Оксана Галькевич: Следите, что называется, за словами. Не массовая, но масштабная вакцинация, которую все так долго ждали, с начала этого года, в нашей стране наконец-то началась. Сегодня о начале работы говорили в Правительстве на совещании Совета по борьбе с коронавирусом. И Михаил Мишустин дал ряд поручений министерствам и главам субъектов, чтобы вакцинация в стране шла без сбоев по всем регионам. Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: «Министерство здравоохранения должно установить график поставки вакцины в субъекты Российской Федерации и план ее распределения. Прошу руководителей регионов подготовить необходимую инфраструктуру и обеспечить поставку препаратов во все пункты вакцинации, а также организовать логистику и ее проведение, в том числе доставку граждан из отдаленных территорий до пунктов вакцинации. Начать информировать медиков и учителей о возможности и порядке прохождения бесплатной вакцинации». Константин Чуриков: В Москве вакцинация началась в эти выходные. В первые два дня, как сообщается, прививку сделали почти 2 тысячи человек. Пока это учителя, врачи и социальные работники. Но, как сказал Сергей Собянин, Москва готова расширять вакцинацию. Оксана Галькевич: Интересно, как другие регионы. Ну, пока мы знаем, что на самом деле вакцины не хватает на всех. В списки на прививку, я повторю, сейчас вносят только представителей групп риска. Тем не менее планы на массовую вакцинацию, такую обширную, в рамках страны, они есть. «Спутник V» в производстве находится. К тому же это не единственная вакцина, как мы слышали, нашего российского производства. Но что интересно? Опросы показывают, что к уколу от коронавируса готовы пока лишь немногие. Константин Чуриков: Подставить, так сказать, плечо, да? Немногие – это каждый одиннадцатый. То есть безоговорочно за вакцинацию только 9% россиян. Еще 21% колеблется. Ну а остальные либо не готовы категорически, либо вряд ли согласятся. Кстати, интересно, что это, в принципе, не вопрос доверия к отечественным производителям. Здесь, кстати говоря, перевес в пользу наших отечественных прививок. Оксана Галькевич: Больше 50% опрошенных доверяют именно российской вакцине, и только 24% предпочли бы при возможности препарат иностранного производства получить. Уважаемые зрители, обращаемся к вам. Что вы по этому поводу думаете? Что скажете по поводу вакцинации? Делитесь, пожалуйста, своими мнениями. Телефон включен, бесплатно принимаем ваши звонки. SMS-портал тоже работает. Номер у вас на экране – и один, и второй. И все это совершенно бесплатно. Константин Чуриков: А мы приглашаем в эфир Михаила Костинова – это заведующий Лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова. Михаил Петрович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Петрович. Михаил Костинов: Добрый день. Константин Чуриков: Михаил Петрович, я буквально на днях слышал и читал, что в каком-то очень авторитетном зарубежном издании… Может быть, это даже был журнал Nature, врать не буду. В общем, один из авторитетных журналов тоже опубликовал, так сказать, индекс доверия в разных странах у населения к вакцинам. И, насколько я помню, Россия там оказалась чуть ли не на самом большом… не на самом последнем месте. Почему в нашей стране люди не верят в прививки, в частности в эти прививки? Михаил Костинов: Ну, это сложный вопрос, потому что он относится не только к коронавирусной инфекции, а ко всем вакцинным препаратам. Это так и есть. Я вам скажу другое. Тот, который перенес коронавирусную инфекцию, или тот, который имел в окружении близких или друзей, которые переболели коронавирусной инфекцией, я думаю, что он скажет «за». То же самое скажут люди, которым уже за 65 лет, за 70 лет, которые часто болеют, часто имеют отклонения в состояния здоровья. Они все видят и слышат. Конечно, чем дальше по возрасту, у людей возникает такое понятие: «Нужно делать все-таки что-то, чтобы продлить свою жизнь». Вот поэтому надо посмотреть по возрастам, кто за и против этой