Юрий Голубчиков: 1,2 млн человек уже покинули наш, с таким трудом освоенный, Север. Отток с Дальнего Востока – тоже почти миллион

Юрий Голубчиков: 1,2 млн человек уже покинули наш, с таким трудом освоенный, Север. Отток с Дальнего Востока – тоже почти миллион | Программы | ОТР

Как решать проблему депопуляции Русского Севера

2018-05-17T21:14:00+03:00
Юрий Голубчиков: 1,2 млн человек уже покинули наш, с таким трудом освоенный, Север. Отток с Дальнего Востока – тоже почти миллион
Газификация всей страны. На какой минимум можно прожить? Экологический аудит. Правила видеофиксации. Наказание за неуплату налогов. Новый президент США. Возрождение российского рыболовецкого флота
Россиянам обещают газ
Рыболовецкий флот
Новый президент США
Нам нужны мигранты?
За налогами придут. СК предлагает ужесточить наказание для неплательщиков
ТЕМА ДНЯ: Газ – не сейчас. О полной газификации страны к 2030 году
Деревня стоит вдоль ветки газопровода, но за подключение просят почти миллион рублей
Дорожным камерам пропишут единые требования
За выбросы ответят. Надо ли сделать обязательным экологический аудит?
Гости
Юрий Голубчиков
ведущий научный сотрудник кафедры рекреационной географии и туризма Географического факультета МГУ

Константин Чуриков: "На Севере диком стоит одиноко На голой вершине сосна", – это эпиграф из М.Ю. Лермонтова, конечно.

Оксана Галькевич: На самом деле, Костя, вот ты говоришь, Север, Север, а говорить мы будем не только о Севере, мы в принципе будем говорить о России. Бессмысленный совершенно спор…

Константин Чуриков: О "Россее", да, сейчас поют.

Оксана Галькевич: …Восток или Запад наша страна, а ведь географический центр-то где находится, Константин?

Константин Чуриков: Географический центр у нас с развалом Советского Союза сместился севернее, сейчас скажу, на территорию определенную в Красноярском крае.

Оксана Галькевич: Молодец! Значит, Россия – это север, северная страна. Мы вот уже начинаем общаться какими-то знаками, сигналами с нашим гостем, представим. В студии программы "Отражение" у нас, уважаемые друзья, Юрий Николаевич Голубчиков, ведущий научный сотрудник кафедры рекреационной географии и туризма географического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Юрий Николаевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Юрий Голубчиков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Мы сейчас с вами будем говорить о людях, которые населяют вот эти вот труднодоступные, малонаселенные, но все-таки населенные территории. Что это за народности? Очень богатый этнический состав, очень интересно.

Константин Чуриков: Нганасаны, энцы, долганы.

Юрий Голубчиков: Ну у нас по этническому составу 26 народностей живет, народностей Севера. Мы по этническому составу, по разнообразию такому этническому полярных областей намного превосходим зарубежный Север, где, собственно говоря, живут эскимосы и саабы, две народности по существу, а у нас 26 народностей, разных групп: есть и тюрки (якуты), есть и угро-финские племена (ненцы), есть и палеазиаты (чукчи), есть и сами эскимосы у нас (немного, правда).

Оксана Галькевич: Но не все из них малочисленные народы, якутов, например, не назовешь…

Юрий Голубчиков: Якуты, коми не малочисленные, как и… население. А все остальные – это малочисленные народы: ненцев у нас 30 тысяч, они, правда, имели 3 административных округа, сейчас уже 2 осталось, ни один народ в мире столько не имел – Ненецкий округ, Долгано-Ненецкий и Ямало-Ненецкий округ.

Оксана Галькевич: Долгано-Ненецкого нет уже сколько?

Юрий Голубчиков: Сейчас нет, да, в 2007 году ликвидирован был, стал Таймырским районом Красноярского края.

Константин Чуриков: Для наглядности мы сейчас можем зрителям показать официальные данные всероссийской переписи 2010 года: итак, коренные малочисленные народы в России – это всего 47 национальностей поданным переписи, численность 316 тысяч человек, из них на территории Сибири, Дальнего Востока и Севера проживает 250 тысяч.

Юрий Николаевич, мне интересно еще об одном факте вас спросить. Вот, например, Таймырский район Красноярского края. У кого там карта географическая висит на стене – ну да, район, да, большой. Но вот когда я просто почитал и понял, что это как Украина и Белоруссия вместе взятые, это всего-навсего 1 район Красноярского края, конечно, впечатление производит.

Юрий Голубчиков: Да.

