На краю демографической бездны

Гости
Ольга Воробьева
профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН
Ольга Лебедь
доцент Института социальных наук Первого медуниверситета имени И.М. Сеченова

Тамара Шорникова: Об этой теме мы говорили, и не раз. Кому-то даже эта тема покажется скучной или поднадоевшей. «Демография? Это что-то такое в целом не о моей, не о вашей семье. Это – статистика. Цифры, ямы, меньше, больше… Не раз уже умные люди все объясняли». И кажется, что тут нового можно добавить или сообщить?

Константин Чуриков: Но на самом деле новое есть. Вот те цифры, которые мы сейчас покажем, ну не знаю, производят впечатление. Убедитесь сами.

Итак, Минэкономразвития сообщает, прогнозирует: всего через три года, в 2024 году, по сравнению с 2000 годом… с 2020 годом, то есть буквально всего ничего, население нашей страны сократится почти на 2 миллиона человек – на 1 миллион 700 тысяч. При этом министерство указывает, что это только в том случае, если государственные меры по повышению рождаемости сработают. Но не факт, что они сработают.

Тамара Шорникова: Да. То есть потери могут быть больше. А вот не прогноз, а уже факт: число рожденных детей в стране за пять лет снизилось на четверть. Это заявила Анна Кузнецова, уполномоченный по правам ребенка.

Константин Чуриков: Есть еще, кстати, информация (сейчас, может быть, мы тоже эту графику вам покажем) по бездетным россиянам. Социологи провели опрос и выяснили: получается, что за последние пять лет доля россиян во вполне себе половозрелом возрасте, скажем так, фертильном (18–44 года), тех, кто вообще не хочет заводить детей, выросла как минимум в четыре раза – было 5%, а стало 22%.

Как нам жить в бездетной России на краю демографической бездны? И вообще надо ли государству что-либо предпринимать. И если надо, то что? Какие вообще сейчас могут быть действия? Или вообще плюнуть и… Ну, что есть, то есть.

Тамара Шорникова: Может ли государство что-то сделать, повлиять на решение конкретной семьи, когда заводить первого ребенка, сколько детей будет?

Константин Чуриков: И что можем сделать мы – те, кто еще в том самом возрасте?

У нас в студии Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН. Добрый вечер.

Ольга Воробьева: Здравствуйте, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент кафедры социологии медицины Первого московского государственного медуниверситета имени Сеченова. Добрый вечер.

Ольга Лебедь: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые гостьи, действительно, мы уже к этому снаряду, как Тома говорила, не первый раз подходим. Вот цифры все больше и больше нас пугают. Понятно, что есть коронавирус. Понятно, что кто-то, наверное, боится и считает, что сейчас не самое лучшее время. Но что делать-то? Как бы вы оценили эту ситуацию? Или вообще ничего страшного, в мире так же?

Ольга Воробьева: Я бы сказала, что надо как следует вообще проанализировать эффективность тех мер, которые уже давно намечены, действуют, почему они не срабатывают. Говорить, что ничего не надо делать – это неправильно. Надо, конечно. Потому что для такой огромной территории, когда мы все начинаем вымирать – это совершенно неправильно.

Константин Чуриков: К нам просто иногда приходят ваши коллеги, кстати, и некоторые государственные люди…

Ольга Воробьева: Да, есть такое мнение: «Не надо».

Константин Чуриков: Они говорят: «В Африке же рожают. Бабы рожают, и все нормально. Да, бедненько».

Ольга Воробьева: Ну, чем беднее страна, тем больше рожают. Знаете, это уже закон такой, совершенно известный: чем богаче страна, тем ниже уровень рождаемости. Известны и исследованы факторы, которые влияют при росте уровня жизни на снижение рождаемости. Но у нас совершенно другая история. Понимаете? У нас не потому, что мы богатеем, снижается рождаемость, а потому, что мы беднеем, у нас снижается рождаемость. И не только дело в экономических каких-то причинах, в отсутствии возможностей и стимулов. Есть много что еще.

Константин Чуриков: Вот об этом мы поговорим.

Ольга Воробьева: Есть кое-что еще.

Константин Чуриков: Сразу все не рассказывайте.

Тамара Шорникова: Смотрите. Мы беднеем – у нас снижается рождаемость. И тут опять-таки некоторые эксперты говорят: «Ну и хорошо, ОК, – как говорят в современном мире. – Меньше людей – средств как-то более равномерно на всех уйдет, распределится, хватит. Давайте меньшему количеству людей обеспечим более качественную жизнь».

Ольга Лебедь: Не получится, потому что изменится структура населения. И на меньшее количество людей, которые начнут подрастать, будет все меньше и меньше подрастать детского населения и трудоспособного населения. И тогда, соответственно, на большее число пожилого населения, которое нужно будет содержать, потому что у нас продолжается уровень жизни, как раз этого «масла», о котором говорят, его будет все меньше и меньше – ну, в виде налогов, утрированно. И этот «бутерброд» придется размазывать частями.

Потому что пирамида населения, когда более молодые поколения содержат старые, она перевернется – и у нас более молодого поколения станет меньше. Соответственно, им придется содержать все больше и больше людей. Они сами меньше работают, меньше налогов. Соответственно, лучше при таком подходе не будет однозначно.

Константин Чуриков: То есть при таком сценарии еще придется какую-то более репрессивную и пенсионную политику проводить, то есть еще повышать пенсионный возраст?

Тамара Шорникова: И налогов побольше.

Ольга Лебедь: Абсолютно точно. Кстати говоря, если мы действительно сейчас будем говорить о том, что мы не только имеем право рожать или не рожать, но наши выборы собственные, о которых вы говорили (25%), приводят к тому, что нас же самих некому будет содержать или будут содержать чужие дети, «за себя и за того парня», то тогда, возможно, этот выбор и принятие ответственности на себя за свой собственный выбор, а не на других, может быть, он как-то тоже может повлиять.

