• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Юрий Голубчиков: 1,2 млн человек уже покинули наш, с таким трудом освоенный, Север. Отток с Дальнего Востока – тоже почти миллион

Юрий Голубчиков: 1,2 млн человек уже покинули наш, с таким трудом освоенный, Север. Отток с Дальнего Востока – тоже почти миллион

Гости
Юрий Голубчиков
ведущий научный сотрудник кафедры рекреационной географии и туризма Географического факультета МГУ

Константин Чуриков: "На Севере диком стоит одиноко На голой вершине сосна", – это эпиграф из М.Ю. Лермонтова, конечно.

Оксана Галькевич: На самом деле, Костя, вот ты говоришь, Север, Север, а говорить мы будем не только о Севере, мы в принципе будем говорить о России. Бессмысленный совершенно спор…

Константин Чуриков: О "Россее", да, сейчас поют.

Оксана Галькевич: …Восток или Запад наша страна, а ведь географический центр-то где находится, Константин?

Константин Чуриков: Географический центр у нас с развалом Советского Союза сместился севернее, сейчас скажу, на территорию определенную в Красноярском крае.

Оксана Галькевич: Молодец! Значит, Россия – это север, северная страна. Мы вот уже начинаем общаться какими-то знаками, сигналами с нашим гостем, представим. В студии программы "Отражение" у нас, уважаемые друзья, Юрий Николаевич Голубчиков, ведущий научный сотрудник кафедры рекреационной географии и туризма географического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Юрий Николаевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Юрий Голубчиков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Мы сейчас с вами будем говорить о людях, которые населяют вот эти вот труднодоступные, малонаселенные, но все-таки населенные территории. Что это за народности? Очень богатый этнический состав, очень интересно.

Константин Чуриков: Нганасаны, энцы, долганы.

Юрий Голубчиков: Ну у нас по этническому составу 26 народностей живет, народностей Севера. Мы по этническому составу, по разнообразию такому этническому полярных областей намного превосходим зарубежный Север, где, собственно говоря, живут эскимосы и саабы, две народности по существу, а у нас 26 народностей, разных групп: есть и тюрки (якуты), есть и угро-финские племена (ненцы), есть и палеазиаты (чукчи), есть и сами эскимосы у нас (немного, правда).

Оксана Галькевич: Но не все из них малочисленные народы, якутов, например, не назовешь…

Юрий Голубчиков: Якуты, коми не малочисленные, как и… население. А все остальные – это малочисленные народы: ненцев у нас 30 тысяч, они, правда, имели 3 административных округа, сейчас уже 2 осталось, ни один народ в мире столько не имел – Ненецкий округ, Долгано-Ненецкий и Ямало-Ненецкий округ.

Оксана Галькевич: Долгано-Ненецкого нет уже сколько?

Юрий Голубчиков: Сейчас нет, да, в 2007 году ликвидирован был, стал Таймырским районом Красноярского края.

Константин Чуриков: Для наглядности мы сейчас можем зрителям показать официальные данные всероссийской переписи 2010 года: итак, коренные малочисленные народы в России – это всего 47 национальностей поданным переписи, численность 316 тысяч человек, из них на территории Сибири, Дальнего Востока и Севера проживает 250 тысяч.

Юрий Николаевич, мне интересно еще об одном факте вас спросить. Вот, например, Таймырский район Красноярского края. У кого там карта географическая висит на стене – ну да, район, да, большой. Но вот когда я просто почитал и понял, что это как Украина и Белоруссия вместе взятые, это всего-навсего 1 район Красноярского края, конечно, впечатление производит.

Юрий Голубчиков: Да.

Константин Чуриков: Но смотрите, там же эта огромная территория Красноярского того же края. Но там же плотность населения чем севернее, тем ниже. Мне интересно вообще, как эти люди там живут? Откуда и куда они переходят? Исходя из чего? Чем они зарабатывают? Им ведь все равно надо что-то покупать.

Юрий Голубчиков: У нас Север многоукладен. Есть на нашем Таймырском районе и Норильск численностью 176 тысяч населения, где, пожалуй, на компактном таком расстоянии сконцентрировано огромное количество руд, а рядом с ними газовое месторождение, без них это тоже нельзя было бы добывать.

Константин Чуриков: Но все равно я не про Норильск, я не про вот эти всякие места, где, так сказать, нефть добывают, еще что-то, я в принципе про некую дикую вот эту тундру, тайгу.

