На продукты минимум: как будут считать МРОТ?

Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Александр Сафонов
доктор экономических наук, профессор Финансового университета

Иван Князев: Минтруд предлагает перестать считать прожиточный минимум в России и минимальный размер оплаты труда, отталкиваясь от стоимости потребительской корзины. С 2021 года ее вообще хотят не считать.

Но давайте посмотрим, что сейчас из себя представляет наша потребительская корзина. На одного взрослого человека в месяц, например, предусмотрено 10 килограммов хлебобулочных изделий, 24 литра молока и молочных продуктов, 8 килограммов картофеля, почти 5 килограммов мяса, 1,5 килограмма рыбы, 17 яиц, ну и многие другие продукты, вот вы сейчас на нашем слайде все это можете увидеть.

Однако в корзину входят еще и непродовольственные товары: одежда, обувь, головные уборы, белье, школьные принадлежности туда же попадают, лекарства и коммунальные и транспортные услуги. Ну вот что касается одежды, к примеру, две пары обуви в год можно себе позволить и одно пальто в 2,5 года.

Тамара Шорникова: Меня всегда вот такая, знаешь, точность удивляет в граммах, в единицах, в рублях. Вот именно 17 яиц, почему не два десятка, например, хотя бы для ровного счета? Не знаю.

Но в любом случае, основываясь на всем этом, Минтруд считает, сколько денег нам нужно на жизнь в месяц и какую минимальную зарплату мы должны получать. Теперь от этого хотят отказаться. Почему? И как будут считать в будущем? Сейчас узнаем у экспертов. Вы нам звоните, рассказывайте, пишите, может быть, наоборот, расширять нужно, по вашему мнению, продовольственную корзину и непродовольственную?

Иван Князев: Чего не хватает в этой нашей корзине потребительской?

Тамара Шорникова: Да, исходя из чего этот минимум все-таки надо считать? Какой он должен быть в нашей жизни, вот то, что мы можем себе позволить в любом случае?

Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день, Иван, добрый день, Тамара.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр Львович.

Я правильно понимаю, она теперь вообще исчезнет, эта потребительская корзина, или все-таки она в каком-то виде останется, но просто на нее теперь не будут обращать внимание, не будут считать прожиточный минимум, отталкиваясь от нее?

Александр Сафонов: Нет, сразу давайте, так сказать, всех успокоим, что прожиточный минимум считать будут, только методология изменится этого расчета.

Иван Князев: Ага.

Александр Сафонов: То есть сейчас расчет прожиточного минимума и, соответственно, оценка уровня бедности, необходимость выплаты социальных пособий основывается на расчете минимальной потребительской корзины, так называемый прожиточный минимум, о чем вы очень подробно сейчас рассказали, сколько там вешать в граммах, сколько ботинок в год на человека приходится.

Есть другая методология, которая предлагает относительный счет, это привязка прожиточного минимума в процентном отношении, например, к медианному среднедушевому доходу. Это другой формат расчета, здесь вот никто уже не задумывается, сколько вы яблок должны в год потребить, сколько, так сказать, пар обуви переносить, а просто вот устанавливается некое соотношение в оценке бедности по статистическим исследованиям, которые дают нам вот этот медианный доход. То есть это тот доход, который получает в среднем более 50% жителей страны.

Иван Князев: Александр Львович, я прошу прощения, можно сразу уточнить? А если вот наш вот этот медианный доход будет из года в год падать?

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: То есть тогда он будет ниже вообще того, что есть в этой потребительской корзине? Мол, мы и так мало получаем, а то, что там недоедаем яблок, мяса, рыбы, это уже все, не будем на это смотреть?

Тамара Шорникова: Вот да, тоже хотела спросить об этом.

Александр Сафонов: Иван, замечательный вопрос. Дело в том, что как только появилась дискуссия по поводу того, что надо отказаться от расчета прожиточного минимума, мы как раз в экспертном сообществе обращали внимание на эту проблему, что действительно может так статься, что средние доходы будут падать, это происходит обычно, так сказать, в период экономического кризиса, и это может приводить к тому, что действительно прожиточный минимум тоже будет снижаться.