Поэтому когда говорят о том, что… Не налог на бездетность. Ни в коем случае! Я говорю о том, что когда мы говорим, что профессия материнская – такая же профессия и такая же работа, и она должна быть такой же уважаемой, такой же оплачиваемой, потому что это труд, который создает те трудовые ресурсы, которые потом позволят содержать всех тех, кто…

Тамара Шорникова: Вот сейчас о работе, которую почему-то избегает то самое фертильное население в фертильном возрасте. Почему молодежь рожать не хочет?

Константин Чуриков: «Фертильный» – это исключительно женский термин. Мужчина при всем желании родить не может.

Давайте звонок сейчас послушаем. Да? Нет? Попозже звонок. А сейчас – опрос.

Тамара Шорникова: Да. И о женщинах, и о мужчинах тоже. Да, давайте. «Почему молодежь рожать не хочет?» – спрашивали наши корреспонденты у жителей разных городов.

ОПРОС

Константин Чуриков: Бабуля сказала: «Ленивая молодежь в этом смысле». Но я не понял, в каком смысле.

Тамара Шорникова: И в каком контексте.

Давайте послушаем телефонный звонок. Марина, Санкт-Петербург. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Тамара. Здравствуйте, Константин.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Что, простите?

Тамара Шорникова: Слушаем.

Константин Чуриков: Слушаем вас. Как вы относитесь вообще к тому, что все меньше и меньше молодых хотят детей?

Тамара Шорникова: У вас голос молодой. У вас какие планы? Расскажите.

Зритель: Мне 25 лет. Я уже много лет живу со своим молодым человеком. И мы поддерживаем позицию чайлдфри, мы не хотим заводить детей.

Константин Чуриков: Почему?

Зритель: Мы поддерживаем такой вид жизни только потому, что мы считаем, что мы не рождены, чтобы плодиться, мы рождены, чтобы воплощать свои мечты, свои начинания. Все-таки это наша жизнь.

Константин Чуриков: Нет, ну естественно, Марина. Никто не спорит, что это ваша жизнь. Но вы еще молодые ребята, и – как сказать? – еще будет время подумать. Почему прямо сейчас вы так решили: «Все! Мы на всю жизнь чайлдфри, без детей»?

Зритель: А почему вы уверены, что потом будет время? У нас не так много времени, как показывает практика. Мы только закончили школу, а уже взрослая жизнь, мы уже работаем.

Константин Чуриков: Нет, подождите. Сколько вам лет? Ну, примерно хотя бы.

Ольга Воробьева: 25.

Зритель: 25.

Константин Чуриков: Ну слушайте, 25… В 29 первого ребенка мы родили. Подождите, Марина. Ну, может, что-то изменится. А молодой человек сам эту инициативу высказал? Я не знаю, ваш супруг.

Зритель: Да. Мы сошлись на том, что мы чайлдфри. Мы считаем, что не в детях счастье, а счастье в том, чтобы быть счастливыми.

Константин Чуриков: А кто первый предложил? Кто первый предложил?

Ольга Лебедь: А в чем счастье?

Зритель: Он.

Константин Чуриков: Он?

Зритель: Ну, можно даже сказать, что это было обоюдно.

Тамара Шорникова: Марина, еще такой вопрос Вы говорите, что хочется воплощать мечты в жизнь. А что мешает совмещать?

Константин Чуриков: И какие мечты у вас?

Зритель: Мечты глобальные – путешествия как минимум. А дети – это тяжело. На детей нужно тратить много времени. 80% жизни уходит на детей. Половина жизни уходит, чтобы просто их вырастить. Моя мама потратила много времени, много средств для того, чтобы вырастить меня.

Ольга Воробьева: А жалеет об этом?

Зритель: И я не хочу так же потратить свою жизнь.

Константин Чуриков: Так, вопрос есть к вам, Марина, от Ольги Дмитриевны.

Ольга Воробьева: Слушая вас, у меня возник вопрос: а ваша мама жалеет о том, что она потратила столько времени на вас, на то, что вы есть? Вы с ней не обсуждали этот вопрос?

Зритель: Нет, она очень любит меня. Я прекрасно понимаю, что она никогда не желала об этом. Вы знаете, я просто видела, как ей тяжело, как она тратит на меня время, силы, деньги, как ей сложно.

Ольга Воробьева: То есть ей лучше было бы путешествовать, а не с вами возиться, да?

Ольга Лебедь: А любовь и счастье она не испытывала по отношению к вам, радость, удовольствие, наслаждение?

Зритель: Испытывала. Но человеческий фактор и жизненные трудности намного больше, чем радость…

Ольга Воробьева: Ну, это уже инстинкт…

Константин Чуриков: Марина, скажите, а какое у вас образование, если не секрет? Кто вы по профессии? Что, может быть, закончили?

Зритель: У меня высшее образование. Я педагог.

Константин Чуриков: Педагог?

Ольга Воробьева: Интересно!

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, а какие-то государственные меры, например, я не знаю, какие-то новые предложения от правительства – они бы могли повлиять на ваше с вашим супругом решение?

Зритель: Ну, я думаю, если бы как-то поддерживали даже не финансово, а больше по медицинскому смыслу и образовательному. Потому что сейчас очень сильно страдают школы, страдают больницы, особенно детские. Если бы была какая-то поддержка государственных учреждений, то тогда, может быть, это как-то что-то изменило. Но тоже маловероятно.

Ольга Лебедь: А какая поддержка? Вот что вам не хватает в поддержке?

Зритель: Школьное образование дается сейчас маленько зауженное, узко поставленное. Нас обучали так, что детям ты даешь не знания, а ты их дрессируешь.

