий Николаевич, здравствуйте. Юрий Рогулев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Юрий Николаевич, ну мы знаем (вот я сын врачей), что когда, в общем, пациент буйный, с ним довольно опасно. Как нам с этим пациентом сейчас себя вести, учитывая то, что люди не понимают, не ведают, что творят, не понимают последствий? Как нам лучше сейчас действовать? Юрий Рогулев: Ну почему? Я думаю, что люди понимают, что они делают. Если говорить о Вашингтоне, то у него совершенно определенная политика, совершенно определенная тактика – давление на Россию по всем фронтам, сделать, так сказать, наиболее серьезный ущерб для российской экономики, изолировать Россию. Так что они пока от этой цели не отступают. Как сказал Байден: «Ну, это же Америка». Понимаете, вот они исходят из того, что они все могут. И пока что они с этой позиции не сдвигаются. Константин Чуриков: Юрий Николаевич, но в Америке же знают, что мы знаем, что в реальности, так сказать, Украиной руководит Америка. Мы же это знаем. Мы понимаем, что вот тот конфликт, который сейчас творится на территории Украины, скажем так, спецоперация, которую мы вынуждены были начать, – это все следствие этой политики. То есть в конечном итоге ниточки-то все ведут к ним. Наверное, здесь тоже не дураки сидят и понимают, с кем имеют дело. Я говорю о какой-то такой уже, знаете, экзистенциальной опасности. Юрий Рогулев: Да, безусловно, конечно. Дело в том, что, понимаете, если говорить о Соединенных Штатах, ну и частично Европа здесь тоже, в общем-то, задействована, то это, конечно, их проект, не только американский, но и европейский, потому что Европа тоже позарилась на Украину, позарилась на советское наследство. И мы помним, как в 2014 году они отказались вести переговоры трехсторонние между Украиной, Россией и Евросоюзом об экономических взаимоотношениях. Они сказали, что это целиком двустороннее дело Украины и Евросоюза. Отказались. Настояли на подписании этого соглашения. После этого они поддержали этот переворот. Мы помним, кто там гарантами выступал соглашения, подписанного у Януковича, да? Это Европа была. И Европа сама себя сейчас загнала в такой угол, из которого у них выход не очень, так сказать, и наблюдается. Понимаете? Вот отсюда это ожесточение. Что касается Соединенных Штатов, то они просто… Тут ошибка, конечно, американской внешней политики и стратегии. Они просто списали России со счетов. Они считали, что Россия – это нисходящая держава, которая постепенно сама ослабевает, мощь которой только будет сокращаться, и поэтому с ней можно не считаться. Это, конечно, стратегическая ошибка. И Евросоюз в значительной степени тоже так относился к России. Отсюда и все игнорирование российских предложений, отсюда отказ вести переговоры на равных. Понимаете, вот они считали… А что такое «переговоры на равных»? Это значит, что нужно добиваться компромисса. Значит, нужно идти на какие-то уступки. А кому идти на уступки? России? А чтобы Америка пошла России на уступки? Вспомним Обаму: «Это региональная держава. Ее экономика разорвана в клочья». Это было еще – сколько? – восемь лет тому назад. Вот какие настроения были. И это, конечно, стратегическая ошибка. Это недооценка ни роли России, ни ее положения в мире, ни ее участия в мировой торговле, в том числе энергетическими ресурсами. Это очень серьезная недооценка. Константин Чуриков: Юрий Николаевич, знаете, я сейчас даже немножко по-другому, острее спрошу. То есть Соединенные Штаты надеются в случае – в случае чего? – в случае начала Третьей мировой в XXI веке спокойненько там, за океаном, у себя отсидеться и наблюдать, да? Юрий Рогулев: Ну, вы знаете, там все-таки таких людей, я думаю, в Соединенных Штатах не осталось. Вот у них, вы помните, когда 4 октября 1957 года Советский Союз запустил спутник, у них страшная паника началась! Они до 1957 года считали, что они там, за двумя океанами, в абсолютной безопасности, потому что на танке в Америку не приедешь, да и на самолете не долетишь, и таких самолетов тогда у Советского Союза не было. И вдруг – бах-тарарах! – 57-й год, запуск искусственного спутника. Я не думаю, что сейчас остались такие сумасшедшие, которые уверены в том, что они отсидятся за двумя океанами. Константин Чуриков: Да, будем надеяться. Радует ваш оптимизм. Спасибо большое, Юрий Николаевич. Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени Ломоносова. Василий Георгиевич, ну какие дальнейшие наши действия? Что мы можем… Хорошо, лжи противопоставляем правду. Информационным диверсиям мы противопоставляем, кстати говоря, тоже правду. Это правильный ход, неправильный? Василий Колташов: Правильный ход. Константин Чуриков: Правильный? А что нам еще можно сделать? Василий Колташов: Если мы ориентируемся на общество в Европе и в Северной Америке, то, конечно, мы должны опираться только на правду, не на фейки. Что еще можем сделать? Ну, для начала нужно победить на Украине, на всей Украине. То есть это нужно понимать. Почему сейчас некоторые критики говорят: «Вот когда же Россия даст ответ на санкции? Когда же появятся наши радикальные ответы на санкции? Не вот эти частичные и осторожные, а большие ответы». Так вот, после того, как совершится самое главное… По крайней мере, я эту ситуацию так понимаю. Должна совершиться победа на Украине. Что Запад теряет, если он проигрывает? Вот этот момент мы никогда не рассматривали, как мне кажется, а на него нужно посмотреть. И за что так бьется еврократия, Европейский союз? Дело в том, что наша победа на Украине, освобождение Украины от неофашистов будет означать, по сути, крах Европейского союза, потому что, во-первых, закончится проект похода на восток Европейского союза, постоянного расширения с постоянным поглощением каких-то территорий – и оставшихся от Варшавского договора, и оставшихся от Советского Союза, когда они пытались взломать Белоруссию политически в 2020 году. Им удалось взломать Украину благодаря бездарности руководства, которое там имелось, и лично Виктора Федоровича Януковича. Они смогли это сделать. Они бросили эту страну в пучину гражданской войны, тут же приняв против русского языка, против России акты. И это привело к так называемой Русской весне, к восстанию на Донбассе, к движению в Одессе и в других частях страны, которое было подавлено, и подавлено со страшными потерями. И я думаю, что еще будут расследования, которые покажут это. И они будут дискредитировать Европейский союз, потому что Европейский союз здесь предстанет создателем неофашизма. И это уже начинают чувствовать европейские обыватели. Потому что когда их жизнь сейчас меняется к худшему, когда они видят представителей Украины, вот этих политических беженцев, которые кричат всюду, размахивают флагами, то это у европейских граждан оставляет очень такой неприятный осадок. Они как минимум начинают догадываться, что это то будущее, которое им готовят, что это не будущее с сохранением среднего класса, с достатком, что в ответ на инфляцию, в общем, на дороговизну, безработицу европейские верхи попытаются общество Европы просто задавить при помощи вот такого неолиберального по своей экономической основе неофашизма. И эта угроза действительно существует для европейского общества. И именно поэтому европейское общество будет на стороне России. Будет и постепенно переходит на сторону России. Здесь есть тонкости. Ну, тонкости, связанные хотя бы даже с сознанием европейцев. Европейцы все-таки отличаются и от англичан, и от американцев. Это все-таки другое, да? Англосаксонская нация. Константин Чуриков: Ну, они вообще сами по себе разные – европейцы. Василий Колташов: Да, они, во-первых, разные. А европейские нации – это нечто отличное, с отличной историей. И когда они будут видеть такую угрозу для себя (а они видят эту угрозу), то я думаю, что ожидает такое консервативное во многом антифашистское движение в Европе, довольно сильное. И Европейский союз будет разрываться изнутри. Как это будет происходить – пока очень сложно сказать, сложно сказать. Вот идут выборы во Франции. Мы можем предполагать, что эти выборы покажут путь. Ну, в общем, есть вероятность того, что и Макрон останется у власти, а Ле Пен, которая уже заявила о выходе из НАТО и о том, что нужно нормализовывать отношения с Россией, она может и не выиграть выборы, потому что, по сути, все остальные кандидаты против нее. Но если во Франции Ле Пен победит, то это будет началом конца Европейского союза, потому что подобные силы будут побеждать не только в Венгрии или в Сербии, но и в странах иных. И в Германии это может произойти, и в Австрии, и