Но вот сегодня, так сказать, Минтруд говорит о том, что нет, правительство одобрило механизм, при котором все-таки прожиточный минимум, даже если средние доходы будут падать, будет стоять на месте, то есть в этом случае будет меняться только соотношение между медианным доходом и прожиточным минимумом, просто будет он тогда не 44%, как сейчас насчитали, а 50% или 60% в зависимости от экономики. Поэтому в данном случае здесь механизм защиты доходов или достигнутого уровня понимания бедности все-таки присутствует.

Тамара Шорникова: Не меньше – это в любом случае, конечно, хорошо. Но действительно, все-таки еще раз уточню, цены растут сейчас настолько быстро, что даже если он не будет падать, наш прожиточный минимум, его может не хватить на те же 17 яиц, сколько-то килограммов молока и мяса.

Иван Князев: Ну да, просто тут лишь бы уровень понимания бедности у нас не изменился в стране.

Александр Сафонов: Вот-вот-вот.

Тамара Шорникова: Это тоже вот эта корзина не шик, это тоже не то, что нам рекомендует в рационе своем использовать ВОЗ.

Иван Князев: Да, кстати, ВОЗ не одобряет нашу потребительскую корзину.

Тамара Шорникова: Да. Но тем не менее это хотя бы какой-то такой минимум понятный.

Александр Сафонов: Тамара, согласен. Дело в том, что действительно методология расчета, значит, прожиточного минимума, который предлагается сейчас, как раз не учитывает то обстоятельство, что уровень инфляции и уровень доходов может расти разными темпами, то есть инфляция может на определенном периоде опережать, делать содержание этих доходов совершенно другим. Не зря же ведь Росстат в данном случае рассчитывает всегда два показателя, реальные доходы и номинальные доходы, поэтому с точки зрения уровня бедности важны как раз реальные доходы, то есть что на это можно прожить.

Собственно говоря, почему в свое время как раз, так сказать, и осталась разработанная методология в Советском Союзе расчета прожиточного минимума? Вот в Советском Союзе думали все-таки о содержании этой корзины с точки зрения рациональности потребления и планирования народного хозяйства. А вот в период развития рыночной экономики прожиточный минимум считался по потребительской корзине в том числе по причине того, что очень высокие темпы инфляции были. И попытка, так сказать, применения той методики, о которой сейчас говорили, она просто сводила на нет все успехи в борьбе с бедностью.

Поэтому, конечно, для того чтобы применять ту методику, о которой сейчас говорит Министерство труда, нужно все-таки соблюдать обязательное требование, а именно чтобы все-таки, во-первых, доходы росли, для этого темпы экономического роста должны быть убедительные, раз, и второй момент, чтобы инфляция была под контролем, то есть она не росла, а как минимум стояла бы на месте. То есть вот это важное такое условие, которое бы могло способствовать тому, чтобы даже при защите прожиточного минимума, так сказать, с точки зрения того, что он не уменьшается при любых обстоятельствах, реальное его содержание оставалось тоже, так сказать, вполне существенным и ощутимым для граждан.

Тамара Шорникова: Давайте вместе телефонный звонок послушаем. Здравствуйте.

Иван Князев: Марина у нас на связи из Новгородской области. Слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте!

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Вот очень актуальная тема. Я считаю, совершенно не надо вводить вот это вот все, что новое у вас идет, медианное и так далее, это только запутает население.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ну а почему вы так считаете?

Зритель: Потому что только путается население. Надо обязательно рассчитывать продуктовую вот эту корзину по реальным ценам, вот как в принципе было, плюс «коммуналка» и плюс лекарства, проезд, туалетная бумага и так далее.

