Виталий Млечин: Московские власти собираются потратить 175 миллионов рублей на модернизацию медицинской системы ЕМИАС. Задача – глубже анализировать данные по заболеваемости коронавирусом и находить людей, контактировавших с больными. Ксения Сакурова: За кем будут следить особенно тщательно? И поможет ли это эффективнее бороться с эпидемией? Мы будем обсуждать вместе с вами, конечно же, что вы думаете по этому поводу. Виталий Млечин: Да. Ксения Сакурова: Позвоните нам, обязательно расскажите. Может, нам правда нужно, как в Китае, просто… Виталий Млечин: Просто за всеми следить. Ксения Сакурова: Просто за всеми следить, вовремя выявлять заболевших, вовремя прослеживать все цепочки контактов и тут же вводить локальные карантины, закрывать, не знаю, кварталы… Виталий Млечин: …или целые города. Ксения Сакурова: …или целые города, как делают, между прочим, некоторые страны. Может быть, это наш путь? А мы представляем нашего гостя. С нами на связи Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте. Виталий Млечин: Андрей Игоревич, здравствуйте. Андрей Масалович: Здравствуйте-здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста… Понятно, что система, которая отслеживает заболевших коронавирусом, в принципе уже существует достаточно давно. Что планируется изменить, так сказать, донастроить? На что пойдут эти деньги? Ну и, пожалуй, самое главное, насколько это эффективная система вообще может быть и насколько эффективной она будет в реальности. Андрей Масалович: Ну, вы задали несколько не связанных вопросов. На один отвечать не буду, куда пойдут деньги… Виталий Млечин: Ха-ха. Андрей Масалович: Вот. А на то, что стоило бы в таких системах сейчас улучшать, могу сказать. Ну, во-первых, данных накапливается уже довольно много, то есть возник реальный спрос на более глубокую аналитику, потому что все-таки ни параметров распространения пока непонятно, в разных странах разные штаммы распространяются, демонстрируют совершенно разный характер распространения, раз. Второе: до сих пор не выявили ключевых параметров, там делай раз, делай два, можно ли собираться больше 20 или, наоборот, не больше 10, можно ли вообще всех пускать на улицу. Ну, отдельно даже не буду упоминать тему, нужны или не нужны маски. То есть есть много скрытых корреляций, которые из данных можно извлекать, то есть накоплено достаточно, чтобы сильно-сильно продвинуться в аналитике, и вот это, мне кажется, одно острие, первое направление. Второе направление. Вы правы, когда говорили про некоторые страны, которые уже внедрили такую тотальную систему. Так вот первой была из них, первопроходцем была Южная Корея. Но они очень сильно наступили на права граждан, то есть там за каждым человеком шпионил его смартфон. Сейчас, соответственно, наверное, у нас возможности смартфона будут переданы либо каким-нибудь камерам слежения, скажем, в метро или каким-нибудь специализированным приложениям. Но здесь есть по-прежнему очень большая проблема, очень большая беда. Летом, может быть, помните, был скандал: американцы в штате Массачусетс увидели, что у них заработало на смартфонах, само поставилось и само заработало приложение отслеживания связей с COVID, отслеживания, не соприкасались ли они с ковидными больными. Они заволновались, был скандал, выяснилось, что приложения такие подготовлены для многих штатов. Ну, после скандала приложение для штата Массачусетс убрали, а потом выяснилось, что, во-первых, скажем так, шасси для этого, чтобы их вкатывать без ведома человека, Google подготовил еще год назад, это раз. Во-вторых, часть таких приложений работает уже и включается без ведома пользователей, пользователи их даже не видят. То есть вот эта вот часть такого шпионажа, ее надо либо делать грамотно и дорого, не ущемляя наших интересов, либо вот так же шпионить. Виталий Млечин: Ну да, в штате Массачусетс понятно… Андрей Масалович: Это все то, что нас ждет. Виталий Млечин: Это далековато от нас. А вот то, что у нас произошло, – это утечка данных. Если я правильно помню, около 100 тысяч, собственно, личных данных утекло с портала mos.ru, по-моему, весной. Как-то вот по поводу безопасности есть какие-то подвижки? Андрей Масалович: Ой, я вас умоляю, 100 тысяч – это вы просто не все читаете. Ксения Сакурова: Ха-ха. Андрей Масалович: На самом деле если читать все, что пишут про утечки, то вы увидите примерно одну крупную утечку в неделю. Если кто-нибудь из журналистов один раз придет на какую-нибудь конференцию по безопасности и внимательно послушает, то число утечек, которое можно фиксировать, или потенциальных утечек будет измеряться сотнями и тысячами в день. То