везде. Это будет приход к власти людей и партий с повесткой антиамериканской по сути. Константин Чуриков: Ну знаете, пока все равно с трудом верится, что «цивилизованные» европейцы вот так вот – раз! – и прозреют. По сути, ну что такое сегодня Европа, если обобщить? По сути, это вот то общество потребления, частью которого, кстати, были и мы до недавнего времени, в общем, да? Сейчас немножко векторы меняются. Кто-то еще по инерции думает, что все, как было, так и есть. Василий Колташов: Очень сильно многоуровневое общество. Во-первых, молодое поколение там не удовлетворено, для него нет возможностей, и это многолетняя проблема, для него нет перспектив. Греки называли себя еще до кризиса в 2006–2007 годах «поколением 700 евро». Есть у тебя высшее образование, нет у тебя его, научные степени какие-нибудь – ну, ты все равно, скорее всего, будешь получать 700 евро, и не больше. И так будет всегда. Константин Чуриков: То же самое, только с другими, так сказать, цифрами, с другими числами, то же самое и у нас, кстати, молодежь говорила. Василий Колташов: Не совсем так, не совсем так. Константин Чуриков: «Учись, не учись, а все равно чуть выше МРОТ». Василий Колташов: Нет, не совсем так. В России больше все-таки возможностей в силу того, что у нас был процесс образования фирм. И сейчас еще этот процесс будет идти, а особенно с импортозамещением. То есть эти возможности будут появляться. А в Германии это серьезная проблема, потому что для молодежи новых возможностей не открывается. Я говорю именно об экономической карьере. Я не говорю здесь об административном успехе, о том, чтобы разбогатеть. Я говорю именно о том, чтобы просто вот человек мог повторить путь своих родителей, повторить в материальном плане, оказавшись в среднем классе. И выясняется, что там уже все занято. Это серьезная проблема, особенно сейчас, когда наступает новый спад экономический в Европейском союзе, спад, продиктованный во многом политикой, политической составной. Он будет озлоблять людей, он будет раздражать людей. И вообще вот этот европейский обыватель, которого мы себе представляем, он же ведь очень, ну, не любил влезать в тонкости, интересоваться тем, что там на Украине, что там Россия какая-то. Их это мало интересовало. Их очень интересовала собственная частная жизнь. А сейчас произошло вторжение в эту частную жизнь. Эта частная жизнь была сломана даже у тех, у кого она не была сломана под влиянием кризиса 2008 и 2020 годов. Я говорю о гражданах Германии, о части населения Франции. Ну, французы всегда страдали больше остальных. И также это касается, наверное, жителей скандинавских стран, Австрии, Нидерландов, Бельгии, вот этой группы стран. Потому что юг Евросоюза, юг еврозоны, в общем, он всегда страдал, там всегда было очень много проблем. Ну, «всегда» – это начиная с 2008 года. Константин Чуриков: То есть потребители начинают чувствовать себя некомфортно? Василий Колташов: Да. И при этом им постоянно выставляется претензия: «Вы должны быть против России, против Кремля. Вот посмотрите – вот Украина». А для них это органически неприятно. И когда они получают информацию о том, что на самом-то деле Украину представляют бандеровцы, неофашисты, идеология которых… Константин Чуриков: Если они получают эту информацию. Василий Колташов: Они получают информацию. Они сами ее находят моментально, потому что эта информация соответствует их внутреннему запросу: как отторгнуть эту проблему, как изменить… ну, как сделать так, чтобы на тебя не вешали все это бедствие? И они моментально обнаруживают, что это, оказывается, неофашисты. И совесть моментально… У них облегчается совесть. И это будет определять поведение европейских граждан, ну, изменять их политическое мышление. Я думаю, что это если и не происходит мгновенно, это медленный процесс, то он, тем не менее, круто изменит обстановку в Европе, политическую. Константин Чуриков: Мы сейчас еще к этому вернемся, очень интересно как раз про трансформации в головах. А сейчас мы приглашаем в эфир Владимира Шаповалова – это политолог, историк, зам. директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот тут по поводу геноцида, помните, высказался Байден, сейчас ряд европейских политиков говорят. Вот Макрон говорит, что надо быть осторожными в словах, осторожно