Константин Чуриков: Но смотрите, там же эта огромная территория Красноярского того же края. Но там же плотность населения чем севернее, тем ниже. Мне интересно вообще, как эти люди там живут? Откуда и куда они переходят? Исходя из чего? Чем они зарабатывают? Им ведь все равно надо что-то покупать.

Юрий Голубчиков: У нас Север многоукладен. Есть на нашем Таймырском районе и Норильск численностью 176 тысяч населения, где, пожалуй, на компактном таком расстоянии сконцентрировано огромное количество руд, а рядом с ними газовое месторождение, без них это тоже нельзя было бы добывать.

Константин Чуриков: Но все равно я не про Норильск, я не про вот эти всякие места, где, так сказать, нефть добывают, еще что-то, я в принципе про некую дикую вот эту тундру, тайгу.

Юрий Голубчиков: Ну вот Таймырский район возьмем. Действительно больше Украины с Белоруссией. Возьмем, например, часть этого района – Диксонское городское поселение. В этом поселении, муниципальном округе района, нет сельского населения, все население городское, все оно практически сконцентрировано в одном городе Диксон. Помните, "четвертый день пурга качается над Диксоном"? Все это население составляет 550 человек, как в обычной московской многоэтажке небольшой.

Оксана Галькевич: Уже 550? Я читала, 690.

Юрий Голубчиков: 550 сейчас, резко сокращается. Было 5 тысяч в 1989 году, а когда-то доходило до 13 тысяч, в 1939 году. Как в обычной московской многоэтажке, даже 690 то же самое, ничего не меняет. Площадь этого городского образования где-то 300 тысяч квадратных километров. Для сравнения: Московская область – 47 тысяч.

Константин Чуриков: То есть мы совсем маленькие по сравнению с ними.

Юрий Голубчиков: Да, Московская область в 5 раз меньше в этом году Таймырского муниципального образования, где живет, по существу все население сконцентрировано в Диксоне. Там, правда, есть еще поселок Средний, но они очень маленькие, поселения даже, не поселки, остров Средний на Северной земле, мыс Челюскина, застава, наша самая северная точка.

Константин Чуриков: А как вы считаете, что надо делать государству, на что должна быть направлена его, государства политика в отношении Севера? Потому что мнения звучат самые разные. Ну чего людей держать – я имею в виду не коренные малочисленные народы, в целом тех, кто там живет – на Севере? Если хотят на юг переселяться, пускай переселяются, где им лучше, там пускай и живут. Другие говорят, что нет, мы должны все равно быть, как говорится, тонким слоем размазаны по нашей стране и ее населять – каждый ее субъект, каждый ее район и так далее. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Юрий Голубчиков: Вы понимаете, тут многообразие точек зрения действительно неслучайно. С одной стороны, идет отток с Севера, около 1 миллиона 200 тысяч человек покинуло наш с таким трудом освоенный Север. Лидирует в этом отношении Чукотский автономный округ: жило в нем 168 тысяч человек, сейчас осталось 49 тысяч.

Константин Чуриков: А куда они переехали?

Юрий Голубчиков: В центральные районы.

Константин Чуриков: Просто подумал, может, они там через пролив и туда?

Юрий Голубчиков: Нет-нет, центральные районы, со всего Дальнего Востока отток идет, весь Дальний Восток покинуло тоже около 1 миллиона человек, сейчас его численность 5.7 миллиона без Якутии, с Якутией 6.7, а было 8 миллионов. Это вот горстка людей, население Венгрии, контролирует огромное пространство. И конечно, геополитически неправильно, когда подсчитали, что одна душа в Корякском округе "стоит" 11 здесь. Геополитически мы должны заселять такие земли, как Диксон, Уэлен, крайние форпосты хотя бы, но в целом мы не можем воспрепятствовать оттоку населения.

Константин Чуриков: Нет, подождите, там есть наши пограничники, там есть…

Оксана Галькевич: Подождите, можно же вахтовым методом осваивать.

Константин Чуриков: …там есть наши военные, предположим.

Юрий Голубчиков: Они временный контингент, пограничники отслужили и ушли, все стремятся сюда, живут на чемоданах.

Константин Чуриков: Нет, ну границы же, я все равно надеюсь, как-то охраняют тем не менее.

Юрий Голубчиков: Новые приходят, понимаете, там все время сменяемость, чемоданное настроение у этих пограничников. Есть коренные народы, которые всегда жили и будут жить, а есть пограничники, которые приехали и уехали, опять у них всегда сменяемость высокая. Нам важно на этих территориях повысить как-то демографическую емкость, у нас геополитически опасно эти территории бросить вот так. Рядом, южнее Китай, где 1 миллиард 400 миллионов соседствует с этими 6 миллионами.