Ольга Воробьева: ЕГЭ.

Зритель: Не хочется, чтобы дети испытали на себе то, что испытали мы в школе.

Константин Чуриков: Марина, не обидитесь на меня, но мне кажется, что у вас такая позиция: все вокруг виноваты, все нам должны…

Зритель: Нет, ну почему же, Константин? Извините, что я вас перебиваю. Почему же? Очень многое зависит и от семьи. Правильное воспитание, правильные отношения в семье – это все тоже дается в семье, чтобы ребенок вырос адекватным, самостоятельным человеком. Но школа – это, как говорится, второй дом. В школе тоже дается своя атмосфера, знания.

Константин Чуриков: Подождите…

Тамара Шорникова: Ну и коротко. Вот мы недавно обсуждали, что семьи сейчас, которые недовольны школьным образованием, занимаются семейным образованием, переходят на заочно-очное. В общем, не устраивает система – занимайтесь сами, растите умного, светлого, такого, как хотите, ребенка.

Зритель: Да, сейчас большинство детей, большинство родителей решают, что домашнее образование намного лучше, чем школьное. Но мне кажется, что это неправильно. Тогда зачем оно вообще нужно?

Константин Чуриков: И еще буквально последний маленький вопрос. Я не ослышался? Вы сказали, что вы педагог. Вы с детьми работаете?

Зритель: Нет, я не работаю по профессии. Я поняла, что моя жизнь не должна никак быть связана вообще с детьми.

Константин Чуриков: Подальше от детей вообще держаться. Понятно. Спасибо, Марина, спасибо. Вы дали нам, как говорится, подарили большое поле и пищу для размышлений.

Что нам делать? Имеется в виду – Российской Федерации. Имеется в виду – государству, которое должно какие-то решения принимать или не предпринимать. Ну не хочет Марина и ее муж, ну не хотят!

Ольга Воробьева: Вы знаете, несколько подсказок в этой речи Марины я услышала. Об этом мы и со студентами говорим, и с молодежью: «Что вам мешает? Что отодвигает от этого желания?» Ну, тут еще немножко, знаете, какой-то инстинкт продолжения рода как-то уже подавлен, мне кажется. «Вот возиться с детьми – плохо, неинтересно. А путешествовать – интересно». Ну, это же совмещается.

Вот что я услышала? После того как появился ребенок, его «купили» за капитал, за пособия, за прочие материальные блага, его нужно, в общем-то, растить, о его здоровье заботиться. И очень пугает нынешняя система здравоохранения, очень пугает! Если что-то серьезно – платно и очень дорого. Это же с протянутой рукой, с эсэмэсками.

Образование дошкольное и школьное, помимо таких общеобразовательных предметов, кружки – это тоже все платное. Понимаете?

Константин Чуриков: Да.

Ольга Воробьева: 10 тысяч в месяц – это нечего делать.

Константин Чуриков: Слушайте, какие 10 тысяч в месяц?

Ольга Воробьева: Это мелочь. Это только на рисование какое-нибудь, рисование и хор.

Константин Чуриков: Бывает и больше, бывает гораздо больше.

Ольга Воробьева: И неустойчивая занятость, неустойчивая занятость. Есть сегодня работа – и нет работы. Ну и оплата труда.

И вот этот комплекс отталкивает, конечно.

Константин Чуриков: С другой стороны, знаете, я думаю, что мы все тут не очень самоуверенные люди, однако все равно как-то и семьи заводятся, и дети появляются, и пусть нет уверенности в завтрашнем дне.

Ольга Воробьева: Ну, мы с вами из разных поколений, я вам скажу.

Константин Чуриков: Ну хорошо, я имею в виду…

Ольга Воробьева: Мы современную ситуацию обсуждаем?

Константин Чуриков: Да, современную.

Ольга Воробьева: Когда мое поколение было молодое, совсем другая была ситуация.

Ольга Лебедь: И Марина даже коснулась этого. Там не только экономические мотивы. Мы каждый раз на каждой встрече встречаемся… Социальные мотивы и психологические никто не отменял. И когда мы действительно понимаем, что семья…

Вот я не зря попросила спросить, зарегистрирован брак или нет. Если мы будем опять раз за разом наступать на эти грабли… До той поры, пока у нас не будет нормативно, что если у нас создается семья, то это ответственность… Это не страх: «Я боюсь этой ответственности». Это нормально, когда создается для того, чтобы рождались дети. Если у тебя в семье есть несколько детей, то ты молодец, ты крут, это хорошо, это модно, это здорово.

Но сейчас у нас просто поменялось что? Если изначально семья – это было экономическое образование, то теперь это больше психологическое образование. Поэтому мы там ищем другие мотивы для удовлетворения: удовольствие, поддержка, общие интересы, те же путешествия. То есть у нас получается, что если изначально семья создавалась для одних целей, как социальный институт, как машина она не полетит. А сейчас от него ждут другого.

Константин Чуриков: Какие путешествия? Сейчас и лететь, во-первых, некуда. А во-вторых, я хочу сказать, что в самолет с ребенком пускают. Вы не поверите, Марина. И в поезд тоже.

Ольга Лебедь: И сейчас намного легче стало путешествовать и заниматься детьми: и памперсы, и питание, и все остальное.

Ольга Воробьева: Быт стал легче.

Ольга Лебедь: Если, допустим, раньше ваши родители… Поэтому как раз стало легче и проще. Но – стандарты жизни. Этого тоже коснулись. Нам нужно отдельное жилье. Нам нужно жилье не 9 метров, а 36 метров. И вот эти стандарты, когда нам никогда не хватает, в эту систему ценностей дети не вписываются или вписываются как дополнительные траты.

Константин Чуриков: Обременения.