есть данные сейчас, надо отдать должное, беззащитны. Виталий Млечин: А куда они идут, эти данные? То есть вообще… Ну то есть если каждый день утекает такое количество данных, они же когда-то закончиться вообще должны. Ксения Сакурова: Почему? Новые будут. Андрей Масалович: Нет-нет-нет, дело не в данных. Слава богу, что никому лично вы, лично я, лично мы не нужны. Мы нужны, с одной стороны, платформам массовым социальным, которые нас воспринимают как профиль потребителя. Они решают свою задачу, кому впаривать подгузники, кому пиво. Виталий Млечин: Ну то есть, в общем, это уходит торговым компаниям, да, не спецслужбам, не ЦРУ, а… ? Андрей Масалович: Это одна ветка. Нет-нет-нет, веток две: одна вот торговым компаниям… И когда скандалы, которые нас сотрясают, выходят, выплескиваются в публичное поле, там два варианта – либо данными уже воспользовались мошенники, это совсем плохо, либо данные попали в руки торговых компаний и вас начинает долбить какая-нибудь контекстная реклама новая. Соответственно, вопрос, данные кончатся – нет: данные-то кончатся, а вот реклама контекстная не кончится точно, ее много. Виталий Млечин: Это понятно, да. Андрей Масалович: А вот вторая ветка, когда это утекает в руки спецслужб, это тоже правда, но там громких скандалов просто не делают из этого, если это не Меркель или не какой-нибудь Макрон. Ксения Сакурова: Давайте послушаем Марину из Москвы, она с нами на связи. Виталий Млечин: Да, Марина, здравствуйте. Ксения Сакурова: Марина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я по поводу базы данных. Переболела COVID еще в июне, в начале июня, и по всем базам данных я до сих пор числюсь как больная COVID. С августа решать пытаюсь этот вопрос. Месяц, чуть больше, ушло на акклиматизацию после болезни, в норму прийти, и вот с августа, с начала месяца меня отсылают с телефона на телефон. Я обращалась куда только можно, я до сих пор числюсь больной COVID. Виталий Млечин: А вы в поддержку писали? То есть не звонить именно, а писать, это немножко по-разному… Зритель: Везде и писала, и… Виталий Млечин: И что ответили? Зритель: А ничего, в том-то и дело. Поликлиника на больницу, больница на поликлинику, департамент Москвы вообще почему-то не в теме, не имеет доступа к этой базе… Виталий Млечин: Так а если через Госуслуги, например, отправить заявлений? Зритель: И в Госуслуги я писала, до сих пор ответа нет, вот месяц уже прошел. Ксения Сакурова: Марина, а как это влияет на вашу жизнь? Вот вы остаетесь в базах – и что? Зритель: А, вы знаете, пока в момент нет, но вот если вдруг мне куда-то путевку или куда-то выехать, вы сами понимаете, у меня ни QR-кода нет, ничего. Виталий Млечин: Да-да-да, понятно. Нет, конечно, в такой базе лучше не числиться. Зритель: Если меня берут в поликлинику, благо врачи поликлиники знают, что я больная как бы так, у них только, неофициально, поэтому меня врачи принимают, а меня и врачи могут не принимать. Ксения Сакурова: Да, мы поняли, сейчас мы спросим у Андрея Игоревича… Виталий Млечин: Да, спасибо. Ксения Сакурова: …можно ли как-то помочь вам. Андрей Масалович: Вы знаете, это одна из самых больных тем сейчас, что попасть в базу легко, а вот сделать так, чтобы вас подчистили из баз и обновили данные, гораздо-гораздо труднее. То есть даже в тех случаях, когда понятно, что делать, это будет точно сделано неоперативно, а чаще и непонятно что делать. Вообще вы у меня зря это спрашиваете, я сам пострадавший. У меня есть непутевый однофамилец Владимир Масалович, 6 месяцев колонии-поселения, которому по ошибке в базу данных для нежелательных персон поставили мою фотографию. Меня дважды уже тормозили. Где эта база, как из нее удалить мое фото в чужом профиле, я честно не знаю, поэтому это правда сейчас проблема. Виталий Млечин: Да, не хотелось бы еще за чужие дела отвечать. Ксения Сакурова: Чем больше баз, тем больше опасностей. Игорь с нами на связи из Москвы. Игорь, здравствуйте. Виталий Млечин: Из Москвы Игорь. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотел вот как раз рассказать другую историю, она такая более веселая. Виталий Млечин: Хорошо. Зритель: Я переболел коронавирусом год назад, в конце октября прошлого года. Когда анализ подтвердился, ко мне приехала одна бригада врачей в спецодежде, выдали мне предписание о карантине, а через полчаса приехал другой врач тоже в спецодежде и тоже выдал мне предписание о карантине. Но вот… И обе бригады причем сказали: «Вот, пожалуйста, обязательно, обязательно установите себе телемониторинг». Я кивнул, ну да, там уже договорился с другими людьми, понимаю, что пока не начнут на телефон присылать SMS, что «установите», его можно не устанавливать. SMS мне так и не пришла, я не стал устанавливать приложение. В общем, меня никто не хватился, так вот… Ксения Сакурова: Игорь, но вы карантин-то соблюдали? Вы, я надеюсь, несмотря на это не ходили, не заражали людей на улицах? Зритель: Конечно, конечно! Я все эти, пока меня не сняли, у меня получилось 10 дней, не 2 недели, потому что мне позже подтвердили. Ну вот я эти 10 дней отсидел дома, все как полагается, пока меня не сняли с карантина, я, естественно, никуда не выходил, только после двух ПЦР отрицательных вышел. Но я не селфился, я не отсылал фотографии свои. Ксения Сакурова: Все понятно. Да, оказывается, система хорошая, но не работает или работает, но не всегда. Виталий Млечин: Но не всегда. Андрей Масалович: Это, кстати, система, которая работает не на полную мощность, – это необязательно минус. Я по себе знаю, потому что мне приходится регулярно летать в том числе за рубеж, и если бы каждый раз ко мне применялась процедура вот эта вот отслеживания по прилете, у меня бы жизнь сильно усложнилась. Слава богу, что иногда про нее вспоминают, иногда не вспоминают, так что и ладно. Ксения Сакурова: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Будет модернизирована эта система, одна из задач – это лучше находить людей, которые контактировали с больными. А мне вот интересно – а дальше-то что? Ну, допустим, у нас система будет такая модернизированная, что можно будет установить вообще абсолютно всех, с кем человек контактировал в течение, например, 2 недель. Но эти данные, они куда пойдут? Допустим, в медицинскую систему они пойдут, систему здравоохранения – а у нас система здравоохранения способна оперативно всех их протестировать или что? То есть дальнейшая-то работа с этой информацией какая может быть? Андрей Масалович: Ну, к сожалению, это касается не только этой задачи. К сожалению, когда употребляют слово «цифровизация» или «цифровая трансформация», не понимают, что цифровая трансформация – это сочетание трех факторов: люди, процессы и технологии. И технологии находятся на третьем месте, внизу. То есть если начинать с новой программы, то обычно оказывается, что ни людей нет, которые понимают, что дальше делать, ни процессы не налажены. Тем не менее те, у кого налажены, похоже, те, кто сделали это раньше нас, они дальше решают следующие задачи. Первая, и с этого начинали как раз южнокорейцы, – они выявляют тех, кто, условно говоря, нарочно заражает: человек знает о том, что он носитель, или знает о том, что он контактировал, но не пытается проверяться или самоизолироваться, а, наоборот, ходит по барам и заражает другой народ. Вот таких вот активных разносчиков, конечно, надо выявлять и сразу блокировать. Второе: можно выявлять пути распространения эпидемии. Сейчас это странно звучит, но если вы откроете одну бумагу Всемирной организации здравоохранения, рекомендации от 29 февраля прошлого года, там было написано, что никакая эпидемия, тем более в том виде, как сейчас, не основание для того, чтобы закрывать аэропорты или перекрывать сообщение, нужно купировать места распространения эпидемии. То есть, условно говоря, если в Бергамо что-то творится, то не надо запрещать рейс Москва – Дублин, вот. И сейчас похоже, что мир прозревает, что, наверное, это правда, то есть надо попытаться меры делать такие, которые не бьют по экономике, потому что все-таки никто еще не выявил, что малый бизнес разрушает коронавирус, малый бизнес разрушают те, кто неправильно делают меры, реализуют меры против коронавируса. То есть, может быть, анализ станет более таким осмысленным, блокирование распространения. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, был на прямой связи с нашей студией. Я напомню, что мы весь этот час по сути беседовали о коронавирусе. Вот, например, есть идея в Москве выделить достаточно существенное финансирование, 175 миллионов рублей, чтобы изменить вот эту систему ЕМИАС, чтобы лучше следить за людьми, которые могли заразиться, которые контактировали с зараженными, соответственно, их как-то ограничивать. Ну вот из Чувашии нам пришло сообщение: «Лучше бы на 175 миллионов выдали премии врачам, медсестрам и всем, кто работает с пациентами». Вы знаете, мне кажется, это очень хорошая идея, потому что врачи, конечно, все мы это прекрасно понимаем, уже достаточно давно работают, что называется, на износ, постоянно подвергают свою жизнь опасности, это не просто слова. Поэтому, пожалуйста, мы просим всех все-таки привиться. После двухчасовых новостей будем говорить о «Реальных цифрах», сколько вы получаете пенсии. Не пропустите, не уходите.