давать оценки, пятое-десятое. Вот этот сюжет с биолабораториями, давайте об этом поговорим. Сегодня довольно-таки важно, что, оказывается, изучали американские биолабораторий на Украине распространение холеры по воде, много чего они интересного сделали. Вот может ли так повернуться, скажем так, дальнейшее течение истории, что, как говорится, кто еще кого в геноциде будет обвинять, Владимир Леонидович? Владимир Шаповалов: Да, давайте посмотрим на эту ситуацию с разных сторон. Хочу начать с геноцида. Напомню, что когда наш президент заявил о том, что на Донбассе Украина совершает геноцид, то что сказал господин Шольц? Что это смешно. А теперь мы видим заявления, так сказать, абсолютно зеркальные заявления, по типу «сам дурак», о том, что Россия совершает, оказывается, геноцид, со стороны Байдена. И это абсолютно вписывается, так сказать, в ту стратегию информационной войны, которая идет по нарастающей, нагнетается. Но что касается реальных фактов, то они ведь свидетельствуют об обратном. По сути, мы наблюдаем в нескольких направлениях сразу действия Соединенных Штатов, которые могут быть инкриминированы как очень серьезные нарушения и преступления. И биологические лаборатории – это один из достаточно серьезных аргументов. Давайте вспомним о том, что биологическое оружие запрещено, и его применение, его производство, его испытание невозможно. Это есть краеугольный камень современной системы, современного миропорядка, наряду с химическим оружием и наряду с ядерным оружием. Константин Чуриков: Что важно? Сегодня были названы конкретные фамилии. Начальник Войск радиационной, химической и биологической защиты Вооруженных сил России Игорь Кириллов назвал прямо эти имена европейских и американских работников Украинского научно-технологического центра (УНТЦ). Итак, я просто зрителям, кто, может быть, еще не в курсе, назову. Итак, пост исполнительного директора УНТЦ занимает гражданин США Куртис Белаяч. Председатель правления УНТЦ от Евросоюза – Эдди Артур Майер. Ну, тут тоже, в общем-то, такая, можно сказать, и американская, наверное, фамилия. В общем, от США работу центра курирует Фил Доллифф, который занимает в Госдепе должность зам. советника секретаря по вопросам международной безопасности. В общем, маски сорваны. Слушайте, это же довольно серьезные такие обвинения. А дальше что с этим делать, Владимир Леонидович? Владимир Шаповалов: Если позволите, я все-таки еще одну мысль скажу. Смотрите, на протяжении нескольких лет и даже десятков лет Соединенные Штаты использовали в отношении самых разных стран обвинения: а) в распространении ядерного оружия; б) в распространении химического; и в) в распространении биологического оружия. Мы помним и Саддама Хусейна, и пресловутую пробирку Колина Пауэлла. Мы помним и, соответственно, требования в отношении нераспространения ядерного оружия, которые применяются к Ирану и Северной Корее, и к Индии применялись в свое время. Наконец, мы помним разного рода провокации в отношении России в Сирии, и не только в Сирии. С одной стороны, есть такая история. Эта история длинная. Это история, которую сами американцы писали. Никто их за язык, что называется, не тянул, никто не заставлял их придумывать подобного рода фейковую информацию о том, что якобы распространяется то оружие, распространяется се оружие, и на основании этого делать какую-то свою политику. А теперь… Ну, в любом случае этот контент уже создан. Американцы уже убедили мир в том, что существует угроза, потому что может быть распространение ядерного оружия (например, грязных бомб), может быть распространение химического оружия, может быть распространение биологического оружия. И теперь мы видим, что, оказывается, все то, о чем американцы говорили на протяжении многих лет – это не сказки, это реальность, но в обратном направлении. То есть не те страны, которые американцы обвиняли в том, что они что-то производят, а сами американцы все это производят. То есть фактически это картинка, которая состоит в том, что американцы сами убедили мир в том, какое это большое зло, как это все страшно, и что это является casus belli, может быть поводом к войне. А теперь мы видим, что, по сути, именно Соединенные Штаты формируют, создают это оружие. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, но все-таки как нам это сейчас использовать? Все понимают, что идет прежде всего информационная война. Так зачем нам ждать, когда против нас что-то сфабрикуют? Вот готовые факты, взяли… И куда мы это понесли? Что с этим можно сделать? Если можно, то коротко. Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, первое – мы вбрасываем это, распространяем это в информационном пространстве. Вы абсолютно правильно сказали, вернее, Василий абсолютно правильно сказал о том, что сейчас ничего скрыть, в общем, нельзя. И как бы ни старались на Западе закрыться от информации – не получается, невозможно перекрыть все эти каналы. Поэтому максимальный репост – это первое, что нужно. Первое, что нужно – максимально распространять с цифрами, фактами, именами, паролями и явками данную информацию. Это первое. Второе – делать максимальное количество запросов в те международные инстанции, которые еще существуют в этом мире. Прежде всего это Организация Объединенных Наций. Я думаю, что уже сейчас, наверное, уже завтра нужен соответствующий запрос, собрать Генеральную Ассамблею Организации Объединенных Наций и поставить этот вопрос. В том числе это касается и ОЗХО, и тех организаций, которые отвечают. Может быть, ОБСЕ в том числе, потому что эта ситуация происходит в Европе. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая, на мой взгляд, совершенно утратила в последние 30 лет свой функционал и является абсолютно бессмысленной, но мы ведь же можем использовать эту площадку. Константин Чуриков: Вот вы называете такие организации, включая, извините, и ООН, которые уже сильно, извините, за последнее время подмочили свою репутацию. Владимир Шаповалов: Да-да-да. Тем не менее, тем не менее, все равно мы должны эту информацию давать. И наконец, третье – конечно, мы должны проводить собственное расследование и формировать доказательную базу для того международного трибунала, который будет по итогам этого конфликта. А он обязательно будет, с наказанием преступников. И этот международный трибунал, допустим, Донецкий трибунал, Донецкий процесс, он, конечно, обязательно должен быть с определением состава преступлений и наказанием всех преступников, кто совершал преступления. Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Леонидович, спасибо. Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. У нас с вами такой интересный прямо по поводу общества получился диалог. Нам и зрители пишут. Давайте сейчас вам просто прочитаю эсэмэску. Самарская область: «Не хочу покидать общество потребителей и переходить в общество дефицита и очередей». Что можно ответить зрителю? Василий Колташов: Ну как вам сказать? Мы и не должны покинуть общество потребителей и попасть в общество дефицита. Это не про нас. Это, наверное, про Германию сейчас, про Францию, про Нидерланды. Мы как раз боремся за то, чтобы с нами этого не произошло. Как выглядит эта борьба? Запад хочет, чтобы на рынке, на мировом рынке господствовал покупатель, то есть они. Наш интерес состоит в том, чтобы в условиях, когда ценность ресурсов возросла, продавец значил больше. И если продавец будет значить больше, то это означает, что не мы будем своими ресурсами подпитывать их общество потребления, а наоборот – наше общество потребления будет развиваться. Вот так это выглядит, с точки зрения политической экономики. Константин Чуриков: Мы встанем в центре экономики? Василий Колташов: Ну, вместе с новыми лидерами – вместе с Китаем, вместе с Индией – и продолжим формированием новых средних классов в Евразии, нового среднего класса в каждой из стран. Константин Чуриков: Давайте с России начнем. Василий Колташов: Ну понятно, что мы-то не сможем с Индии, мы начнем с себя. Но я описываю блок стран, включая и Иран, может быть, и Пакистан, если там удастся сорвать американский переворот, и там будет расширяться средний класс (а Пакистан – очень бедная страна). И, наверное, мы не будем повторять американский опыт общества потребления, но все-таки для нас очень важно, чтобы люди жили лучше. И борьба в этом состоит, в этом ее смысл. Европейский союз борется за то, чтобы наши ресурсы использовать для стабилизации своей очень нездоровой экономической системы. Соединенные Штаты хотели бы тоже, но их, в принципе, устроит даже лайт-вариант, когда