Ольга Лебедь: Обременения. Именно поэтому мы и говорим, что если раньше дети были дополнительными работниками, то в тот момент, когда вся система поменялась на наемный труд и доходы этих наемных людей стали распределяться на этих «нахлебников», тогда действительно они перестали быть экономическими выгодными, а стали экономически невыгодными. И теперь, когда у нас поменялась общая система ценностей (потребительская, эгоистическая, удовольствия), конечно, тогда эти дети не вписываются в систему.

К сожалению, если мы опять же вернемся к экономике, к экономическим причинам отчасти, то если у нас все меньше и меньше рабочих мест и люди не уверены в будущем, что они найдут это рабочее место… То есть сколько бы мы психологических и социальных норм не вписывали, но когда мы понимаем, что нам негде работать, и система государственная не настроена на сильное производство… Ну, одно без другого невозможно. Поэтому мы всегда будем регулироваться тремя видами мотивов: экономическими, социальными и психологическими. Это должно быть выгодно. Это должно приятно. И это должно быть как у всех.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Дмитрия из Тулы. Здравствуйте. Алло.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы такой вопрос поднять. У нас двое детей, мы малоимущая семья. Ну не то что малоимущая, а нищая, скажем так. У нас двое детей. Мы получили на них маткапитал. Конечно, он сейчас в связи с инфляцией обесценивается значительно, в значительной степени.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: И это угрожает для нас… Возможно, мы жилье и не купим. А мы планировали.

Кроме этого, есть еще одна проблема. Сейчас президент подписал пособия на детей от трех до семи лет. Значит, от дохода семьи. Минимальный доход должен быть в Тульской области – приблизительно 11 тысяч на человека. Но когда вкладывают эту сумму (вот нас четверо – двое детей, двое родителей), то это учитывается без 13% вычета.

Ольга Воробьева: С налогами.

Зритель: Допустим, зарплата супруги – около 23 тысяч рублей, а на руки она получает 18 тысяч рублей. Но считать ей будут 23 тысячи рублей.

Константин Чуриков: И думают, что все в порядке, да-да-да.

Зритель: Да. В итоге наш прожиточный минимум около 9 тысяч получается, фактический, и пособие нам положено. Но как раз когда она выйдет сейчас на работу, мы попадем в ту категорию, которая не будет получать. Это кроме того, что обесценивается маткапитал.

Константин Чуриков: Господи, это же так унизительно на самом деле, да? Двое детей, и вам еще что-то доказывать, куда-то ходить. Детей при этом надо кормить. Вообще-то, на работе тоже ждут, надо работать. Как вы вообще выживаете, Дмитрий? Вот я не понимаю. У меня тоже двое детей.

Зритель: Я работаю за минимальную зарплату, у меня просто травма руки. Но я подрабатываю, собираю металлолом, собираю макулатуру, сейчас пакеты еще буду собирать. То есть всячески подрабатываю. Арендуем жилье. Ну, выживаем. Пособие сейчас платится на двух детей, я врать не буду, по 10 400. На одного – напрямую, на второго – из маткапитала. И 8 тысяч платится до полутора лет, «декретные», потому что второй ребенок маленький. То есть мы получаем 29 тысяч. Это больше, чем ее зарплата, потому что ее зарплата – 18 тысяч рублей, «чистая». У нас немножко лучше. Даже получается немножко откладывать, на первый взнос по ипотеке.

Ольга Воробьева: Ну, это все равно нищие.

Константин Чуриков: Слушайте, мы сначала услышали одну историю, а потом мы в конце услышали другую историю.

Ольга Воробьева: Но это все равно нищенский уровень.

Ольга Лебедь: Еще и умудряются собирать на первоначальный взнос.

Константин Чуриков: Ну подождите. Вот что делать с этим случаем? Это тоже очень важно и очень показательно.

Ольга Лебедь: Вот как раз этот случай говорит то, о чем мы говорили. Если людям действительно негде работать и нет рабочих мест… А если у него есть травма руки – значит, и работать ему очень сложно. То есть у него должно быть еще и пособие по инвалидности. Вот тогда те налоги, которые должны собираться и распределяться между всеми, отчасти они должны помогать ему, если он не может работать на самом деле, не может работать полноценно на нормальную зарплату. Но вопрос даже не в том, что он не может работать, а потому что нет нормальных рабочих мест в том регионе, где он живет, то есть нет производства.

Константин Чуриков: Это вообще потрясающая ситуация, что пособия составляют 28 тысяч рублей, а зарплата составляет 18 тысяч.

Ольга Лебедь: Вот про это мы и говорим. Все поставлено с ног на голову. Поэтому Марина и не хочет рожать, потому что она понимает: как только у нее появляется, может быть, не первый ребенок, а второй и третий, она тут же проседает в экономическом смысле.

Константин Чуриков: По поводу Марины нам тут уже написал зритель: «Вам никогда не понять звонившую, потому что вы мыслите стереотипами». Мне не понять звонившую, потому что у меня двое детей, извините.

Ольга Воробьева: Вы знаете, еще известная цифра, что 80% живущих за чертой бедности – это семьи с детьми. Это известный факт. Это наш вице-премьер озвучил.

Ольга Лебедь: Не 80%. Меньше.

Ольга Воробьева: 80% малоимущих – это семьи с детьми. Вот 20% – это семьи без детей. Потому что появление ребенка – и сразу доход на душу в семье очень сокращается.

Ольга Лебедь: Да. А особенно второй и третий.

Ольга Воробьева: Конечно.

Ольга Лебедь: Мы, демографы и социологи, это знаем, с этим сталкиваемся.

Ольга Воробьева: Вот поэтому они и попадают. Вот они как раз и попадают в эту категорию. Кто не хочет туда попасть, тот не хочет иметь детей. Вот такая логика.

