Марианна Ожерельева: В эфире программа «ОТРажение». «Стройки есть, да строить некому». Непростая ситуация сложилась у нас на рынке. Восполнить дефицит рабочей силы помогут рабочие Северной Кореи – от 20 до 50 тысяч человек. Также к работе могут привлечь осужденных по нетяжелым экономическим статьям. О таких мерах заявил вице-премьер Марат Хуснуллин. Насколько реальны подобные изменения? Обсудим сейчас. Со мной в студии Алексей Малый, эксперт ОНФ, доктор экономических наук, почетный строитель России. Здравствуйте. Алексей Малый: Добрый день, уважаемые телезрители. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Тема действительно любопытная. Алексей Алексеевич, хочется сначала понять. Когда мы говорим об том кадровом голоде, а сколько тысяч, может быть, миллион у нас нехватка именно строителей по стране? Алексей Малый: Ну, нехватка не такая уж и большая. Я думаю, навскидку 100–150 тысяч примерно не хватает. Вся вина в профориентации. То, что раньше, в Советском Союзе было довольно много всяких ПТУ, была профориентация в школе и готовили строителей, сварщиков, каменщиков, маляров, штукатуров. Сегодня эта работа совсем на другом уровне. За 30 лет перестройки многие учебные заведения просто ликвидированы, некоторые стали колледжами или еще как-то. Ну, во всяком случае, профессиональная подготовка утеряна. Почему? Потому что стройкой стал заниматься бизнес, а раньше этим занимались какие-то отдельные корпорации, потому что многие министерства, многие отрасли промышленности имели свои большие строительные главки, которые в своей структуре имели эти системы подготовки, то есть техникумы, курировали вузы. И, конечно, имели большую сеть профессионально-технических училищ, которые принимали школьников после восьмого класса и в течение двух лет по программе средней школы как бы готовили этих профессионалов, которые затем на стройке работали. Ну, сварщика подготовить за один день нельзя. Так же и дорожного рабочего. То есть эта работа довольно большая и системная. А поскольку, так сказать, бизнес у нас сегодня не так хорошо сконцентрирован, не так укрупнен и не хочет брать на себя дополнительную нагрузку по подготовке кадров, хотя есть сегодня компании, которые имеют и центры подготовки, и центры компетенций, тем не менее их единицы буквально. Поэтому подготовка кадров, так сказать, осталась, скажем, такой бесхозной,и люди выбирают себе профессию сами. Все хотят быть финансистами, юристами, еще кем-то, дизайнерами, блогерами, но никто не хочет быть рабочим на стройке. Хотя это очень престижная профессия! Марианна Ожерельева: Алексей Алексеевич, отчасти же лукавство. Все-таки нам пишут из Калининградской области: «30 лет в России строили кто? Мигранты». Пандемия, февраль этого года – мигранты уехали. Может быть, мы привыкли ругать Запад, Байден в каких-то проблемах виноват. Вот вы сказали, что 100–150 тысяч. Хорошо, мигранты уехали. А вот какое количество их уехало? Ведь тоже же, наверное, есть какая-то статистика. Получается, а где мы были все эти годы? Почему мы не привлекали, не создавали условия для своих строителей? Ну хорошо, вы говорите, что их не учили. Но как-то же строили. Алексей Малый: Как-то строили, потому что у нас сегодня довольно много людей на стройке случайных.