Константин Чуриков: Если что, готовы переселиться.

Юрий Голубчиков: Самый огромный демографический градиент сложился между нашим Дальним Востоком и нашим южным соседом. Остановится ли южный сосед перед его преодолением?

Но как же нам быть? Я считаю, что единственный реальный такой путь – это развивать туризм на нашем Севере, на нашем безлюдном океане, а в туризм вовлекать именно китайцев. Под боком живет огромное число людей, которым правительство даже дотирует, 500 долларов платит за туристическую поездку.

Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, но китайцев же или даже вот наших туристов мы же не в Норильск повезем показывать, как работает промышленность, производство. Вы предлагаете туризм какой? Посмотреть, каков жизненный уклад коренных малых народов, да?

Юрий Голубчиков: Да нет, нет. Туризм, понимаете, многообразный. Во-первых, начнем с того, что заключилось чистой среды, как и вообще среды какой-то там природной, в Китае не осталось. Культурная революция, все эти распашки, леса – все это сведено. Поэтому они с удовольствием пойдут отдыхать в нашей безлюдной обстановке, где у них есть возможность и проехать на байдарке, и пройти на оленях, на конях, тот же Норильск посмотреть, на символ нашей эпохи великой, рядом с Норильском Туруханск, где до сих пор хранится такой мемориал полуразрушенный Сталину, для китайцев это имя священно. И зачем этот мемориал будет так разрушаться? Не лучше ли туда привезти наших китайских гостей и тем самым какие-то деньги, доллары брать?

Константин Чуриков: С одной стороны, да. С другой стороны, вот потекли потоки этих китайских гостей на Байкал, и по-моему, местное население, мягко говоря, не в восторге просто потому, что им там так понравилось, что они там начали строить гостиницы, они там начали делать бизнес, они там начали, в общем-то, как-то нарушать электронный баланс, потому что, в общем, другие технологии.

Оксана Галькевич: Это намного южнее тех территорий, которые мы обсуждаем.

Юрий Голубчиков: Во-первых, это на острове Ольхон, на не всем Байкале.

Константин Чуриков: Мне кажется, им понравится везде, Байкал очень красивый.

Юрий Голубчиков: Остров Ольхон, там большая концентрация возникла. Я специально смотрел оставляемые китайские геотеги, и даже Байкал, я скажу, во мгле, очень немножко по сравнению с Москвой, тут больше геотегировние, то есть каждый фотоаппарат оставляет цифровой след. Китаеязычный сегмент, Байкал даже слабо выделен, но вот на острове Ольхон действительно большая концентрация и плотность. Всему есть предел, какой-то есть предел туристической емкости.

Но у нас же огромное пространство, ни у кого такого размаха, простора нет, как у нас на наших северных, восточных владениях. И если их рассредоточить, не концентрировать в каком-то одном маршруте, в одном направлении, которое, конечно, не выдержит наша хрупкая природа, даже пребывание нескольких тысяч человек. Во-первых, для них нужно строить подмостки, тропинки такие деревянные, с которых сходить нельзя. У нас природа уязвимая. И все если регулировать, то можно и много людей привезти. Опять же, разные места нужны, и Норильск нужен. Норильск – это наша национальная гордость, ни у одной страны ничего такого нет, такой город среди тундры воздвигли. Вообще арктический город – это наше уникальное национальное достояние.

Константин Чуриков: А как было бы здорово, если бы еще, может быть, не только и не столько китайские туристы поехали, а свои собственные граждане как-то увидели, как широка страна их родная.

Юрий Голубчиков: Наши граждане тянутся к теплому морю.

Оксана Галькевич: Ну не Атлантический океан, а Северный Ледовитый, да, Костя?

Константин Чуриков: Ну если авиабилет будет стоить в Норильск дешевле, чем…

Оксана Галькевич: У тебя все время какие-то "если".

Давай послушаем Юрия из Тулы.

Константин Чуриков: Давай послушаем.

Юрий Голубчиков: Есть еще любящие путешествовать японцы, тайванцы, южнокорейцы. Тут можно добавить наших соседей с Америки, которые с удовольствием посещают Аляску…

Константин Чуриков: Наши тоже любят путешествовать.

Юрий Голубчиков: Наши любят путешествовать, но вы знаете, не видно, не видно. Опять-таки смотрел русскоязычный сегмент: вся наша концентрация идет вдоль главной полосы расселения, Москва-Петербург, клин, сужающийся в узкий-узкий треугольник, и идет вдоль Транссиба. Наши плохо посещают, к сожалению, Север.

Константин Чуриков: До-ро-го.

Константин Чуриков: Да дело даже не в дороговизне, а дело в том, чтобы нет рекламы, нет должной рекламы, нет понимания, что это отдыхать из крупного мегаполиса, из многолюдного офиса лучше в безлюдной среде, экологически чистой. Не на тесном пляже надо отдыхать, а надо отдыхать, где много кислорода.

Константин Чуриков: Например, этим летом вместо Черного моря Карское.

Оксана Галькевич: А я вообще туда не еду, Костя.

Константин Чуриков: Поехали.

Юрий Голубчиков: Замечательно! А что такого?

Оксана Галькевич: Намеки я тебе делаю, Костя, а не ты мне.

Давайте Юрия из Тулы, Юрий Николаевич, у нас просто звонок есть от телезрителя, Юрий из Тулы хочет высказаться. Юрий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер, гость Юрий Михайлович. Я пенсионер, 69 лет. С 10 лет стал в Северной Якутии, в Верхоянском районе. И вы, наверное, знаете, что потом появилась в Якутии другая нация, с заселением русских, якутами Чукотки, Колымы. Так вот якуты от сахаляров очень отделяются, а сахаляры – это уже помесь русских с якутами, знаете вы об этом, да?

Юрий Голубчиков: Да-да.

Константин Чуриков: Я вот не знал. Так.

Зритель: Но самое главное – это очень дружелюбный народ, вот. И вот на сегодняшний день на одной Колыме, я знаю, что только жило 450 тысяч, а осталось 100 тысяч. Люди уезжают. Но дело не в этом, дело в том, что среди якутов не так. Вот у чукчей, эвенков продолжительность жизни была всего 35 лет, а потом стала выше, выше, выше…

Юрий Голубчиков: Да нет.

Оксана Галькевич: Как-то уж прямо совсем.

Зритель: Но дело в том, что наши, кто заселял, потом уже промышленностью до того изгадили этот край, ископали… В общем, нет того, что было раньше цветущим краем.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Юрий.

Константин Чуриков: Давайте еще сразу Анну послушаем из Ханты-Мансийского округа. Анна, здравствуйте, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я на Севере уже работаю уже больше 25 лет. Вот у нас сейчас, с вами разговариваю, у нас идет снег. И на Севере живут те люди, которым нравится вот этот вот простор замечательный, воздух совершенно другой. У нас очень много приезжих. Очень многие ведь связывают свою жизнь с Севером, и если хотят уехать, то очень недалеко, не дальше Тюмени.

Константин Чуриков: Анна, а в Ханты-Мансийском округе вы где конкретно живете? Я вот у вас там несколько раз бывал, просто даже интересно.

Зритель: Хорошо, скажу: Сургутский район, Лянтор.

Константин Чуриков: Все, знаем такое место.

Зритель: Замечательное место.

Константин Чуриков: Но у вас же там все-таки, понимаете, в этом же месте еще добыча ведется, правильно?

Зритель: Нет, я хочу сказать, добыча у нас, конечно, ведется, но вот я работаю учителем, я к добыче никакого отношения не имею, у меня зарплата меньше, чем в Москве или в Питере, но я уезжать никуда не хочу, мне нравится здесь.

Константин Чуриков: Я как раз хотел понять, вы нефтяник или нет. Учительница из Ханты-Мансийского округа.

Зритель: Нет, я учитель. Нам нравится здесь.

Константин Чуриков: Замечательно. Нет, у вас правда очень красиво.

Зритель: Я говорю, у нас очень здорово.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое.

Юрий Голубчиков: Это очень северное, это в очень здоровой обстановке. Кстати, вот говорили про якутов, что жили 30 лет – такого не было. Якуты, наоборот, у нас самые долгожители, у нас после кавказских народов-долгожителей идут якуты сразу, они живут 90 лет. Вот у кого низкая продолжительность жизни отмечалась, так это у чукчей – действительно, раньше, в советским время, 37 лет достигала. Но сейчас повысилась.

Оксана Галькевич: А в силу каких причин, простите?

Юрий Голубчиков: Трудно к одной причине свести. Во-первых, смена сильная быта, уклада: то их с кочевого образа жизни переводили на оседлость, то морских зверобоев заставляли, в поселки сгоняли, а в поселке при этой концентрации оседлой начиналось увлечение напитками, все такое идет.

Константин Чуриков: Понятно.

Юрий Голубчиков: А когда человек живет в привычной ему родной среде, ничего не произошло бы.

Оксана Галькевич: На глупости не отвлекается, понятно.

Константин Чуриков: Если вы говорите, что все-таки развитие туризма является единственной возможностью каким-то образом организовать какую-то большую активность, большую жизнь в этих местах, то сразу возникает вопрос: как там действительно эту всю, скажем так, инфраструктуру организовать? Приведу пример, потому что где-то, наверное, лет этак 10 назад, я помню, летал в командировку в город Ноябрьск, Ямало-Ненецкий округ. Я помню, мы прилетели, и вместо аэропорта нас – извините, не хочу никого обидеть, может быть, там уже все перестроили – в какой-то просто сарай, просто как-то даже было… И холодно было, кстати. Как бы вот так сделать, чтобы… Ведь китайский, неважно какой турист просто так на голое место, так сказать, не полетит.

Юрий Голубчиков: Вы понимаете, сейчас исследователи спорта отмечают резкий бум возрастания таких видов спорта, как клайминг, дайвинг, фрирайдинг, где человек бросает свой вызов стихиям.

Константин Чуриков: Чем проще, тем лучше.

Юрий Голубчиков: Они неприхотливы к каким-то там особым, требований не выдвигают.

Оксана Галькевич: Такая экзотика, наоборот.

Константин Чуриков: Ну здесь мы будем лидерами, кстати.

Юрий Голубчиков: Китайцев мы не могли раньше приглашать, они были бедны. Сейчас создался средний класс, создался на основе крестьянства, 200 тысяч разбогатевших крестьян. У них рядом такие пространства невиданной красоты, со сказочной природой, которые готовы на любой вкус удовлетворить пространство. И конечно, при их неприхотливости особо так уж это просто сказочный рай открывается. Развитие туризма повлечет за собой и развитие инфраструктуры: появятся и лучшие гостиницы, улучшатся аэропорты, появится цена на недвижимость…

Константин Чуриков: Работа там появится, кстати, у малочисленных народов.

Юрий Голубчиков: Каждое туристическое место дает 5 рабочих мест.

Константин Чуриков: И огненную воду никто не будет пить.

Юрий Голубчиков: И у малочисленных народов появится, и наше население начнет туда сдвигаться хотя бы на временное какое-то поселение. Тут сразу вовлечется огромный поток. Наша Россия только на одном Севере может стать великой туристической державой.

Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, у нас есть еще один звоночек, очень мало времени остается. Сабир из Дагестана.

Константин Чуриков: Это совсем не север, юг.

Оксана Галькевич: Он тоже хочет рассказать что-то. Сабир, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать? Север – он не дикий…

Константин Чуриков: Это мы цитировали М.Ю. Лермонтова.

Зритель: Там очень такой культурный народ. Я сам служил на Камчатке срочником. И что я хотел сказать? Китайцы не только на Север распространяются, скажем так, они уже и в Дагестане тоже себя очень даже хорошо чувствуют.

Константин Чуриков: И у вас тоже? Так.

Зритель: И скажем так, из-за того, что демография снижается именно России, они за счет этого пополняют… Я так считаю, что пополнение идет именно за счет китайцев.

Константин Чуриков: Спасибо, Сабир, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Вы знаете, на самом деле у нас сейчас буквально несколько секунд, а ведь дикая вещь: мы с вами обсуждаем сейчас Север, его развитие, и мы приходим к выводу, мы сейчас большую часть эфира об этом говорим, что только Китай нам в этом поможет. Это ужасно.

Юрий Голубчиков: Нет, не только Китай. Мы говорим о населении вообще Восточной Азии, которая сейчас сильно богатеет. Для жителя Таиланда отдыхать в Египте – это как-то нонсенс, а вот именно в нашей холодной среде, в наших исключительно отрицательных ионах кислорода, насыщенных…

Константин Чуриков: В положительных условиях, но в отрицательных температурах, я понял.

Юрий Голубчиков: Нет, в отрицательных ионах кислорода. И отрицательные температуры тоже дают антимикробную санацию определенную, это тоже полезно во всех отношениях.

Оксана Галькевич: Температуры там не всегда отрицательные, Константин, просто надо периодически как бы изучать свою страну.

Константин Чуриков: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Давайте представим нашего гостя еще раз. Спасибо большое Юрию Николаевичу Голубчикову мы говорим, ведущему научному сотруднику кафедры рекреационной географии и туризма географического факультета МГУ…

Константин Чуриков: …и эксперту по географии Севера Оксане Галькевич…

Оксана Галькевич: …да, и Константину, эксперту по географии Португалии и южного побережья Атлантического океана.

Константин Чуриков: Мы к вам вернемся через полчаса. Смотрите ОТР.

Юрий Голубчиков: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)