Но еще ведь факт у нас очень интересный в нашей экономике и в нашей жизни: у нас работающее население – нищее. Вот оплата труда. Работающее население, во-первых, не уверено, что завтра работа будет и на эту оплату можно прожить. Или ее вообще нет. Работающее население не может свести концы с концами. Это общая проблема, не только для семей с детьми. Это вообще наша экономика. Если то, что у нас есть, можно назвать экономикой.

Ольга Лебедь: Вот! Про это как раз и говорилось уже, начиная с конца 90-х, а может быть, даже и с начала, когда первые проблемы депопуляции обсуждались. Если мы действительно готовы строить сильное государство, то мы должны его строить экономически сильным. И то производство, которое мы не создали или разрушили, оно приводит к тому, что люди действительно ищут какие-то выходы и не находят. Если у нас услуги информационные, всякие разные виды услуг преобладают в трудовом рейтинге больше, чем производственные, то, конечно, как мы можем…

Константин Чуриков: Сырьевые услуги, сырьевые. Вот эти услуги.

Ольга Лебедь: Сырьевые, да.

Ольга Воробьева: Да. И вот это называется «экономика»

Ольга Лебедь: Если сырьевые, то доходы до того населения, по большому счету, и не доходят. Вот тут тогда мы опять сталкиваемся уже не только с производственной системой, но и с системой политической и коррупционной.

Ольга Воробьева: Безусловно, рабочий вопрос – он очень важен. Об этом нам пишут многие телезрители, что именно работа – это уверенность в завтрашнем дне, нужно создавать рабочие места. Но это, естественно, дело не быстрое в государственном масштабе.

Ольга Воробьева: Ну да, 30 лет не хватило для того, чтобы создавать.

Тамара Шорникова: Пока что, да, мы видим.

Ольга Воробьева: А сколько надо лет, чтобы наконец…

Тамара Шорникова: Смотрите. Давайте пусть эта работа идет параллельно.

Ольга Воробьева: Не бывает такого.

Тамара Шорникова: Что здесь и сейчас государство может сделать для таких семей, например, как у Дмитрия? Как еще помочь? Мы понимаем, что просто пособия, например, по критерию «малоимущие» и так далее, то кто-то попал, а кто-то – нет. Тысяча больше, тысяча меньше. А как качество жизни их повысить?

Константин Чуриков: Тома, можно я вмешиваюсь на секунду? Мне кажется, для мужчины это очень унизительно вообще в принципе – говорить о том, что у него такая зарплата, что он не может прокормить семью.

Ольга Воробьева: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: Это просто «труба», товарищи.

Тамара Шорникова: А может быть, что-то для всех сделать, условно, в образовании?

Ольга Воробьева: Кстати, проблемы еще и внутрисемейные, когда мужчина не может быть главой семьи, добытчиком. Это же внутрисемейные проблемы, конфликты, насилие в семье, сиротство социальное при двух родителях. Понимаете, последствий очень много, социальных последствий. Вот вы говорите, что не надо говорить о работе. Об этом надо говорить в первую очередь. Извините, подачки постоянные ничего не решат, ничего не решат! Иждивенчество будут порождать.

Ольга Лебедь: Я согласна.

Ольга Воробьева: Конечно. Должны – и для этого, и для того, и для всего. Ну только если нормально начнет экономика…

Тамара Шорникова: Мы только что говорили, что 30 лет, а пока рабочих мест в разы больше не стало. Соответственно, сейчас не конкретные материальные выплаты, но, возможно, те же бесплатные кружки, что-то еще – что-то, чтобы, может быть, не напрямую у тебя в кармане больше стало, но ты можешь себе больше позволить как семье.

Ольга Воробьева: Есть такие вещи.

Ольга Лебедь: В Москве, кстати говоря, вот эти вопросы практически решены.

Константин Чуриков: А давайте не про Москву. Вот сразу просьба.

Ольга Лебедь: Да, это отдельное государство.

Ольга Воробьева: Это планета, на которой не должны все жить.

Константин Чуриков: У нас вообще на многие темы должна быть такая ссылочка внизу, такая звездочка: не про Москву.

Тамара Шорникова: Или что-то менее очевидное, о чем говорят…

Ольга Воробьева: Конечно, все эти образовательные услуги для детей (кружки, дополнительные занятия), конечно, это должно финансироваться из бюджета. Значит, будет бесплатно.

Страхование. В полис обязательного медицинского страхования для детей должно входить все: и ужасно дорогие операции, и ужасно дорогие лекарства. Вот это тоже. А тем более для больных детей.

Ольга Лебедь: А там тогда надо менять подходы. Эти ужасно дорогие лекарства и операции – они по сути, может быть, не настолько дорогие, если они станут серийными или на поток, их будет больше. А во-вторых, если это будет другое отношение к этому.

Константин Чуриков: Давайте мы пока эту ситуацию пристально рассматривать не будем – просто потому, что ею занимаются. И создан специальный фонд, и создана система вот этого повышенного налога на доходы сверхбогатых.

Давайте сейчас послушаем Ирину из Петербурга. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Уважаемые ведущие, с наступающими вас праздниками!

Константин Чуриков: Спасибо. И вас с наступающими праздниками.

Зритель: Хочу сказать, что я ребенок, как говорится, советского времени. У меня подруга и в то время не боялась, она родила шестерых детей. И сейчас у нее тринадцать внуков. Могу одно сказать. Почему не хотят рожать сейчас? Потому что в то время все ровно жили, одевались, у всех одинаковые квартиры, мебель – все было одинаковое. И машин ни у кого не было в 80-е годы.

Константин Чуриков: Ну, у кого-то были, ладно. Хорошо, неважно.

