Марина Калинина: Работа с «черной» зарплатой так называемой устроила бы 40% россиян. В свою очередь, 36% сказали, что не согласны на такие условия оплаты труда. Это данные исследования онлайн-сервиса поиска работы SuperJob. Иван Князев: Чаще остальных на «черную» или «серую» зарплату, по-разному называют, согласны мужчины, почти половина из них, и респонденты старше 45 лет 44%. Почему так происходит? Обсудим с экспертами. Как платят вам? Вот вы бы согласились на зарплату в конверте и при каких условиях? Ну это фактически вопрос для вас: «Вы хотите зарплату выше, но в конверте?» – «да» или «нет», 5445, отвечайте, подведем итоги в конце обсуждения. Марина Калинина: Да. Олег Шибанов с нами на связи, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Олег. Олег Шибанов: Добрый день. Марина Калинина: Вот как вам такие результаты опроса, что 40% россиян готовы получать зарплату в конверте, ну «серую», «черную», уже не важно? Олег Шибанов: А это число колеблется довольно сильно на протяжении времени. Да, мы видели вроде бы где-то дно в районе начала года, где 36% были готовы. С моей точки зрения, это скорее колебания, чем какой-то тренд. Но я не удивлен тем, что россияне не до конца понимают, что это значит, да, то есть зарплата в конверте подразумевает, что довольно сильное давление оказывается на их пенсии, что они надеются, что 13% сберегают, в реальности работодатель сберегает гораздо больше, потому что нет социальных платежей. Иван Князев: Ну вот просто как раз-таки и хотелось понять, о чем это говорит, может быть, о каких процессах, которые происходят в нашей экономике, что нас периодически шатает туда-сюда. В 1990-е гг. мы все готовы были работать за зарплату в конвертах, потому что просто нужны были деньги. Потом вроде бы цивилизация пришла в рынок труда, стали уже задумываться о каких-то там «белых» схемах, о различных выплатах, социальном пакете и т. д. Что сейчас опять? Олег Шибанов: Ну, вот эта история все-таки колебаний, на мой взгляд, гораздо больше, чем история отказов от «белой» зарплаты. Потому что, если самое маленькое число было 36%, а сейчас, значит, 40%, это означает, что россияне скорее имеют стандартизацию уже своего подхода и вот где-то треть или чуть больше россиян все еще считают, что в конвертах будет выгоднее. Я, честно говоря, не уверен, что форма вопроса была более-менее аккуратной. Если бы им сказали, на 13% больше, но при этом пенсия у вас всегда будет меньше на 10%, то тогда вот такой численный подсчет был бы гораздо более интересным. А так в качественном вопросе тяжело понять все... Иван Князев: Ну подождите, сейчас мы обсудим этот момент. Только давайте послушаем телезрителей, потому что вот уже голосовать начали, и сейчас явный перевес к зарплате в конверте, если она будет выше. Что говорят наши телезрители? Марина Калинина: Наш телезритель из Калуги Георгий. Здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем вас. Зритель: Здравствуйте. Как бы да, было бы, конечно, замечательно, если бы у нас все было «белое» и зарплаты, естественно, повышались бы, я думаю, каждый человек этого хочет. Но, к сожалению, допустим, вот малый бизнес, магазинчики, кафе, они платят «серую» зарплату, чтобы как-то остаться на плаву. Очень высокие налоги, накладные расходы, это фактически вынуждают их платить «серую» зарплату. В принципе я для себя как бы, если будут платить зарплату «всерую», в конверте, в несколько раз больше, я лучше буду «серую» получать, вот так. Иван Князев: Ага. Марина Калинина: Спасибо за ваше мнение. Иван Князев: А вы где работаете, я прошу прощения? (Сейчас, секундочку, Марина, прости, пожалуйста.) Зритель: Я сейчас в поиске работы как бы, но если на новом месте работы будут платить «серую» даже, почему бы и нет. Иван Князев: Ага. Марина Калинина: То есть вы о своей дальнейшей пенсии не заботитесь на сегодняшний день? Зритель: А мы по-любому, если будут повышать, мы, к сожалению, не доживем. Марина Калинина: Господи... Иван Князев: Да, понятно. Спасибо. Марина Калинина: Да, спасибо. Иван Князев: Вот видите, какие аргументы, Олег Константинович. За этот год инфляция какая у нас, к концу