просто за счет Евросоюза все будет у них чуть-чуть получше. Это пока и происходит. Потому что ясно, что Евросоюз, который в кампанию эту включился по максимуму, он теряет больше всего. И вполне возможно, что может потерять еще больше, особенно если ставки повышены сейчас до максимума. И они будут реальные, если придется прекращать поставки нефти или даже газа. Константин Чуриков: С учетом того, что… Еще о геополитике. С учетом того, что Швеция и Финляндия стремятся в НАТО и уже об этом заявляют, называются сроки, с учетом того, что нас это беспокоит, с учетом того, что зам. главы Совета Безопасности Дмитрий Медведев уже заявил, что в таком случае о безъядерном статусе… скажем так, о безъядерной Балтике придется забыть, то есть придется там, в общем-то, ставить то, что нужно ставить, – верите ли вы в то, что вот это противостояние, скажем так, разрастется на какие-то другие территории, в какие-то другие места, так сказать, пойдет? Нет? Василий Колташов: Ну, я не думаю, что Швеция и Финляндия (а особенно Финляндия) быстро вступят в НАТО, потому что это было бы для них очень невыгодно, особенно для Финляндии. Финляндия вообще как экономика существовала именно на меже. Как сказал один финский профессор: «Советский Союз действительно создал край для рабочих в Финляндии», – потому что они получали наш лес, они его перерабатывали, они производили множество разнообразной продукции, которую в том числе и нам продавали. Это было очень выгодно для них. И они это ценили, в отличие от прибалтийских стран, которые, получив независимость в процессе распада Советского Союза, нисколечко не берегли свое транзитное положение, свои связи с Евразией, связи разрушили. Ну, так или иначе, вот эта угроза, что Финляндия и Швеция вступят в НАТО означает, что Калининградская область не в безопасности, что мы должны будем думать об этом, и думать о судьбе Прибалтики, независимость которой очень и очень спорная, потому что очень сомнительно все это, с точки зрения юридической ликвидации Советского Союза, я так скажу. Константин Чуриков: Подождите, подождите! Вот это расшифруйте, это очень важно. Василий Колташов: Ну, я к тому, что можно будет поставить вопрос о спорных территориях на границе. Они обычно говорили, что у них есть претензии к России, территориальные, но это может быть повернуто и в другую сторону. Так что тут почва для разногласий существует, в том числе и требование обеспечить коридор, если поляки коридор будут закрывать. Константин Чуриков: А в какой момент все стороны этого противоборства, противостояния (как угодно можно называть), ну, хотя бы не станут повышать ставки, а просто остановятся? Что для этого нужно? Василий Колташов: Как только… Ну, две вещи должны произойти. Первое – Россия должна победить на Украине полностью, везде. И второе – должны резко ухудшиться экономические обстоятельства в Европе. Причем обществу в Европе должно быть понятно, что это является результатом авантюрной политики еврократии и таких руководителей, как Шольц, Макрон и иже с ними. И в этом случае мы получим большой политический сдвиг в Европе. Борьба вокруг Европы и за Европу как выглядит? Европейский союз хотел бы, чтобы мы были его периферией. Целой ли будет Россия, раздробленная – им это не очень важно, но мы должны их подпитывать своими ресурсами. В этом смысл их экспансии политической в Белоруссию, их экспансии на Украину и поддержка даже сейчас киевского режима. Для России задача совершенно иная: нам нужно, чтобы мы могли спокойно развиваться вместе с европейскими странами. Это означает, в общем-то, освобождение их от американского влияния и выстраивание другого блока. Более десяти лет назад шли переговоры о том, что Россия вместе с Казахстаном и Белоруссией создадут Таможенный союз, и он будет дополнять Европейский союз, и это будут два союза в одном пространстве – от Лиссабона до Владивостока. Прекрасные возможности для движения товаров, для инвестиций, для движения рабочей силы. В принципе, в этом контексте еще продолжались попытки договориться с Евросоюзом о безвизовом режиме для граждан России. Евросоюз это понял совершенно иначе, ну, в лице еврократии, естественно, в лице тех, кто принимает решения, всяких Урсул фон дер Ляйен. Поняли они, что это для них угроза, что это им объявление