В итоге я все рассчитала вплоть до яйца, получается одно яйцо в день, не больше, и получается 25 тысяч, и это у МРОТ, вот. А «коммуналку» почему не считаете никогда? Чего там еще, лекарства обязательно... И получается так, что ниже 25 тысяч нищета беспросветная, а больше, до 50, это бедность, и потом уже что-то более... И до 50, хотя бы до 25 освобождать от подоходного налога.

Куда вы людей куда-то уводите в нереальность-то какую? Ужас! Бедность кругом, сквозит, люди по помойкам ползают. Что у вас за реформы творятся? Какой-то полный беспредел! Власть творит не знаем что.

Иван Князев: Спасибо вам, Марина.

Тамара Шорникова: Мне кажется, если бы вы, Марина, были на правительственном часе где-нибудь в Думе, может быть, у нас что-то поправилось, потому что нам вот точно в студии... Мы вроде с Ваней не рассчитываем эту корзину, а нам стыдно стало, да?

Иван Князев: Александр Львович, смотрите, наша телезрительница в принципе посчитала, как бы как должна выглядеть ее потребительская корзина, и там получилась сумма 25 тысяч в месяц. Согласно новым методикам, у нас какой МРОТ будет в 2021 году и прожиточный минимум?

Александр Сафонов: Ну, по новой методике у нас МРОТ будет где-то в пределах 12 800 рублей, чуть выше по сравнению с тем, что сейчас, 12 130 рублей.

Тамара Шорникова: Ага.

Александр Сафонов: Поэтому, конечно, никаких 25 тысяч там не закладывается.

Иван Князев: Ага.

Александр Сафонов: При этом прожиточный минимум пенсионера будет ниже, потому что это всегда, так сказать, есть такое соотношение, сейчас у нас это где-то в пределах 9 тысяч, значит, будет чуть повыше, в пределах 10–11 тысяч рублей. Поэтому, конечно, так сказать, хотелось бы, чтобы все граждане получали больше, конечно, согласен с тем, что Иван сказал, что у нас в соответствии с требованиями ВОЗ содержательная часть корзинки, потребительских товаров, связанных с питанием, не соответствует здоровому образу жизни, но бедность и не предполагает, конечно, здорового образа жизни, это в большей степени уже рациональное потребление, вот...

Иван Князев: Ох...

Александр Сафонов: Да-да. И при всем, так сказать, согласии внутреннем о том, что здорово было бы, если бы уровень бедности оценивался в 25 тысяч, но у нас с вами на сегодняшний день средняя заработная плата, которую Росстат считает, конечно, с издержками, связанными с недостатком информации, 52 тысячи на сегодняшний день. Поэтому, как сказать, тут сложно устанавливать столь высокие соотношения уровня бедности.

Плюс еще ко всему прочему, когда мы задумываемся о расчете потребительской корзинки, все-таки не забываем о том, что у нас страна все-таки большая. Какая причина отмены расчета прожиточного минимума по потребительской корзинке? – потому что у нас с вами 85 субъектов Российской Федерации, у нас районирование, то есть в разных регионах разные культуры, разные климаты, и, конечно, потребление здесь разное. Кто-то мяса должен больше потреблять, кто-то больше овощей, фруктов...

Иван Князев: Ну да, если на Севере, то витамины нужны, там овощей больше нужно, иначе просто цинга разовьется.

Александр Сафонов: Да, конечно-конечно.

Иван Князев: Спасибо, Александр Львович, спасибо вам большое. Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве России, был с нами на связи.

Вот несколько SMS от наших телезрителей. «Минимум на продукты при сегодняшних ценах необходим в 15 тысяч рублей плюс 10 тысяч рублей на ЖКХ», – ну вот как раз те 25 тысяч, о которых мы и говорили.

Тамара Шорникова: Больше запросы в Карелии: «Минимум не минимум, нужно населению 180–200 тысяч», – считают телезрители.

Иван Князев: Из Омской области пишут, что надо наших чиновников посадить на этот прожиточный минимум и на эту потребительскую корзину, тогда, может быть, по-другому начнут считать.