года Силуанов говорит о 8%, потребительская инфляция еще выше, при этом зарплаты не индексируются, – так как тут не соглашаться? Олег Шибанов: Дело в том, что очень хорошо наш слушатель ответил, да, он ответил в несколько раз больше. То есть вот если ему добавят 13%, у меня возникнет много вопросов к тому, захочет ли он или не захочет такую зарплату считать корректной. Если в несколько раз больше, мы все будем начинать обсуждать вопросы уже немножко по-другому, вот. Но все же основная масса россиян, если им дать численный выбор, вот если, вы говорите, на 13% больше вы сейчас получаете в конверте, вместо этого у вас пенсия будет на 10% меньше, но вот, как наш уважаемый слушатель, который думает, что до пенсии не доживет, хотя, скорее всего, доживет, он, наверное, выберет зарплату в конверте. Человек, который понимает, что ему на пенсии еще доживать и доживать, особенно девушки, которые больше обычно живут в период пенсионный, они, наверное, откажутся. Марина Калинина: Олег Константинович, но получается такая ситуация, что в моменте, вот на сегодняшний момент, зарплату в конверте выгодно платить и работодателю, и получать работнику. Иван Князев: Работнику. Олег Шибанов: Это так и есть, да, абсолютно. Иван Князев: Тогда вот какой момент. А давайте мы вместе с вами прикинем. Хорошо, если зарплата ну не на 13%, там примерно на 20–25%... Марина Калинина: Ну давай на 25%. Иван Князев: На 25%, на четверть выше, большая ли будет разница в пенсии, в пенсионных выплатах? Ну буду я получать 15 тысяч либо, если «вбелую» работать, разве я буду получать 30? Нет же, буду получать 17 какие-нибудь, 19. Марина Калинина: Нет, тут просто дело в том, что, когда ты получаешь зарплату реальными деньгами сейчас выше, чем тебе бы платили «вбелую», ты можешь их откладывать. Нам же все говорят... Иван Князев: Ну, это отдельный вопрос. Марина Калинина: ...вкладывайте, копите... Иван Князев: Да-да-да, но это отдельный вопрос. А вот именно про разницу, так ли мы сильно выигрываем? Олег Шибанов: Мы выигрываем действительно значительно. То есть суммы, которые вы называете, будут очень даже похожи, там 3–4 тысячи дополнительных выплат в месяц, ну и, соответственно, где-то вот 36–50 тысяч в год, на пенсии имеется в виду. Проблема в том, что никто не откладывает. То есть, когда вы смотрите на россиян, которые зарабатывают относительно низкие деньги, то они не имеют возможности накоплений, потому что у них всегда появляются какие-то обязательства, которые они вынуждены соблюдать. И из-за этого обычно не бывает такого, что вот сегодня нам деньги платят, поэтому мы откладываем, поэтому мы накопили и все получилось хорошо к пенсии. У нас сильно недофондированы те, кто выходят на пенсию. Марина Калинина: Давайте послушаем Анжелику из Красноярского края. Анжелика, здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем вас. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, слушаем. Иван Князев: Что вы думаете? Зритель: Ну, я вот, мое мнение, я на все зарплаты согласна, лишь бы по-честному и платили. Иван Князев: Ну то есть никаких конвертов, все «вбелую», честная зарплата? Зритель: Да все, и «белые», и «серые», я на все... Иван Князев: Да вообще, лишь бы платили? Зритель: Потому что накапливать нет, копить, они расходятся, эти деньги, моментально. Иван Князев: Ага. Да, понятно. Зритель: Не накопишь вообще, нереально накопить, понимаете? Иван Князев: Понятно, Анжелика, спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Вот видите, какая тоже ситуация: человеку-то сейчас надо есть, вот, когда там, действительно, эта пенсия будет, сейчас ты не справляешься со своими основными потребностями, не можешь их покрыть. Олег Шибанов: И более того, не можешь покрыть, потому что у тебя родственники, может быть, старшее поколение, может быть, дети, на которых надо все время тратить. То есть на детей, впрочем, и на пенсионеров тоже, периодически приходится тратить... Марина Калинина: Обычно есть и то, и то, ха-ха. Олег Шибанов: Конечно. И поэтому вот уверенно сказать, что давайте не будем платить налоги и тогда у нас будет потом поменьше пенсия, – это все-таки довольно