вакцинации. Это мое мнение. Оксана Галькевич: Михаил Петрович, скажите, а как вы считаете, не форсируем ли мы тогда события? Вы знаете, в начале года, когда вот эта тема пандемии только начинала занимать место в информационной повестке, я помню, специалисты говорили: «Ну, друзья, вот пришла новая проблема. Как минимум год уйдет на то, чтобы разработать вакцину». Кстати, вот только совсем недавно, некоторое время назад – неделю, может быть, чуть больше – мы слышали о том, что первые добровольцы старше 65 лет получили вакцину. Собственно говоря, в связи с этим: мы события-то не форсируем? Ведь до конца еще не изучено, как она воздействует на людей, какие могут быть последствия. Михаил Костинов: Ну, дело в том, что быстрые сроки создания вакцины – это связано с развитием технологий на сегодняшний день, с развитием компьютерного программирования, с развитием иммунологии, молекулярно-клетчатых механизмов и так далее. Есть где-то 5–6 пунктов, которые показывают, что на сегодняшний день можно опережать те сроки, которые были раньше, когда делали вакцину за 15–20 лет и так далее. Это во-первых. Второе. Я думаю, что здесь можно сказать, что мы последняя страна в мире, потому что те же англичане, те же немцы, которые начали проводить вакцинацию против коронавирусной инфекции, у них были совсем другие сроки: 18–55 лет и 60–85 лет. То есть они начали проводить вакцинацию людей старшего поколения в первой и второй фазе. Тогда они уже увидели первые результаты и сказали, что действительно вакцинации отвечают и пожилые, и молодые. Понятно, что у молодых иммунитет выше формируется, чем у пожилых. Но они все-таки отвечают. Ну, если считать по приоритету, кто первым нуждается, то нужно тех, которые в контакте с пациентами. То есть это медицинские работники, социальные и так далее. Но особенно тяжело протекает у кого? У старшего поколения, у которого накапливается куча заболеваний. Вот они являются группой риска. Примерный кумулятивный риск у таких пациентов, которые имеют больше трех сопутствующих заболеваний, – примерно 48%. Вот почему. Поэтому здесь, я думаю, у нас не форсируют. Дело в том, что когда еще проходило обсуждение начала третьей фазы, Независимый экспертный совет по вакцинации в России дал рекомендации. Допустим, пройдет третья фаза вакцинация, примерно 20 тысяч здоровых, то есть до 65 лет, – и надо уже начать по протоколу вакцинацию старшего поколения. То есть это третья фаза. Плюс еще люди с хроническими заболеваниями. Поэтому здесь мы не форсируем. Наоборот, мы отстаем от других стран мира, которые имеют аналогичные вакцины. Константин Чуриков: Михаил Петрович, многие зрители хотят задать вам вопрос. Надежда из Воронежа дозвонилась. Надежда, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я просто хотела сказать… Константин Чуриков: Пожалуйста. Зритель: Я бы сделала эту прививку, и только российскую. Константин Чуриков: А почему? Зритель: Я слушаю телевизор, смотрю. Потому что наша – лучшая, уже испытана, раньше сделана, больше испытаний было. А там – еще нет. Оксана Галькевич: Надежда, а вы входите в какую-то из групп риска: учитель, медик, социальный работник? Зритель: Нет. Оксана Галькевич: Нет, да? Зритель: У меня гипертония. Нет, я никуда больше не вхожу. Я пенсионер, 69 лет. У меня дочка неделю болеет коронавирусом, но она не сильно… Оксана Галькевич: В легкой форме. Константин Чуриков: Пусть поправляется ваша дочка. Оксана Галькевич: Здоровья вашей дочери, да. Константин Чуриков: Спасибо большое. Михаил Петрович, очень много вопросов. Соответственно, если человек переболел COVID, надо ли ему делать эту прививку? Вот ваша позиция? Михаил Костинов: Пока это не нужно, потому что доказано и уже известно, что у таких людей есть определенный – где-то до полгода, а может быть, и больше – гуморальный иммунитет. Но есть и другой, самый важный – клеточный иммунитет, который может сохраняться после болезни еще дольше. Но если человек случайно сделал вакцинацию… На основании литературы, этих источников показано, что проводилась вакцинация даже тем, которые имели низкий титр антител, проводилась вакцинация тем, у которых высокий титр антител, потому что не у всех исследовали исходный уровень антител, а постфактум увидели. И оказалось, что у тех, которые имели низкий титр антител, при введении вакцины формируется такой же, аналогичный иммунитет, как и у тех, которые были стерильные, то есть имели антитела перед вакцинацией. У тех, у кого был высокий титр антител к коронавирусной инфекции, перенесшие в бессимптомной форме, вакцинация привела к еще большему синтезу антител. То есть это означает, что если у человека есть антитела, введение вакцины не оказывает подавляющего синтеза антитела – то, что он приобрел при встрече с вирусом, с диким вирусом. Вот это тоже имеет важное значение. Потому что есть некоторые инфекции, против которых вакцины есть… Допустим, корь. Известно, что если ты переболел корью, допустим, давно, в детстве или когда-нибудь, или, допустим, не знал, что ты переболел, и проводишь вакцинацию, то здесь иммунитет, который формируется после этой инфекции, он может подавлять иммунитет поствакцинальный. А здесь этого не видно. Поэтому ничего страшного, если человек не будет знать. Если он вдруг сделает прививку, а потом окажется, что он переболел, – ничего особенного. Константин Чуриков: Еще вопрос с SMS-портала, Краснодарский край спрашивает: «Почему такая большая доза этой прививки?» Ее же дважды надо делать, через 21 день. И сказала Голикова, кстати, что 42 дня не надо пить еще при этом. Это тоже проблема – сейчас Новый год на носу – ну, для многих в стране. Оксана Галькевич: «Боржоми». Михаил Костинов: Давайте я вам скажу. Дело в том, что вакцина состоит из двух компонентов. И уже доказано, что если я ввожу первую дозу, то иммунитет формируется где-то до 60–63%. То есть остается большая когорта. А вторая доза дополняет – и он формируется лучше. Я думаю, что в будущем, если понадобится вакцинация, то есть будут делать те, которые сейчас прививаются, через год, через два, через три, то здесь не понадобятся две дозы, а понадобится одна доза – и будет хороший иммунитет. Вот почему. И все вакцины, которые создаются против пандемий, всегда состоят из двух доз. Например, пандемический грипп – делается с интервалом в три недели. Может быть, в будущем будет другая технологическая разработка вакцин, сумеют создать вакцину, когда за один раз, то есть за одну дозу. Оксана Галькевич: Михаил Петрович, вот люди нам пишут о том, что… есть соображения у некоторых, что, может быть, вакцине не доверяют, потому как наблюдают всю эту ситуацию сейчас в нашей медицине – ну, нехватку скорой помощи, не знаю, то, что не справляются больницы, вся эта ситуация. Как вы считаете, это надо разделять? Я все-таки к тому, что надо как-то людей, наверное, подводить к какой-то мысли: за вакцинацию или, может быть, подождать. Константин Чуриков: Ты за пропаганду? Оксана Галькевич: Антипрививочников я не поддерживаю. Михаил Костинов: Ну, вы знаете всю историю, которая была у нас после перестройки, какое было отношение к вакцинации, какой был процент и какой сейчас. Чем больше население знает об этой вакцине… Не то что проводишь, и больше ничего. Нужна большая информационная политика касательно проблемы вакцинации. И будут люди согласны. Потому что всегда, когда изучают, почему отказываются от вакцинации, то – от незнания. Идут на вакцинацию те, которым рекомендуют: врач говорит или другие, или средства массовой информации. Ну, здесь меньший процент – около 5–10%. Если врач говорит, что нужно делать, то 80–86% из этих пациентов идут на вакцинацию. Это одно. Второе. Привыкли люди, потому что у нас раньше не было таких вакцин, не было. И во время перестройки мы много вакцинных препаратов использовали импортных, мы своих не имели. А за последние 10–15 лет в России разрабатываются вакцины, которым нет аналогов в мире. Возьмите вакцины адъювантные против гриппа – аналогов нет. За рубежом