Юрий Голубчиков: Ну вот Таймырский район возьмем. Действительно больше Украины с Белоруссией. Возьмем, например, часть этого района – Диксонское городское поселение. В этом поселении, муниципальном округе района, нет сельского населения, все население городское, все оно практически сконцентрировано в одном городе Диксон. Помните, "четвертый день пурга качается над Диксоном"? Все это население составляет 550 человек, как в обычной московской многоэтажке небольшой.

Оксана Галькевич: Уже 550? Я читала, 690.

Юрий Голубчиков: 550 сейчас, резко сокращается. Было 5 тысяч в 1989 году, а когда-то доходило до 13 тысяч, в 1939 году. Как в обычной московской многоэтажке, даже 690 то же самое, ничего не меняет. Площадь этого городского образования где-то 300 тысяч квадратных километров. Для сравнения: Московская область – 47 тысяч.

Константин Чуриков: То есть мы совсем маленькие по сравнению с ними.

Юрий Голубчиков: Да, Московская область в 5 раз меньше в этом году Таймырского муниципального образования, где живет, по существу все население сконцентрировано в Диксоне. Там, правда, есть еще поселок Средний, но они очень маленькие, поселения даже, не поселки, остров Средний на Северной земле, мыс Челюскина, застава, наша самая северная точка.

Константин Чуриков: А как вы считаете, что надо делать государству, на что должна быть направлена его, государства политика в отношении Севера? Потому что мнения звучат самые разные. Ну чего людей держать – я имею в виду не коренные малочисленные народы, в целом тех, кто там живет – на Севере? Если хотят на юг переселяться, пускай переселяются, где им лучше, там пускай и живут. Другие говорят, что нет, мы должны все равно быть, как говорится, тонким слоем размазаны по нашей стране и ее населять – каждый ее субъект, каждый ее район и так далее. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Юрий Голубчиков: Вы понимаете, тут многообразие точек зрения действительно неслучайно. С одной стороны, идет отток с Севера, около 1 миллиона 200 тысяч человек покинуло наш с таким трудом освоенный Север. Лидирует в этом отношении Чукотский автономный округ: жило в нем 168 тысяч человек, сейчас осталось 49 тысяч.

Константин Чуриков: А куда они переехали?

Юрий Голубчиков: В центральные районы.

Константин Чуриков: Просто подумал, может, они там через пролив и туда?

Юрий Голубчиков: Нет-нет, центральные районы, со всего Дальнего Востока отток идет, весь Дальний Восток покинуло тоже около 1 миллиона человек, сейчас его численность 5.7 миллиона без Якутии, с Якутией 6.7, а было 8 миллионов. Это вот горстка людей, население Венгрии, контролирует огромное пространство. И конечно, геополитически неправильно, когда подсчитали, что одна душа в Корякском округе "стоит" 11 здесь. Геополитически мы должны заселять такие земли, как Диксон, Уэлен, крайние форпосты хотя бы, но в целом мы не можем воспрепятствовать оттоку населения.

Константин Чуриков: Нет, подождите, там есть наши пограничники, там есть…

Оксана Галькевич: Подождите, можно же вахтовым методом осваивать.

Константин Чуриков: …там есть наши военные, предположим.

Юрий Голубчиков: Они временный контингент, пограничники отслужили и ушли, все стремятся сюда, живут на чемоданах.

Константин Чуриков: Нет, ну границы же, я все равно надеюсь, как-то охраняют тем не менее.

Юрий Голубчиков: Новые приходят, понимаете, там все время сменяемость, чемоданное настроение у этих пограничников. Есть коренные народы, которые всегда жили и будут жить, а есть пограничники, которые приехали и уехали, опять у них всегда сменяемость высокая. Нам важно на этих территориях повысить как-то демографическую емкость, у нас геополитически опасно эти территории бросить вот так. Рядом, южнее Китай, где 1 миллиард 400 миллионов соседствует с этими 6 миллионами.

Константин Чуриков: Если что, готовы переселиться.

Юрий Голубчиков: Самый огромный демографический градиент сложился между нашим Дальним Востоком и нашим южным соседом. Остановится ли южный сосед перед его преодолением?

Но как же нам быть? Я считаю, что единственный реальный такой путь – это развивать туризм на нашем Севере, на нашем безлюдном океане, а в туризм вовлекать именно китайцев. Под боком живет огромное число людей, которым правительство даже дотирует, 500 долларов платит за туристическую поездку.

Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, но китайцев же или даже вот наших туристов мы же не в Норильск повезем показывать, как работает промышленность, производство. Вы предлагаете туризм какой? Посмотреть, каков жизненный уклад коренных малых народов, да?

Юрий Голубчиков: Да нет, нет. Туризм, понимаете, многообразный. Во-первых, начнем с того, что заключилось чистой среды, как и вообще среды какой-то там природной, в Китае не осталось. Культурная революция, все эти распашки, леса – все это сведено. Поэтому они с удовольствием пойдут отдыхать в нашей безлюдной обстановке, где у них есть возможность и проехать на байдарке, и пройти на оленях, на конях, тот же Норильск посмотреть, на символ нашей эпохи великой, рядом с Норильском Туруханск, где до сих пор хранится такой мемориал полуразрушенный Сталину, для китайцев это имя священно. И зачем этот мемориал будет так разрушаться? Не лучше ли туда привезти наших китайских гостей и тем самым какие-то деньги, доллары брать?

Константин Чуриков: С одной стороны, да. С другой стороны, вот потекли потоки этих китайских гостей на Байкал, и по-моему, местное население, мягко говоря, не в восторге просто потому, что им там так понравилось, что они там начали строить гостиницы, они там начали делать бизнес, они там начали, в общем-то, как-то нарушать электронный баланс, потому что, в общем, другие технологии.

Оксана Галькевич: Это намного южнее тех территорий, которые мы обсуждаем.

Юрий Голубчиков: Во-первых, это на острове Ольхон, на не всем Байкале.

Константин Чуриков: Мне кажется, им понравится везде, Байкал очень красивый.

Юрий Голубчиков: Остров Ольхон, там большая концентрация возникла. Я специально смотрел оставляемые китайские геотеги, и даже Байкал, я скажу, во мгле, очень немножко по сравнению с Москвой, тут больше геотегировние, то есть каждый фотоаппарат оставляет цифровой след. Китаеязычный сегмент, Байкал даже слабо выделен, но вот на острове Ольхон действительно большая концентрация и плотность. Всему есть предел, какой-то есть предел туристической емкости.

Но у нас же огромное пространство, ни у кого такого размаха, простора нет, как у нас на наших северных, восточных владениях. И если их рассредоточить, не концентрировать в каком-то одном маршруте, в одном направлении, которое, конечно, не выдержит наша хрупкая природа, даже пребывание нескольких тысяч человек. Во-первых, для них нужно строить подмостки, тропинки такие деревянные, с которых сходить нельзя. У нас природа уязвимая. И все если регулировать, то можно и много людей привезти. Опять же, разные места нужны, и Норильск нужен. Норильск – это наша национальная гордость, ни у одной страны ничего такого нет, такой город среди тундры воздвигли. Вообще арктический город – это наше уникальное национальное достояние.

Константин Чуриков: А как было бы здорово, если бы еще, может быть, не только и не столько китайские туристы поехали, а свои собственные граждане как-то увидели, как широка страна их родная.

Юрий Голубчиков: Наши граждане тянутся к теплому морю.

Оксана Галькевич: Ну не Атлантический океан, а Северный Ледовитый, да, Костя?

Константин Чуриков: Ну если авиабилет будет стоить в Норильск дешевле, чем…

Оксана Галькевич: У тебя все время какие-то "если".

Давай послушаем Юрия из Тулы.

Константин Чуриков: Давай послушаем.

Юрий Голубчиков: Есть еще любящие путешествовать японцы, тайванцы, южнокорейцы. Тут можно добавить наших соседей с Америки, которые с удовольствием посещают Аляску…

Константин Чуриков: Наши тоже любят путешествовать.

Юрий Голубчиков: Наши любят путешествовать, но вы знаете, не видно, не видно. Опять-таки смотрел русскоязычный сегмент: вся наша концентрация идет вдоль главной полосы расселения, Москва-Петербург, клин, сужающийся в узкий-узкий треугольник, и идет вдоль Транссиба. Наши плохо посещают, к сожалению, Север.

Константин Чуриков: До-ро-го.

Константин Чуриков: Да дело даже не в дороговизне, а дело в том, чтобы нет рекламы, нет должной рекламы, нет понимания, что это отдыхать из крупного мегаполиса, из многолюдного офиса лучше в безлюдной среде, экологически чистой. Не на тесном пляже надо отдыхать, а надо отдыхать, где много кислорода.