Тамара Шорникова: Да. Ну и тоже спрашивают: интересно, а у депутатов, например, у министров как считают зарплату, тоже исходя из минимума? Может быть, у них какой-то другой, свой минимум? Не можем знать.

Иван Князев: Еще один эксперт у нас на связи – Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Здравствуйте, Иван Иванович.

Иван Родионов: Да, добрый день.

Иван Князев: Мы затронули вот уже вопрос регионов с нашим предыдущим экспертом, с Александром Сафоновым. Там же по-разному она считается, и, насколько я понимаю, сложности возникнут в связи с этим.

Иван Родионов: Ну, вы знаете, всегда как бы сама идея минимальной потребительской корзины был такой фиговый листок, который прикрывал как бы достоинство правительства, вот. На самом деле одно пальто в 8 лет – это несерьезно...

Иван Князев: В 2,5 года, не 8 лет, Иван Иванович.

Тамара Шорникова: Одно в 2,5 года.

Иван Родионов: ...продуктов питания совершенно не соответствует современным требованиям. Но тем не менее это все-таки был как бы символ ответственности государства за то, что на те деньги, которые оно готово дать, можно хоть как-то прожить, вот. Вот сейчас эта ответственность отменена, то есть на самом деле крутитесь как хотите, вот вам как бы норма определенная от медианной заработной платы. А у нас такой капитализм, что нет спроса на людей с высокой зарплатой, все хотят нанимать людей на низкую зарплату, а уж как бы можно жить на эти деньги или нет, это ваше дело, вы сами теперь будете за это отвечать.

Тамара Шорникова: Иван Иванович, тоже читала по регионам разную статистику, и там же выходит так, что многие намудрили в свою пользу. Вот о чем сейчас говорят? – мол, новая методика будет полезнее, потому что все будет, значит, более честно, прозрачно, регионы не смогут занижать свои такие местные региональные прожиточные минимумы. А что им помешает это сделать вот при новой методике?

Иван Родионов: Да ничего не помешает, потому что на самом деле опять ведь все эти дотации строятся на субвенциях из центра, поэтому никаких проблем регионы не встретят. Но вот то, что сейчас физически как бы на вот эту минималку жить невозможно, – это правда. При этом почти половина – это оплата, например, трехкомнатной квартиры, «коммуналка». Цифровизация на самом деле требует затрат населения и на связь, и на получение, скажем, электронной подписи и так далее, как сейчас в Москве, это вообще не предусмотрено. Минимум лекарств вот раньше был, а теперь как бы ну вот нет теперь его, значит, ешь меньше, зато лечись. И вот, знаете, такая шутка была пустить голого в Африку гулять, вот сейчас она актуализирована, только для сибирской зимы, и «старомодный ветхий шушун», как у нашего поэта, опять в моде, потому что «коммуналка» и продукты съедят все.

Иван Князев: А вот еще раз, чтобы уточнить, медианную зарплату, медианный доход будут считать конкретно в каждом регионе по-своему или в целом по стране?

Иван Родионов: Ну ведь вы знаете, у нас всегда как бы принимается решение и только лишь потом, через какое-то время это решение как бы воплощается в инструкции. Пока до конца никто не знает, вот есть предложение, что будет такой как бы национальный показатель, но это предположение, на самом деле этого неизвестно.

Тамара Шорникова: Давайте вместе телефонный звонок послушаем.

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Откуда вы? Представьтесь.

Зритель: Здравствуйте. Значит, меня зовут Галина Владимировна, я звоню из города Ярославля.

Значит, я хочу сказать, у меня педагогический стаж 47 лет, значит, и моя пенсия составляет 15 тысяч рублей. И хотела бы нашему «любимому» правительству и всем вышестоящим задать такой вопрос: скажите, как мне жить? Мне на 15 тысяч надо и за квартиру заплатить, лекарства закупить... Ну и, конечно, в общем-то, как на это все прожить? Хотелось бы узнать, не хотят ли добавить пенсию хотя бы тем людям, педагогам, у которых педстаж свыше хотя бы 40 лет. Вот у меня вопрос.