есть, но у них проблема с этими адъювантами. Допустим, есть импортные коронавирусные вакцины, и они дают достаточно большой процент общих реакций, местных реакций. Они пишут, что до 60–70%. Поэтому они даже при вакцинации против коронавирусной инфекции назначают парацетамол два дня. Почему? Потому что очень высокие реакции. Наши вакцины показывают намного меньшие. Здесь и другие вакцинные препараты, которые тоже показывают… Ну, мы сейчас развиваемся, потому что эта перестройка била очень сильно по проблеме создания вакцин. Мы сейчас отстали от мира. Это примерно пять вакцин. Мы не имеем комбинированной вакцины против пяти-шести инфекций. Дальше, мы не имеем вакцины против рака шейки матки. Мы не имеем вакцины против ротавирусной инфекции… Константин Чуриков: Михаил Петрович, можно задать вот такой простой вопрос: хватит ли вот этой хорошей, как вы говорите, надежной российской вакцины, например «Спутник V», а также потом будущем векторовской, на всех желающих? Ну извините меня, Pfizer заявляет, что он произвел 50 миллионов доз своей вакцины. А у нас – оказывается, что только 2 миллиона доз. Вот мы сумеем это масштабировать? Что для этого нужно? Михаил Костинов: Можно. И я объясню – почему. Потому что это компании, которые давно работают, развиваются на рынке. У нас во время производства никто не поддерживал развитие фармакологической индустрии. Это все понятно. Почему мы не имеем много препаратов? Потому что было легче регистрировать, чем создать свой продукт, развивать заводы и фабрики, для того чтобы производить. Эта проблема касательно не только вакцин, но и другого. Поэтому здесь мы не имеем платформ, которые могли бы обеспечивать. А вот сейчас, поскольку… Они будут, сто процентов будут. Будут расширяться, будут дополнительные платформы, поэтому это все будет. Дело в том, что это остатки нашей перестройки, когда мы не развивали свои фармакологические заводы. Константин Чуриков: Хорошо, понятно. Спасибо большое, Михаил Петрович. Михаил Костинов, заведующий Лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова. Оксана Галькевич: Ну а сейчас у нас на связи сразу несколько регионов. Наши корреспонденты в Новосибирске, Тюмени и Краснодаре опросили людей, будут ли они прививаться от коронавируса, если появится такая возможность. ОПРОС Константин Чуриков: Да болеть-то, понятно, никто не хочет. Другой вопрос: все-таки в конечном итоге поставят люди себе этот укольчик или нет? К нам сейчас присоединяется Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента России по медицинской части, доктор медицинских наук. Андрей Алексеевич, здравствуйте. Андрей Степанов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, мы видим, с одной стороны, результаты опроса Superjob, которые мы представили в самом начале этой получасовки. С другой стороны, совершенно разные, скажем так, мнения людей. Вы видели, сейчас был опрос. Бабушка, в прошлом медработник, говорит: «Я медработник, поэтому я не доверяю нашей медицине». Есть, скажем так, кому приходить сейчас и прививаться? Скажем так, ваша ЦКБ с поликлиникой – вы видите какие-то очереди, активность какую-то или нет? Андрей Степанов: Я думаю, что о толпах еще говорить рано. Тем не менее следует отметить, что достаточно граждан, которые понимают необходимость привить себя, потому что на данном этапе государство, конечно, уже заняло позицию относительно вакцинации правильную. Как предыдущий оратор говорил, действительно, во время перестройки государство умыло руки, и поэтому антипрививочная кампания стала главенствовать, даже в средствах массовой информации. Но на данном этапе мы видим, что идет достаточное объяснение со стороны медработников. В том числе ваша передача делает такое великое дело, как разъясняет устами специалистов то, что прививаться, безусловно, нужно. И поэтому я думаю, что если это будут не толпы… А толпы на данном этапе нам не нужны, потому что вакцины еще не так много, чтобы удовлетворить всех желающих. Но даже проведя опрос среди своих пациентов, среди родителей пациентов, тех, кто хотел бы привиться, гораздо больше, нежели тех, кто говорит однозначное «нет». Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, по-моему, это ваша фраза, вам принадлежит, что «после» – это не значит «вследствие», да? Мы с вами не раз встречались в этой студи или обсуждали как раз антипрививочные настроения. Но тем не менее люди очень переживают. Владимирская область пишет: «Вот так сделаешь прививочку, а потом система репродукции перестанет работать», – ну или что-нибудь еще начнет отказывать. Как людей здесь-то успокоить? Андрей Степанов: Во-первых, Оксана, вы совершенно правы, что на прививки взваливают непосильную ношу – отвечать за все неприятности, которые происходят с человеком после этого, начиная от падения кирпича на голову и заканчивая, возможно, в глубокой старости отказом репродуктивной сферы. Это чаще всего все-таки можно опровергнуть тем, что, во-первых, прежде чем испытать эту вакцину на человеке, производят испытания на животных, на мышах, у которых в том числе гораздо быстрее, что называется, их жизненный цикл проходит. Константин Чуриков: То есть у мышей все получалось? Андрей Степанов: То есть можно предположить, что все будет хорошо. Константин Чуриков: Все будет хорошо. То есть, как говорится, не попробуешь – не узнаешь. Михаил из Карелии нам звонит. Оксана Галькевич: Костя, давай эту тему больше развивать не будем. Михаила из Карелии выслушаем. Здравствуйте, Михаил. Зритель: Здравствуйте. Извините, вот сейчас по Интернету ходит информация, что существуют различные мутации уже этого коронавируса. Не получится ли ситуация, что мы будем делать прививки от одного вируса, а он уже будет другим? То есть прививка не будет действовать. Как и при гриппе. Существуют разные гриппы, и против каждого гриппа должна своя прививка быть. Константин Чуриков: Хороший вопрос. Спасибо, Михаил. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Андрей Алексеевич. Андрей Степанов: Вопрос хороший, но… Вот вы правильно употребили слово «грипп». Вакцинация против гриппа происходит по тому же принципу. На сегодняшний день значимых мутаций не отмечено. Если в будущем году они произойдут – значит, в прививку будут добавлены компоненты, которые позволят привиться и от этого штамма в том числе. В современной вакцине против гриппа как минимум три или четыре возможных мутации учтены, поэтому мы прививаемся сразу против всех вариантов. Оксана Галькевич: Любовь из Владимирской области тоже хочет какой-то вопрос задать. Здравствуйте, Любовь. Зритель: Здравствуйте. Вообще-то, я хочу не вопрос задать, а просто хочу поделиться своим мнением. Оксана Галькевич: Мнение? Хорошо. Зритель: Да. Мы с мужем тоже только что переболели коронавирусом. Мне 63 года, а мужу – 65. Мы месяц были на больничном. Вирус, конечно, страшный, тяжелый. Я не против вакцины, надо делать прививки. Но, конечно, надо как-то, может быть, обследоваться перед этой прививкой, анализы сдать, с врачом посоветоваться, есть ли какие-то побочные заболевания, нет ли каких-то побочных заболеваний. Но прививки надо делать обязательно, потому что вирус очень страшный. И болеть, поверьте, очень страшно! Когда болеешь, то и нервное напряжение, и температура. И не знаешь, как и чем лечиться. Я думаю, прививки надо делать. Мы всем детям делали прививки раньше, наши советские. Я доверяю нашим прививкам. Константин Чуриков: Любовь, другой вопрос, что просто сейчас, наверное, такое время, что страшно приходить в поликлинику. Вы говорите: «Да, правильно, надо обследоваться». А как туда сейчас пойдешь, если есть риск как раз там эту заразу и подхватить, понимаете? Зритель: Я имею в виду – необязательно сейчас. Константин Чуриков: Ну понятно. Зритель: Может быть, когда пройдет вирус вот этот, будет уже обстановка более спокойная. Константин Чуриков: Да, спасибо. Оксана Галькевич: И восстановления вам полного. Константин Чуриков: Еще звонок, давайте Ольгу из Иркутска послушаем. Оксана Галькевич: Да, Ольга из Иркутской области. Здравствуйте, Ольга. Зритель: Здравствуйте, доброй ночи, потому что у нас ночь. Я бы хотела задать вопрос специалисту. Мне 57 лет. За всю свою жизнь я ни разу не болела гриппом. Ну, какие-то ОРВИ небольшие, локальные, сезонные – да, это было. Но чтобы болеть классическим гриппом – у меня такого не было никогда. А мой сын, например… Ну, я так грубо скажу: на четверть он бурят. Даже при условии, что он ставил ежегодно прививки от гриппа, он болел после этих прививок классическим гриппом неделю, с высочайшей температурой, то есть он заболевал. Вот стоит мне ставить эту прививку, если я гриппом не болела никогда? Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Я только не поняла, при чем здесь национальный компонент. Константин Чуриков: Я не знаю. Вот Андрей Алексеевич, может быть, и разъяснит. Оксана Галькевич: Хорошо, ладно. Андрей Алексеевич, может быть, вы знаете. Что скажете? Андрей Степанов: Про национальный компонент ничего сказать не могу. Тем не менее, во-первых, неизвестно, все-таки сын нашей зрительницы болел ли гриппом после того, как он сделал прививку, потому что вакцинация от гриппа совершенно не исключает возможности тяжелого перенесения того же самого коронавируса еще до его современной мутации. Мы с коронавирусом достаточно давно знакомы, и он также мог вызывать заболевания, пусть и менее тяжелые. Вирусов очень много, вызывают они заболевания и продолжают вызывать на фоне эпидемии. Поэтому говорить о том, что не помогла прививка, я бы не стал. Но хочу сказать, что здесь действует диалектика. Вот говорят: «Много хронических заболеваний. Мы боимся, не будем прививаться». Это совершенно неверно. Потому что молодым и здоровым, которые и перенесли бы коронавирус гораздо легче, им, наверное, прививаться в первую очередь и необязательно. А вот люди, страдающие хроническими заболеваниями, куда включены диабет, астма, у которых были хирургические операции на легких, – вот они-то в первую очередь и нуждаются в защите и в вакцинации. Поэтому диалектика в действии. Константин Чуриков: Андрей Алексеевич… Оксана Галькевич: То есть люди с какими-то сопутствующими заболеваниями? Я правильно понимаю? Андрей Степанов: Абсолютно. Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, у меня последний вопрос. С учетом того, что вакцины пока мало и нет информации, что ее количество резко увеличится, не получится ли так, как это было до сих пор? Я случай из жизни расскажу. Приходили мы в детскую поликлинику прививать ребенка, и нам говорят: «Ну понимаете, есть отечественная вакцина, бесплатная. Ну как? Она есть, но ее в наличии нет. А есть за денежки, французская, платная». Не выйдет ли с коронавирусной вакциной ровно то же самое в нашей стране? Андрей Степанов: Я надеюсь, что нет, потому что даже отечественных вакцин у нас готовится как минимум три. Одна уже готова к применению, уже применяется. Наверное, будут как вариант зарубежные аналоги. Но тем не менее я хочу сказать, что в данной отрасли мы продвинулись далеко вперед и, пожалуй, будем опережать даже наших, как говорит президент, партнеров. Константин Чуриков: А там уж и Pfizer обгоним и перегоним! Спасибо. Андрей Степанов: Что мы уже и сделали. Оксана Галькевич: Им надо своих тоже прививать, Костя, прежде чем они на наш рынок выйдут. Андрей Степанов был у нас на связи, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента по медицинской части, доктор медицинских наук. Ну, вакцины пока действительно не хватает. Я посмотрела информацию по разным регионам, куда и сколько уже привезли, куда и сколько планируют. Например, в Саратовскую область в субботу самолетом доставили первую партию – там 690 доз всего. А живет там почти 2,5 миллиона человек. Ну и так далее. В общем, пока, конечно, не хватает. Константин Чуриков: Мы больше не будем говорить о росте заболеваемости коронавирусом сегодня. Мы будем далее говорить о росте зарплат. Его увидел Росстат. На самом деле зарплаты растут, считает ведомство.