Константин Чуриков: Например, этим летом вместо Черного моря Карское.

Оксана Галькевич: А я вообще туда не еду, Костя.

Константин Чуриков: Поехали.

Юрий Голубчиков: Замечательно! А что такого?

Оксана Галькевич: Намеки я тебе делаю, Костя, а не ты мне.

Давайте Юрия из Тулы, Юрий Николаевич, у нас просто звонок есть от телезрителя, Юрий из Тулы хочет высказаться. Юрий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер, гость Юрий Михайлович. Я пенсионер, 69 лет. С 10 лет стал в Северной Якутии, в Верхоянском районе. И вы, наверное, знаете, что потом появилась в Якутии другая нация, с заселением русских, якутами Чукотки, Колымы. Так вот якуты от сахаляров очень отделяются, а сахаляры – это уже помесь русских с якутами, знаете вы об этом, да?

Юрий Голубчиков: Да-да.

Константин Чуриков: Я вот не знал. Так.

Зритель: Но самое главное – это очень дружелюбный народ, вот. И вот на сегодняшний день на одной Колыме, я знаю, что только жило 450 тысяч, а осталось 100 тысяч. Люди уезжают. Но дело не в этом, дело в том, что среди якутов не так. Вот у чукчей, эвенков продолжительность жизни была всего 35 лет, а потом стала выше, выше, выше…

Юрий Голубчиков: Да нет.

Оксана Галькевич: Как-то уж прямо совсем.

Зритель: Но дело в том, что наши, кто заселял, потом уже промышленностью до того изгадили этот край, ископали… В общем, нет того, что было раньше цветущим краем.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Юрий.

Константин Чуриков: Давайте еще сразу Анну послушаем из Ханты-Мансийского округа. Анна, здравствуйте, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я на Севере уже работаю уже больше 25 лет. Вот у нас сейчас, с вами разговариваю, у нас идет снег. И на Севере живут те люди, которым нравится вот этот вот простор замечательный, воздух совершенно другой. У нас очень много приезжих. Очень многие ведь связывают свою жизнь с Севером, и если хотят уехать, то очень недалеко, не дальше Тюмени.

Константин Чуриков: Анна, а в Ханты-Мансийском округе вы где конкретно живете? Я вот у вас там несколько раз бывал, просто даже интересно.

Зритель: Хорошо, скажу: Сургутский район, Лянтор.

Константин Чуриков: Все, знаем такое место.

Зритель: Замечательное место.

Константин Чуриков: Но у вас же там все-таки, понимаете, в этом же месте еще добыча ведется, правильно?

Зритель: Нет, я хочу сказать, добыча у нас, конечно, ведется, но вот я работаю учителем, я к добыче никакого отношения не имею, у меня зарплата меньше, чем в Москве или в Питере, но я уезжать никуда не хочу, мне нравится здесь.

Константин Чуриков: Я как раз хотел понять, вы нефтяник или нет. Учительница из Ханты-Мансийского округа.

Зритель: Нет, я учитель. Нам нравится здесь.

Константин Чуриков: Замечательно. Нет, у вас правда очень красиво.

Зритель: Я говорю, у нас очень здорово.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое.

Юрий Голубчиков: Это очень северное, это в очень здоровой обстановке. Кстати, вот говорили про якутов, что жили 30 лет – такого не было. Якуты, наоборот, у нас самые долгожители, у нас после кавказских народов-долгожителей идут якуты сразу, они живут 90 лет. Вот у кого низкая продолжительность жизни отмечалась, так это у чукчей – действительно, раньше, в советским время, 37 лет достигала. Но сейчас повысилась.

Оксана Галькевич: А в силу каких причин, простите?

Юрий Голубчиков: Трудно к одной причине свести. Во-первых, смена сильная быта, уклада: то их с кочевого образа жизни переводили на оседлость, то морских зверобоев заставляли, в поселки сгоняли, а в поселке при этой концентрации оседлой начиналось увлечение напитками, все такое идет.

Константин Чуриков: Понятно.

Юрий Голубчиков: А когда человек живет в привычной ему родной среде, ничего не произошло бы.

Оксана Галькевич: На глупости не отвлекается, понятно.