То есть приходят люди и по ходу учатся. Допустим, в той же Германии, в Европе, чтобы стать строительным рабочим, допустим, в дорожном строительстве, надо два года пробыть стажером, а потом только ты имеешь право самостоятельно работать. Чтобы стать бригадиром, нужно пять лет проработать рабочим. А у нас нет таких норм, довольно стихийно принимаются такие решения. И то, что сегодня объекты строятся, довольно серьезные объекты строятся – это в основном достижения инженерно-технического состава, инженеров, потому что бригадиров сильных нет, рабочих квалифицированных нет, очень мало. Марианна Ожерельева: Подождите. А что, среди мигрантов они были, квалифицированные рабочие? Алексей Малый: Еще более неквалифицированные рабочие. Марианна Ожерельева: Вот! Алексей Малый: Поэтому вот та новость, что к нам приедут 50 тысяч корейцев – я думаю, что это будет довольно существенный отбор. Для них, конечно, поездка в Россию – это будет наградой. Марианна Ожерельева: Хоть куда-то выехать. Алексей Малый: Несомненно, несомненно. И я думаю, что поедут люди, нацеленные на квалифицированный труд, на хорошее поведение. Я думаю, это даст существенный приток. Это решение проблемы. Марианна Ожерельева: Подождите. А они хорошо строят? Алексей Малый: У себя они хорошо строят. Люди сами по себе дисциплинированные. Ну, страна сегодня такая, там довольно большое внимание уделяется воспитанию. Тем более, что за рубеж поедут, я думаю, лучшие. Там будет миллион желающих, и из миллиона отберут 50 тысяч. Марианна Ожерельева: Очень много сообщений! Спасибо. 5445. Пишите, звоните. Из Волгоградской области: «Россиянам платят мало, и они за копейки работать не хотят». И несколько таких сообщений. Действительно, русскому человеку лучше бы на диване, чем тяжелая работа. Можно ли сказать, что все-таки и в этом тоже? Получается, мы третью причину нашли. Даже не то что какая-то лень, да? «Ну, мало. Я уж лучше подожду еще». Алексей Малый: Ну, на многих строительных площадках рабочий день начинается в семь утра. Во всяком случае на тех строительных площадках, на которых я периодически бываю, рабочий день начинается в семь утра. Для москвича в семь утра быть на работе – это большой подвиг, это далеко не каждый может. Марианна Ожерельева: Погодите, ну не Москвой же единой, стройки не только в Москве и в регионе. Алексей Малый: Да. Для людей из регионов это более привычная работа. Тем не менее, это труд, тяжелый физический труд, довольно часто на открытом воздухе. Да, стройка механизирована. Пока роботов еще не придумали, допустим, как в промышленности, но стройка механизирована достаточно хорошо сегодня. Это уже не такой тяжелый физический труд. Тем не менее, все равно это труд на открытом воздухе. И далеко не каждый человек может целый день трудиться на открытом воздухе, стоять на ногах, передвигаться. Там нет же дивана, в котловане, не приляжешь, не полежишь, не посидишь, надо трудиться постоянно. И многих людей это пугает. Они смотрят в телевизоре, они смотрят в соцсетях, что есть какие-то, может быть, другие способы прожить. Марианна Ожерельева: Легкие? Алексей Малый: Да, более легкие, так сказать. Кстати, та же Германия, которую я упомянул… Вот совершенно недавно общался с одним из производителей, он говорит: «А уже есть три поколения, которые живут на дотации». То есть люди приспособились, так сказать, жить, не работая. Наши на это смотрят и тоже думают: «Может быть, сверху что-нибудь упадет». Марианна Ожерельева: Но у нас не те пособия, не те размеры. Алексей Малый: Не те пособия. Ну, надеются, что что-нибудь сверху упадет, что-нибудь им подарят. Марианна Ожерельева: Хорошо. Алексей Малый: И можно, не работая, как-то прожить. А надо просто идти учиться, обретать хорошую профессию и надежно, хорошо зарабатывать на стройке. Марианна Ожерельева: К нашей беседе подключаем Антона Глушкова, президента Национального объединения строителей, руководителя Комиссии по вопросам ценообразования Общественного совета при Минстрое России. Антон Николаевич, здравствуйте. Антон Глушков: Добрый день. Марианна Ожерельева: Первое, что хочется понять, услышать ваш ответ: а дефицит какой? Сколько строителей у нас по стране не хватает? У нас была отметка – до 150 тысяч. А по вашим данным? Антон Глушков: По нашим данным, эта величина немножко больше. Марианна Ожерельева: Так? Антон Глушков: Если мы смотрим то, что сейчас