Зритель: А сейчас… Вы понимаете, у меня внучка ходит в школу. У них уже у каждого айфоны, дайте им. Вещи неизвестно каких брендов они хотят одевать. А если у нее нет денег… Например, я пенсионер. У меня дочка инвалид, которая 9 тысяч пенсии получает. Она вообще внучку не одевает, просто не одевает и не кормит. А у меня пенсия – 3 800. Меня уволили с работы. Я говорю о том, что зачем мне надо было второго рожать или третьего, если не справиться. А если бы у меня их трое было? Вот она инвалидом стала. А если бы второй стал инвалидом или умер? И на что бы я жила? На 3 800? Я сегодня у приставов была. Я хочу по телевизору сказать, что не найти концов…

Константин Чуриков: Ирина, коротко объясните, как может быть пенсия 3 800. У вас какие-то задолженности?

Зритель: 50% с пенсии удерживают приставы незаконно.

Константин Чуриков: Все понятно, долги.

Зритель: Мне говорят: «Идите в суд». Я пошла в суд, а суд приостановил все до 21 мая, потому что я не умею заявления писать. А чтобы мне написать заявление, надо 33 тысячи. Я сегодня была у адвоката, он сказал, что 33 тысячи.

Константин Чуриков: Ирина, давайте сделаем так. Вы оставите свой телефон нашему редактору. Мы выясним, что у вас происходит. Если чем-то сможем помочь, то сможем помочь. Спасибо вам большое.

Ольга Лебедь: Ирина же действительно затронула эту маленькую проблему, в смысле, тему, но она ключевая. У всех было одинаково, у всех были дети, все вступали в брак. И это та нормативность, которая была. А сейчас мы в начале программы продемонстрировали, что у нас теперь новые нормы отказа от детей, чайлдфри. Они уже у четверти, да? 24%.

Константин Чуриков: 22%.

Ольга Лебедь: Ну, у пятой части. Тем не менее это очень высокая цифра, это очень высокая цифра. И она показывает то, что мы начинаем выбирать другие поведенческие стандарты и стереотипы. Они вас обвинили, что у вас другие стереотипы. Но если эти стереотипы начнут работать или эти стереотипы, на которые сейчас ссылаются, айфоны, еще что-то, удовольствие, то мы тогда так и придем, что мы не будем вступать в брак, заключать его, рожать детей. У нас новое поведение.

Константин Чуриков: Слушайте, а почему мы не говорим… Я не знаю, конечно. Вот мы хотели психолога еще позвать в эфир. А почему никто не говорит, что семья может быть вообще удовольствием, что это так здорово.

Ольга Лебедь: Нет, ну почему же?

Константин Чуриков: То есть мы говорим: «Вот мы начали развлекаться, а вот тут у тебя дети, жена. Ну все! Ну попал, парень!»

Ольга Лебедь: Нет, мы говорили вначале о том, что дети – это удовольствие, это счастье, это радость. Да, это плюс траты. Но это ни с чем не сравнить. И вы же привели: «Я папа, я хочу быть, мне нравится быть папой».

Ольга Воробьева: Я вот бабушка. И у меня такое удовольствие!

Ольга Лебедь: И у меня тоже дети.

Константин Чуриков: Нет, мы приветствуем любые мнения в эфире. Мы никого, кстати, не осуждаем. Это просто наше право – понимать/не понимать, соглашаться/не соглашаться. Так что, пожалуйста, открыты для всех.

Ольга Лебедь: К сожалению, сейчас просто больше говорят о негативном. И это, может быть, специфика (опять же это не в адрес СМИ, а вообще), когда привлекают внимание. Это то, что привлекает. Когда о тех же самых многодетных семьях говорят, очень редко говорят об успешных, классных, состоявшихся семьях, а больше говорят о каких-то проблемных. Может быть, поэтому и кажется: раз семья – значит, она конфликтная, значит, она многоразводная, значит, она неуспешная, значит, она такая-то и такая-то. И очень мало говорят, наоборот, о нормативных семьях, в которых все здорово и все классно. Кстати, наверное, их и меньше.

Ольга Воробьева: Их меньше, поэтому и говорят меньше.

Ольга Лебедь: Их меньше.

Ольга Воробьева: К сожалению, да.

Константин Чуриков: Сейчас – эсэмэски. Тюмень пишет: «Только глупые люди рожают больше двух детей», – пишет нам зритель. Красноярск: «Раньше много беременных ходило по городу, а сейчас нет». Татарстан: «Если жена не работает, – кстати, соглашусь, – надо повышать зарплату мужу». «Какой ужас – 13 внуков», – ужаснулся Омск. И многие пишут, многие: «Просто мужиков нормальных нет, не от кого рожать», – пишут нам женщины. Говорят, что хотят и семью, и мужа, и детей, а вот с кем семью создавать?

Ольга Воробьева: Их нормальность как раз зависит от работы, от занятости. Ну, нормальность мужика. Что вкладывают в понятие «нормальный мужик»?

Константин Чуриков: Я думаю, да. Понятный набор.

Ольга Воробьева: Скорее всего, у него хорошая работа, у него хороший заработок.

Константин Чуриков: Он надежный парень.

Ольга Воробьева: Да, он обеспечивает, он надежный. И нормальных нет. Они есть, но они в охране все работают.

Тамара Шорникова: И еще пара SMS. Смотрите, два мира. Дагестан: «Мне 40. У нас трое детей. Счастлив безмерно, хоть финансово и не богат». И Москва: «Жили с ребенком и мужем в коммуналке (9 метров) со злыми соседями, – тоже, видимо, небогатые. – Никому не пожелаю такой жизни». Это SMS от телезрителей.

И давайте звонок послушаем. Елена, Краснодар. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, точнее, добрый вечер. Я смотрю ваши передачи всегда, очень интересные и актуальные темы вы поднимаете.