Константин Чуриков: Если вы говорите, что все-таки развитие туризма является единственной возможностью каким-то образом организовать какую-то большую активность, большую жизнь в этих местах, то сразу возникает вопрос: как там действительно эту всю, скажем так, инфраструктуру организовать? Приведу пример, потому что где-то, наверное, лет этак 10 назад, я помню, летал в командировку в город Ноябрьск, Ямало-Ненецкий округ. Я помню, мы прилетели, и вместо аэропорта нас – извините, не хочу никого обидеть, может быть, там уже все перестроили – в какой-то просто сарай, просто как-то даже было… И холодно было, кстати. Как бы вот так сделать, чтобы… Ведь китайский, неважно какой турист просто так на голое место, так сказать, не полетит.

Юрий Голубчиков: Вы понимаете, сейчас исследователи спорта отмечают резкий бум возрастания таких видов спорта, как клайминг, дайвинг, фрирайдинг, где человек бросает свой вызов стихиям.

Константин Чуриков: Чем проще, тем лучше.

Юрий Голубчиков: Они неприхотливы к каким-то там особым, требований не выдвигают.

Оксана Галькевич: Такая экзотика, наоборот.

Константин Чуриков: Ну здесь мы будем лидерами, кстати.

Юрий Голубчиков: Китайцев мы не могли раньше приглашать, они были бедны. Сейчас создался средний класс, создался на основе крестьянства, 200 тысяч разбогатевших крестьян. У них рядом такие пространства невиданной красоты, со сказочной природой, которые готовы на любой вкус удовлетворить пространство. И конечно, при их неприхотливости особо так уж это просто сказочный рай открывается. Развитие туризма повлечет за собой и развитие инфраструктуры: появятся и лучшие гостиницы, улучшатся аэропорты, появится цена на недвижимость…

Константин Чуриков: Работа там появится, кстати, у малочисленных народов.

Юрий Голубчиков: Каждое туристическое место дает 5 рабочих мест.

Константин Чуриков: И огненную воду никто не будет пить.

Юрий Голубчиков: И у малочисленных народов появится, и наше население начнет туда сдвигаться хотя бы на временное какое-то поселение. Тут сразу вовлечется огромный поток. Наша Россия только на одном Севере может стать великой туристической державой.

Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, у нас есть еще один звоночек, очень мало времени остается. Сабир из Дагестана.

Константин Чуриков: Это совсем не север, юг.

Оксана Галькевич: Он тоже хочет рассказать что-то. Сабир, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать? Север – он не дикий…

Константин Чуриков: Это мы цитировали М.Ю. Лермонтова.

Зритель: Там очень такой культурный народ. Я сам служил на Камчатке срочником. И что я хотел сказать? Китайцы не только на Север распространяются, скажем так, они уже и в Дагестане тоже себя очень даже хорошо чувствуют.

Константин Чуриков: И у вас тоже? Так.

Зритель: И скажем так, из-за того, что демография снижается именно России, они за счет этого пополняют… Я так считаю, что пополнение идет именно за счет китайцев.

Константин Чуриков: Спасибо, Сабир, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Вы знаете, на самом деле у нас сейчас буквально несколько секунд, а ведь дикая вещь: мы с вами обсуждаем сейчас Север, его развитие, и мы приходим к выводу, мы сейчас большую часть эфира об этом говорим, что только Китай нам в этом поможет. Это ужасно.

Юрий Голубчиков: Нет, не только Китай. Мы говорим о населении вообще Восточной Азии, которая сейчас сильно богатеет. Для жителя Таиланда отдыхать в Египте – это как-то нонсенс, а вот именно в нашей холодной среде, в наших исключительно отрицательных ионах кислорода, насыщенных…

Константин Чуриков: В положительных условиях, но в отрицательных температурах, я понял.

Юрий Голубчиков: Нет, в отрицательных ионах кислорода. И отрицательные температуры тоже дают антимикробную санацию определенную, это тоже полезно во всех отношениях.

Оксана Галькевич: Температуры там не всегда отрицательные, Константин, просто надо периодически как бы изучать свою страну.

Константин Чуриков: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Давайте представим нашего гостя еще раз. Спасибо большое Юрию Николаевичу Голубчикову мы говорим, ведущему научному сотруднику кафедры рекреационной географии и туризма географического факультета МГУ…

Константин Чуриков: …и эксперту по географии Севера Оксане Галькевич…

Оксана Галькевич: …да, и Константину, эксперту по географии Португалии и южного побережья Атлантического океана.

Константин Чуриков: Мы к вам вернемся через полчаса. Смотрите ОТР.

Юрий Голубчиков: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты