Александр Денисов: «На Марсе санкциям не цвести»: ради совместных исследований планеты Великобритания сменила гнев на милость и ослабила санкционную хватку – раз вместе полетим, то нам можно импортировать «некоторые вещества, которые необходимы для проекта». Анастасия Сорокина: Ну можно с полным правом сказать, что проект уже успешно запущен, полет нормальный. О российско-английских марсианских хрониках поговорим с нашими экспертами. Первый на связи Иван Михайлович Моисеев, руководитель Института космической политики. Иван Моисеев: Здравствуйте. Александр Денисов: Иван Михайлович, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Иван Михайлович, здравствуйте. Александр Денисов: Скажите, насколько это серьезное ослабление санкций? Что это за «некоторые вещества»? И нужны ли они? Может быть, мы и сами обойдемся, у нас тоже веществ разных в избытке. Анастасия Сорокина: Нужны ли англичане нам для этого? Иван Моисеев: Ну все вещества в таблице Менделеева у нас есть, в общем-то, вопрос решается, только там нужна специальная обработка для этих веществ. Что касается самого этого случая, то это типичная практика, не первый раз уже: как только санкции вмешиваются в совместные космические проекты, они оперативно снимаются. Великобритании потребовалось даже законодательство поменять быстро, а так обычно даже не задействуют какое-то высокое руководство, тактически снимают санкции на данный конкретный случай. Анастасия Сорокина: Иван Михайлович, но эти санкции касаются какого-то ввоза, то есть они не относятся в принципе в целом, они снимаются только для их интересов, которые они, скажем так… Иван Моисеев: Да, разумеется. Они не бьют молотком себе по пальцам. То есть как только санкции им начинают мешать, это мгновенно снимается. Александр Денисов: А что им нужно на Марсе? Что они хотят вместе с нами там делать? Иван Моисеев: Марс – это одна из 9 планет Солнечной системы, из 8 можно сказать, но это спорный вопрос. Это одна из интереснейших планет, очень близко к Земле, доступна относительно. Изучение Марса – это одна из первых задач планетологии, а сама планетология дает нам представление о том, в каком мире мы живем, что нас окружает. Александр Денисов: Ну практическая у них цель, какой-то пристрел на будущее есть, или это просто ученый интерес? Иван Моисеев: Вот те станции, которые сейчас работы, это только исследовательские станции, никаких там дальних планов на колонизацию либо на что-либо еще, на полет человека они не преследуют, только изучить планету. И не только Марс, практически изучены планеты Солнечной системы, изучены и изучаются. Анастасия Сорокина: Иван Михайлович, что же там такого важного? Вопрос извечный, есть ли жизнь на Марсе, всегда интересовал, но если даже уже против санкций, отказываются от них ради того, чтобы исследовать Марс, знаете, закрадываются такие сомнения, что там что-то нас ждет, просто какие-то откровения, за которые сейчас в буквальном смысле наступает, начинается такая мировая борьба. Иван Моисеев: Нет, ничего такого. Это общее направление всего человечества, исследовать окружающий мир. Марс – это один из объектов исследования, интересный достаточно, в общем-то популярный в народе, я бы так сказал, у современной элиты. Александр Денисов: В Советском Союзе анекдоты же про это были, я уж все в анекдоты… Анастасия Сорокина: Саша сегодня по анекдотам. Александр Денисов: Да-да. Помните, лекция идет: «Скажите, есть ли жизнь на Марсе?» Вопрос из зала: «А когда будет жизнь в Одессе?» Вот так. Иван Моисеев: Да, что-то в этом духе. Ну кстати, классическое выражение, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно, справедливо до сих пор. Александр Денисов: Спасибо большое, Иван Михайлович. Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Иван Михайлович Моисеев, руководитель Института комической… космической политики. А сейчас мы поговорим с Андреем Геннадьевичем Иониным… Александр Денисов: Иногда и комическая, Настя, правильно оговорилась. Анастасия Сорокина: Это правда. Андрей Геннадьевич Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Андрей Геннадьевич, здравствуйте. Андрей Ионин: Здравствуйте. Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, вот нам интересно, что такого можно найти на Марсе? Почему англичане даже готовы что-то там ослабить, свою вот эту хватку санкционную? Андрей Ионин: Ну я бы здесь… На мой взгляд, здесь два вопроса. Первый вопрос – зачем космические агентства всех стран мира, ведущих стран занимаются Луной, Марсом? Сегодня это, на мой взгляд, абсолютно консервативный подход: агентствам надо чем-то заниматься, надо обосновывать свои бюджеты, поэтому… Вокруг Земли уже вроде все задачи решили, поэтому давайте заниматься дальше, иначе возникает вопрос, а давайте, может быть, агентства и закроем. Ну потому что все задачи возле космоса теперь в Соединенных Штатах решает частный бизнес, Илон Маск, Джефф Безос, компании «Iridium», «DigitalGlobe». То есть если оставаться возле, рядом, около Земли, то… NASA можно закрывать, оно все свои задачи решает, а Пентагон свои задачи тоже может решить. Поэтому это, естественно, такая стратегия выживания, давайте двигаться дальше, а иначе просто вот эти агентства закроют. Это вот чисто отраслевой аспект бюрократический, чиновничий, поэтому оттуда вот эти все программы возникают. Вот вы от предыдущего эксперта пытались добиться ответа на вопрос, зачем все это надо, это наука и так далее. Да, наука – это интересно, но затраты просто колоссальные, естественно, возникает желание понять, что мы за это получим. Но есть, на мой взгляд, и другой аспект, более важный. Я тоже многие годы как эксперт пытались найти вопрос, обоснование, зачем же нужны национальные программы освоения дальнего космоса, и такого ответа не нашел. Более того, я пришел к глубочайшему убеждению, для меня это уже просто аксиома, что единственное обоснование проектов освоения дальнего космоса (Луны, Марса и так дальше) является только то, что это должно стать частью больших международных проектов. То есть национальные обоснования только тогда, когда мы вместе со всеми, со всем человечеством реализуем этот проект. То есть у лунного проекта, у марсианского проекта есть одно обоснование, что это проект всего человечества, поэтому любая уважающая себя страна, тем более страна, считающая себя лидером человечества, должна в этом проекте участвовать. Вот это единственное обоснование, которое есть. Александр Денисов: То есть все там, а что же мы? Андрей Ионин: Какого-то другого обоснования найти нельзя. Анастасия Сорокина: Чтобы не отставать. Александр Денисов: Да, все полетели, а мы дома остались, да? Андрей Ионин: Нет, дело даже не в этом. Мы понимаем, что на Земле много проблем, вот даже шведская девочка в 16 лет выступает в ООН с претензиями к взрослым и к политикам, что же они ничего не делают. На мой взгляд, оставаясь на Земле, проблемы человечества решить нельзя. Какую бы проблему серьезную мы ни взяли, связанную ли с деградацией экологии, с истощением природных ресурсов, с потерей смысла вообще развития цивилизации, – вот ни одну из этих проблем нельзя решить, оставаясь на Земле. Но все эти проблемы решаются, когда мы начинаем движение от Земли. Поэтому если бы вот эта шведская девочка выступила с таким призывом к политикам: «Политики, хватит тут делить нашу маленькую Землю, выяснять, кто тут больше, кто тут круче. Давайте-ка вы все вместе соберитесь и начинайте программу освоения Луны сначала». Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, а чтобы понять, каким образом эти проблемы можно решить, удалившись от Земли, вот если коротко, каким образом? Анастасия Сорокина: Как там проверить, как расходуется бюджет, Саш? Андрей Ионин: Ха-ха. Кстати, в рамках международных проектов все бюджеты легко проверяются, в отличие от национальных проектов, где, как вы понимаете, есть только одна сторона, которая выступает здесь и как заказчик, и как исполнитель. В этой ситуации… Это, кстати, и в Соединенных Штатах то же самое, и в России. В этих условиях, как вы понимаете, когда все в одних руках, вся экспертиза в одних руках… Александр Денисов: Это понятно. А вот с проблемами, про которые вы говорили, – как, удалившись от Земли, их можно решить? Андрей Ионин: Ну давайте вот проблему, которую в качестве основной выдвигает Илон Маск, когда говорит о колонизации Марса: он говорит, что человечеству нужна запасная планета, потому что это снижает риски уничтожения человечества в результате, предположим, катастрофы космической, которая погубила динозавров. Действительно, такой риск существует; если человечество разумно, оно должно думать о создании некоего дублирующего места своего обитания. Маск тут подходит в первую очередь. Александр Денисов: Что, это наша перспективная колония, думаете, такая? Андрей Ионин: Безусловно. Но это абсолютно не значит, что, конечно, человечество будет туда двигаться в том биологическом обличье, в котором оно находится. Но то, что, оставаясь на Земле, человечество подвергает себя огромному риску, вообще ставит под сомнение вот это слово «sapiens», возможно, мы «homo», но если мы остаемся на Земле, то вряд ли мы «sapiens». Поэтому мы должны думать о защите своего homo sapiens, и единственный вариант – это создать колонию, где в случае какой-то космической катастрофы человечество могло бы продолжиться, это первая проблема. Понятно, что когда мы говорим об истощении природных ресурсов, в космосе этих природных ресурсов гораздо, да ну чего там, просто бесконечно по отношению к тому, что есть на Земле. Если мы говорим об ухудшении экологии, то понятно, что просто в этих огромных… Если мы будем оставаться, то экологию мы точно свою убьем, что бы там шведские девочки ни говорили, поэтому нам тоже… Ну и проблема развития человечества, на мой взгляд, опять-таки на мой взгляд как человека, как эксперта, смотрящего на это так философично, то человечество, на мой взгляд, зашло в определенный идейный тупик: общество сверхпотребления неважно чего, материальных предметов, информации или впечатлений, как сейчас модно, – это тупиковое развитие для человечества. Человечество должно вернуться к той идее, на которой оно, собственно, и смогло покорить всю Землю, – это освоение новых пространств. Мы знаем, что человечество двинулось из Африки и в конце концов заселило всю Землю, теперь надо двигаться дальше. Это единственное, на мой взгляд, обоснование существования нас, homo sapiens, что мы должны осваивать космос. Поэтому с этой точки зрения вот такой идейной такое движение в космос оправдано. Но повторю, вы заметьте, все, что я перечислил, – это не задачи России, не задачи Китая, не задачи Соединенных Штатов, это задачи человечества, поэтому и двигаться мы туда должны только как человечество, а не как вот тут нам американцы говорят, что надо вернуться на Луну, обязательно чтобы это вернулись американец и американка. Ну это странно по крайней мере звучит. Я уверен, что если туда вернуться, если мы туда вернемся, а другого выбора на самом деле у нас нет, то туда вернется человек, мужчина и женщина, хотя сейчас это уже очень трудно стало сказать… Это я уже вообще в какие-то неполиткорректные сферы попадаю… Анастасия Сорокина: Не будем. Андрей Ионин: Это, кстати, вопрос и к Майку Пенсу. Я думаю, что очень многие люди, вот так вот совсем либерально настроенные, могли бы сейчас Майку Пенсу… претензии предъявить, почему на Луну должны вернуться именно американец и американка. Как мы знаем, сейчас там уже большое разнообразие в этой части. Поэтому мы должны это сделать… Анастасия Сорокина: Люди будущего. Андрей Ионин: Да, ради того, что мы действительно homo sapiens. Мы должны доказать, что мы sapiens. Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Геннадьевич. Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Андрей Геннадьевич Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Пишут, из Омска сообщение: «Марс нам необходим! Классные офшоры, там нет налоговой». Александр Денисов: Там ничего нет, на этом Марсе, пока. Анастасия Сорокина: Но будет. Александр Денисов: Да. Расскажем, что у нас будет после новостей. Чарльз Диккенс еще в XIX столетии выразил свое отношение к поп-культуре США: «Миссия американцев – опошлить эту вселенную». Миссия удалась, если судить по тем игрушкам, которые не выпускает из рук российская детвора, этих Batman, Deadpool, Spider-Man и прочих персонажей из бесконечной голливудской мифологии. Как супергерои похитили наших детей и не вырастет ли у нас поколение «людей-икс», обсудим в 13:20.