Иван Князев: Галина, скажите, пожалуйста, а как вы выкручиваетесь на 15 тысяч в месяц?

Зритель: А пойду в магазин, посмотрю, где подешевле, вот и хожу по полдня по магазинам, где дешевле, хотя бы где-то на 15 рублей, вот так и выкручиваюсь. А куда, куда деваться?

Иван Князев: То есть там, где возможно сэкономить...

Зритель: Так это у меня 15 тысяч с ветеранскими, еще у меня там, значит, 339 рублей ветеранские сюда входят, вот и хорошо. Вот так мы и живем.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Иванович, не хотят там добавить, наша телезрительница спрашивает, вдруг у вас есть какая-то своя, внутренняя информация?

Иван Родионов: Ну, вы знаете, внутренней информации у меня нет, но вот логический шаг... Отменив корзину, которая Минтруду теперь не нужна, с него эта ответственность снята, следующий такой логичный шаг – это отменить льготный НДС на молоко, книги, детские вещи и так далее, они же тоже не нужны, потому что этот НДС был нужен для того, чтобы эти продукты влезали в небольшую потребительскую корзину. Почему его не отменить? Давайте подождем, наверное, так же будет инициатива, что так как корзины нет, так как считается по-другому, теперь и НДС будет общий, уже как бы побольше вдвое. Не знаю, в общем, пока это месседж такой: ребята, мы ничего вам не обещаем, крутитесь как хотите.

Иван Князев: Такой вопрос, знаете, вот многие телезрители нам его задают: ну а если вот так вот взять и на цифрах, номинально повысить прожиточный минимум, ну вот сделать его 20 тысяч и МРОТ повысить сразу же в 1,5 раза, такое возможно либо нет? Что это нам даст либо не даст?

Иван Родионов: Ну конечно, это возможно, никаких проблем здесь в этом нет, потому что на самом деле опять, вы вспомните, 2 года подряд нам рассказывали про национальные проекты, все национальные проекты были обеспечены деньгами. Эти деньги не понадобились, эти деньги не были освоены. Вопрос – а где они? Почему их не дать опять в том виде, как вы говорите?

Второй вопрос, как это повлияет, – никто не знает на самом деле. Пока как бы вот такой тенденции, что все растет, а вот завтра уже будет хорошо, ее не видно. Не видно, почему будет хорошо.

Тамара Шорникова: Просто хочется, да, понять, есть ли такие ресурсы у государства.

Иван Родионов: Есть, эти ресурсы есть, и еще раз я повторю: нацпроекты не были профинансированы в полном размере, соответственно, эти деньги остались. Куда они делись?

Иван Князев: Ну, может, их боятся отдавать народу, потому что инфляция начнется? Нас всегда этим пугают.

Тамара Шорникова: Опять-таки, во-первых. Во-вторых, сейчас приходится вот какие-то там кубышки открывать, помогать то бизнесу, то семьям, ситуация непростая и так далее.

Иван Родионов: Но тем не менее, посмотрите, бюджет на следующий год, в 2019 году был больше, чем запланирован в этом году, в 2020-м, непонятно, и на самом деле происходит сокращение бюджета. Нет, это какой-то беспорядок.

Иван Князев: Спасибо. Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Говорили мы о прожиточном минимуме, о продуктовой корзине, потребительской корзине.

Ну а после большого выпуска новостей будем говорить о том, как можно на самом деле сэкономить и нужно ли это делать, когда ходишь в магазин. Потому что, ну вот смотрите, сейчас доходы населения у нас в стране падают и даже продуктовые магазины, вот эти сети, ретейлеры, вынуждены бороться за покупателей. За 3 года в России на четверть выросло число так называемых жестких дискаунтов.

Тамара Шорникова: С огромными скидками.

Иван Князев: Да, где все продается с огромными скидками. Вот об этом поговорим.

Тамара Шорникова: Вы как покупаете, расскажите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Вырастет ли «минималка» в ближайшее время?