смелый шаг ровно потому, что люди не откладывают, они тратят примерно все, что у них получается заработать. Иван Князев: Ну то есть вообще это какой-то замкнутый круг: и откладывать не откладываем, и получать не получаем, и пенсия будет маленькая. Куда ни возьми, за что ни возьми, везде минус у нас. Олег Шибанов: Ну, все-таки, если мы платим налоги, пенсия будет повыше. Иван Князев: Повыше. Олег Шибанов: То есть в этом плане смысл именно такого откладывания присутствует. Иван Князев: Следующий скачок, колебание, как вот мы обозначили, у нас в какую сторону будет? Марина Калинина: Ваш прогноз. Олег Шибанов: Мне кажется, я думаю, что сейчас экономика будет восстанавливаться продолжать в следующем году тоже и безработица будет немного падать, поэтому у меня подозрение, что люди будут больше готовы на «белые» зарплаты, чем на «серые». Марина Калинина: Олег Константинович, а вообще, я просто действительно не знаю, существует ли какое-то наказание для работодателя за то, что он платит такие зарплаты? Он же тоже не пополняет казну налогами. Иван Князев: Мне кажется, там суровое... Олег Шибанов: Ну, оно уголовное, да. Марина Калинина: Да? Олег Шибанов: Это в принципе избежание налогов, можно очень даже попасть в тюрьму. Марина Калинина: А как это вообще можно выяснить, выявить? Почему, если оно даже уголовное, то нельзя человека за руку схватить и наказать? Олег Шибанов: Сотрудники могут пожаловаться в трудовую инспекцию, насколько я понимаю, а она уже будет думать, что делать дальше. Дело в том, что в принципе уклонение от налогов как для работодателя, так, в общем, для сотрудника является, наверное, почти в любой стране мира одним из самых неприятных, значит, таких «неубийственных», допустим, дел: когда вы кого-нибудь лишаете жизни, это, конечно, гораздо более чудовищно. Но налоговые истории, они очень знамениты, в конце концов, некоторых мафиози сажали именно за уклонение от налогов. Иван Князев: Вот давайте... Марина Калинина: Там-то да, а тут как-то вот в России не очень-то у нас это как-то распространено. Олег Шибанов: Ну потому что Федеральная налоговая служба работает очень эффективно. Она собирает налоги сейчас очень сильно с того уровня и с той базы, с которой она предполагала собирать, это порядка 95–10% по большинству налогов. Иван Князев: Вот давайте вместе посмотрим на то, что пишут нам в SMS, потому что очень интересные настроения царят. Из Воронежской области: «Мне 56 лет, всю жизнь проработала за «белую» зарплату. Пенсию отодвинули, и по расчетам будет минимальная». Ленинградская область: «Зарплату понижали 4 раза за 2 года, пожарный». Архангельская: «Да хоть какую зарплату, хоть «зеленую», лишь бы вообще платили». «До пенсии еще дожить надо, там, глядишь, ее вовсе отменят. На пенсии мы не живем, а выживаем», «Хочу. Зачем «белая», если до пенсии мне не дожить?» И Башкортостан: «Я бы выбрал зарплату в конверте, так как не вижу смысла платить в Пенсионный фонд, ведь пенсия в старости будет и так нищенская», – то есть не понимает до сих пор наш народ, что, возможно, на пенсии ему придется получше, поживет он получше. Олег Шибанов: А потому что, во-первых, мы плохо довольно понимаем, как будет связана наша пенсия с налогами, это довольно заметная проблема, что многие даже аналитики, в общем-то, не могут разобраться в том, как Пенсионный фонд начисляет эти наши замечательные электронные баллы. И с другой стороны, у многих россиян очень низкие зарплаты. У нас, в конце концов, в целом по экономике Росстат в прошлом году посчитал медианную зарплату 32 тысячи рублей в месяц, и с такой зарплаты, конечно, большой пенсии накопить не удается. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Да, спасибо большое. Олег Шибанов, директор... Марина Калинина: Директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Иван Князев: Вместе, вместе вас поблагодарили. Марина Калинина: Ха-ха. Иван Князев: И подведем итоги нашего опроса: 88% наших телезрителей ответили «да» на вопрос «Вы хотите зарплату выше, но в конверте?», соответственно, 12% «нет». Марина Калинина: 12% не согласились. Иван Князев: Не согласились с этим. Идем дальше.