Я хочу чуть-чуть альтернативу сказать. Многие плачутся, но я хочу сказать так. Мне 43, но я столкнулась чуть-чуть с другой ситуацией. У меня все есть: есть финансовая составляющая, есть где жить, и не в одном месте можно жить…

Ольга Воробьева: Но нет детей?

Зритель: Тем более у нас Краснодарский край – довольно хороший край. Но получилось так, что… Я хочу ляльку, а получилось так, что у нас даже по программе ЭКО только до 35 возможно как-то произвести эту…

Константин Чуриков: …операцию. Понятно, да-да-да. Так?

Зритель: Медицинская составляющая. Вот говорят о демографии. Я говорю, что все возможности, все есть. У меня два высших образования. У меня первое – педагогическое, а второе – юридическое. Отработала 20 лет. То есть все есть, а… Вот видите как? Получается, что возможностей по медицинской составляющей у нас не предоставляют даже в нашем богатом Краснодарском крае.

Константин Чуриков: Елена, вы скажите на всю страну, а если это делать, как говорится, не по полису, если это делать за свой счет, то сколько это будет?

Зритель: Эту цену не озвучивали. Я обращалась, и мне сказали, что только по программе. Мне даже ее не сказали, я вам не могу сказать.

Тамара Шорникова: По квотам.

Зритель: Пускай медицинские работники сообщат. Это же должна быть какая-то определенная сумма…

Константин Чуриков: Вы знаете, это будет какая-то безумная сумма, потому что мы даже когда-то…

Ольга Лебедь: 250 тысяч.

Константин Чуриков: Сколько-сколько?

Ольга Лебедь: 250. Нет?

Константин Чуриков: Нет, мы слышали 250. Мы даже однажды беседовали с женщинами, которым ради этого надо ехать в Москву из какого-то далекого города, из какого-то относительно далекого, типа Волгограда, условно. Надо ехать в Москву. И одна дорога, размещение, пребывание, уезд, приезд, анализы и прочее, и прочее – там уже попадало где-то на такую сумму.

Ольга Лебедь: И плюс еще сама процедура.

Ольга Воробьева: Кстати, не надо забывать еще и об этом факторе или причине – бесплодие. Оно намного выросло, причем разные причины. Если 20% не хотят иметь детей, то…

Ольга Лебедь: Ну, говорят об этом. Они об этом говорят.

Ольга Воробьева: Доля тех, кто не может по причинам медицинским, выросла. Причем не только… Вот бесплодие – это ЭКО, такое оплодотворение. Но и состояние здоровья, не позволяющее иметь детей.

Ольга Лебедь: Вот я хотела бы добавить.

Ольга Воробьева: В том возрасте, когда они созреют: 30, 35, 40… «Вот уже я могу». А состояние здоровье… И тут или суррогатное материнство, то ли еще что-то. И это очень большая доля населения, поверьте мне. От медиков я это знаю совершенно достоверно.

Ольга Лебедь: Вот эту причину вы и озвучили. Если у нас сейчас отодвигается возраст вступления в брак, возраст рождения первого ребенка, карьера, карьера, карьера, в итоге получается, что к тому моменту, когда вроде бы…

Ольга Воробьева: …все есть и можно.

Ольга Лебедь: …семья созрела, то у нее действительно начинаются и проблемы в репродуктивном здоровье, и просто в общем состоянии здоровья, когда женщина не может ни зачать, ни…

Тамара Шорникова: Так отодвигается же не только у нас, а во всем мире, в Европе условной. Там к 30 начинают задумываться о том, заводить ли семьи или нет.

Ольга Лебедь: Так у них тоже очень низкая рождаемость в итоге получается.

Тамара Шорникова: Хорошо. А как, например, государству работать с теми же стереотипами, направление в демографической политике? Как можно повлиять, например?

Ольга Лебедь: Можно повлиять.

Тамара Шорникова: Что это может быть? Это могут быть уроки семьи в школе?

Константин Чуриков: Как государству с населением работать, с молодыми парами, да?

Ольга Лебедь: Да, да, да. Вот смотрите. Как ни странно это звучит, но на самом деле это работающий момент. Во-первых, нужно понимать, что нет таблетки или нет рецепта, что мы с вами поговорили – и тут же однозначно сразу. Если это действительно серьезное решение, то влиять мы можем на поколенческом уровне, да? То есть для того чтобы мы получили результат, он будет не завтра и не сегодня, а будет через 10-15 лет, когда через школы, через воспитание, через пропаганду.

А пример, который я вам хотела привести – что в тот момент, когда я пришла на кафедру социологии семьи в МГУ и Анатолий Иванович Антонов, наверное, вам известный, говорил о том, что нужно вводить экономическую составляющую в учет репродуктивного труда (семья должна учитывать), то тогда в его адрес сыпалось очень много стрел: «Как вы можете детей оценивать по экономическим критериям? Почему семья должна получать?» То есть тогда реально очень много было упреков, что не нужно семью ставить… Или детей приравнивать как экономический ресурс.

Но сейчас же, наоборот, прошло не так много (25-30 лет), и мы наоборот все время твердим о том, что «мне этого не хватает, этого мало, этого мало». И если вы сравните пропагандистские или идеологические составляющие начала века, середины века, там, 1980-х годов, 2000-х годов, вы четко поймете, что каждое поколение имеет свою идеологическую составляющую. И если мы действительно будем программу государственную ставить, кроме экономических, еще и пропагандистские какие-то вещи, конечно, мы к этому придем.

Константин Чуриков: Но были пропагандистские, как вы говорите, вещи, хотя, конечно, это гораздо лучше было этого слова. Я помню 1980-е годы, «Верасы». Они пели: «Я у бабушки живу, у меня сестренки нет».