войны. Ну, в их картине мира так оно и было, потому что Россия не имела права ничего создавать, не имела права подниматься, развиваться. Она должна была обслуживать интересы Евросоюза. А раз этого не произошло – значит, они вступили в борьбу. Эту борьбу они должны проиграть, элиты Евросоюза. Константин Чуриков: Сейчас прямо буквально, наверное, на границе с Западом, с НАТО Псковская область, наш зритель пишет: «То есть наша экономика минус десять сделает, а кризис в Европе?» Объясните, пожалуйста, в чем сейчас… Василий Колташов: А почему у нас сейчас минус десять? Это кудринский прогноз – минус 10%. Давайте об этом поговорим. Константин Чуриков: В чем измерять сейчас – кризис/не кризис? В чем он измеряется? Василий Колташов: Ну, если цены на нефть вырастут, представьте себе, цены на все экспортируемые товары вырастут на 20%, на 30% в этом году. Соответственно, Россия часть, допустим, треть от этого роста уступит в виде скидок своим покупателям, чтобы не быть оторванной от некоторых рынков. Ну, мы в таком случае… Почему мы должны быть сразу в минусе? Почему должен быть минус? Будет плюс, будет рост экономики в этом году, минуса не будет. Константин Чуриков: В этом году будет рост экономики? Василий Колташов: Да. А почему не будет? Константин Чуриков: Так, а на чем он основывается? Василий Колташов: Рост экономики, рост ВВП на чем основывается? На продажах, по сути, или на покупках со стороны государства, со стороны всех участников – в зависимости от того, как вы считаете. И если эта экономика, наша экономика производит что-либо, что продается, экспортируется, причем с растущей ценностью этого, а на внутреннем рынке нет какого-то спада и рубль стабилизирован, то эта экономика вырастет, она будет расти. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, раз такой честный и открытый разговор, то тогда где деньги, Василий Георгиевич, для этого растущего потребления сейчас? Люди и рады бы, да. Василий Колташов: Вот эти деньги должны быть получены от экспорта. Сейчас вокруг этого и вся борьба ведется. Минус 10% – я не говорю, что это невозможно. Это возможно, если нас смогут заблокировать жестко и мы не поставим весь объем продукции, как мы поставляли, нефти и газа. Но это на сегодня сценарий почти фантастический – это раз. И второе – это будет настоящая катастрофа для Европейского союза, да и для Северной Америки, потому что все цены вырастут. А во многих странах просто начнутся революции или восстания, потому что люди не выдержат такого роста цен. Поскольку удаление России с рынка европейского… Константин Чуриков: Будьте здоровы! Не болейте! Василий Колташов: Простите. Видите, правда. Это приведет к резкому повышению социального напряжения. А после социального напряжения часто делаются выводы политические. А если там сидит проамериканская администрация, то она может и свалиться в результате. Так что мир вступает в период нестабильности социально-политической, и Запад здесь может породить для себя массу проблем за пределами Евразии: в Латинской Америке, в Юго-Восточной Азии. Константин Чуриков: В Российской Федерации насколько бюджетникам, я не знаю, всем повышать заработные платы, пособия? Сейчас у нас была ставка 20%, и кто-то говорил, что на 20%. Сейчас она сползает вниз – 17%. Завтра сделают еще меньше. Василий Колташов: Ну, снижение ставки – это правильно. Индексация была на 8,4%. Вроде бы обещали еще индексацию. Я понимаю, что это немного и что это не перекроет сейчас то повышение цен, которое произошло в начале года. Но все-таки хорошо, что находят средства для того, чтобы индексировать. Да, очень хочется, чтобы эта индексация была выше, чтобы был повышен минимальный размер оплаты труда в России и почасовая ставка оплаты труда появилась. Константин Чуриков: Ну, возможно, мы что-то узнаем завтра. Я слышал, что завтра будет совещание как раз Правительства по поддержке населения, по социальным вопросам. Спасибо большое, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был у нас в программе «ОТРажение». Мы сейчас прервемся буквально на полчаса, потому что много важных новостей сегодня. Оставайтесь, пожалуйста, с нами. А через полчаса вернусь с Дмитрием Лысковым, «Темы дня». И потом еще будем как раз говорить о наших экономических проблемах и о путях решения.