Ольга Лебедь: Кстати говоря, Анатолий Иванович был причастен к тому, что эти песни тогда… И на самом деле, как бы это ни было, та программа поддержки семей с 3 и более детьми 1980-х годов сработала. И когда мы сейчас говорим о том, что якобы сработал материнский капитал, и Ольга Дмитриевна…

Ольга Воробьева: Что вы! Не сравнить с 1980-ыми годами.

Ольга Лебедь: Ольга Дмитриевна, я думаю, согласится, что мы поимели этот рост рождения, о котором Кузнецова говорит, это благодаря тому, что в структуре населения количество молодых женщин, которые родили по одному ребенку, их было больше. И поэтому общее количество рожденных детей в общей сумме больше.

Константин Чуриков: Но восьмидесятников рожало вот это поствоенное поколение.

Ольга Лебедь: Да, правильно. И с самих 1980-х годов, если мы посмотрим, начало 1980-х, там же тоже была эта целая система, начиная с 1980-го по 1985-й, по 1987-й, оно немножко выросло. А потом вдруг начались 1990-е годы, и сейчас как раз в репродуктивные возраста вступили менее малочисленные…

Константин Чуриков: Да. Это мы знаем, то нам объясняют.

Ольга Лебедь: И поэтому вот эти 500 000, которые мы потеряли за прошлый год, как раз мы и столкнулись с тем, что отчасти это и те структурные изменения в населении, которые…

Ольга Воробьева: Но это все-таки не самое главное. Потому что послевоенное многочисленное поколение появилось в условиях полного несовпадения структуры по полу (молодые мужчины погибли на фронтах), сколько на одну женщину?

Ольга Лебедь: Ну, конечно.

Ольга Воробьева: В этих условиях. В отсутствие жилья, в отсутствие всяких благ.

Тамара Шорникова: Успеем послушать телефонный звонок. Виктория, Московская область.

Константин Чуриков: Виктория, здравствуйте. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, ведущие и гости. У меня такой вопрос. Меня зовут Виктория. Мне 45 лет. Я являюсь сиротой. То есть нас троих воспитывал дедушка и бабушка (опекуны). Почему при рождении моего ребенка мне не предоставили льгот в детский сад при поступлении ребенка? Сказали, что если я сирота, то на моего ребенка это не распространяется. Тогда у меня следующий вопрос.

Константин Чуриков: Какой-то бред. Так, Виктория, я, вот, честно.

Ольга Лебедь: А этот ребенок тоже сирота, нет? Если у него есть мама, значит и отец должен быть.

Ольга Воробьева: Нет, она сирота.

Ольга Лебедь: Она же говорит про своего ребенка.

Константин Чуриков: Виктория, давайте мы сделаем вот что. Вы просто оставляйте телефон. С этим надо отдельно разбираться. Я думаю, что Ольга Дмитриевна и Ольга Леонидовна вам сейчас сразу не ответят. Еще один звонок. У нас есть еще один зритель. Александр из Тулы, здравствуйте.

Зритель: Алло, слушаю вас.

Константин Чуриков: Это мы вас слушаем. Времени мало. Поэтому покороче.

Зритель: Говорю вам. Если коротко, значит, социальная проблема заключается в том, что нужно нам просто быть честными. Ваш канал – это правда. И по правде нужно говорить. То есть нужно ввести социальные карточки, по которым мама не будет покупать сигареты или алкоголь или что-то еще, а будет покупать именно то, что нужно ребенку. Это первое.

И второе. Пожалуйста, все разводы из-за отсутствия жилья. И вот эти 500 000, которые государство дает, оно ничего не дает. Потому что лучше один ребенок – однокомнатная квартира, два ребенка – двухкомнатная. Однокомнатную передайте ждущему. А у нас, получается, вот эти 500 000, которые даются… Двух рожают, трех рожают – и с тремя детьми в однокомнатной квартире.

Тамара Шорникова: Квартирный вопрос.

Константин Чуриков: Да, да, да, все правильно. Еще попробуй этими деньгами воспользоваться хотя бы на секцию. Это ж надо не просто бегать. Ты еще столкнешься с ситуацией, каждая у тебя есть возможность оплатить, не знаю, лицей, например, для ребенка, какие-то кружки. Так ты этот маткапитал еще и не сможешь использовать.

Ольга Воробьева: Там ограничения есть.

Ольга Лебедь: Они все правильно говорят. Но если этим же людям, которые недовольны, опять же, предложить вернуться в скажите социальные условия и жить в общежитии, зарабатывать, будут ли они поддерживать ту политику, да, социальной защищенности, но со всеми теми плюсами и минусами, которые были? Поэтому если они сейчас тоже начнут двумя руками «за, мы готовы возвращаться в ту систему, когда нужно 20 лет отработать на заводе, чтобы получить общежитие и жилье», тогда пожалуйста. Потому что здесь не надо политические системы путать между собой.

Константин Чуриков: 40 секунд. Что сейчас делать прежде всего государству?

Ольга Воробьева: Жилищный вопрос почти на первом месте. И не в собственность. Минимальное муниципальное жилье вполне можно предоставлять. Вполне. Сколько человек живет, столько и живет. Он не становится собственником.

Ольга Лебедь: Вот этой системы нет.

Константин Чуриков: Продуктовые сертификаты для нуждающихся семей. Мне понравилось, как Александр предложил.

Ольга Воробьева: Есть страны, где есть магазины для многодетных семей. И там символические цены.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ольга Воробьева: Можно и это делать.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН. Спасибо еще раз. И Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент кафедры социологии медицины Первого Московского Государственного медуниверситета имени Сеченова. Спасибо.

Константин Чуриков: Хочется, чтобы ситуация налаживалась и мы больше не обсуждали такие темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)