обсуждалось в эфире, что к нам не вернулась в полном объеме трудовая миграция из дружественных, как сейчас принято говорить, стран, то дефицит этот мы оцениваем… В принципе в стройке у нас трудилось минимум 600 тысяч мигрантов трудовых, а сейчас эта величина оценивается нами – порядка 200 тысяч. То есть нехватка только в иностранной рабочей силе, которая исторически эту нишу уже на протяжении последних 15 лет занимает, составляет порядка 400 тысяч рабочих. Марианна Ожерельева: То есть это уже пора бить в колокол? Это огромная отметка, поэтому нам и Северная Корея поможет, и даже своих заключенных будем подключать к стройке, да? Антон Глушков: Ну, на сегодняшний момент, действительно, ситуация по нехватке кадров близка к критической. Мы понимаем, что меры поддержки, которые у нас на стройку последние два года направляются, сначала в связи с пандемией, сейчас с массовым удорожанием строительных материалов, они привели к тому, что у нас практически не сократилось по ряду позиций, таких как госзаказ, у нас объем ассигнований, которые направляются на стройку, увеличился. Объем объектов, которые строятся, тоже у нас в плюсовой динамике, поэтому нет у нас сокращения ни по жилищному строительству, ни по государственному заказу. В этой связи сокращение рабочих кадров, конечно же, налицо существует. Поэтому то предложение Марата Шакирзяновича – можно по-разному оценивать, насколько сложно и правильно, но это одна из тех мер, которая действительно позволит сейчас подпитать трудовыми ресурсами отрасль. Марианна Ожерельева: Антон Николаевич, а срез по стране какой? Есть понимание, какие регионы сегодня особо нуждаются в строителях? Антон Глушков: Ну, здесь, наверное, линейная зависимость от объемов строительства: чем больше объемы строительства, тем… Конечно, самый большой дефицит в центральной части, но он неоднороден, потому что у нас есть субъекты небольшие в Центральной России, которые опирались исключительно на локальную рабочую силу. И большой дефицит там, где реализуются масштабные проекты. Дальний Восток в первую очередь, и население действительно не хочет у нас туда переезжать, объем ассигнований денежных средств большой, средства направляются активно в бюджет. В этой связи федеральные проекты, дорожное строительство, Дальний Восток и центральная часть России. Марианна Ожерельева: При этом спрашивают все-таки, больше вопросов о зарплате. Мы ни в коем случае не пытаемся обвинить своих граждан в том, что они ленивые, не хотят, им проще лежать на диване, нежели работать. Пишут, что низкие зарплаты. Вот вы сказали, что помощь за последние годы строительному рынку, отчасти все-таки помогали бизнесу: какое-то кредитование, чтобы поменьше они как-то платили где-то. А с точки зрения поддержки людей? Вот эти «хвосты» по зарплате подтянули или нет? Потому что мигранты, насколько я понимаю из материала собранного, немножко на других условиях готовы были работать – по 12 часов и за меньшие деньги. А наши работники не всегда… Антон Глушков: Ну давайте, наверное… Здесь два аспекта, которые я хотел бы отметить. Первое – по поводу применения труда мигрантов на стройке. Есть здесь исключения исторические. Практически во всех странах, в том числе самых развитых, объем иностранной рабочей силы на стройке очень большой, потому что доля ручного труда (о чем коллеги уже в эфире сказали), доля тяжелого труда остается достаточно большой. Второй аспект – непосредственно по заработной плате. Вы знаете, что у нас действует постановление № 1315, изменена система ценообразования в Российской Федерации. Со следующего года от базисного индекса мы переходим на ресурсный метод. Все эти изменения привели к тому, что у нас за последний год официальная заработная плата в стройке поднялась на 15%. И действительно интерес со стороны как инженерного состава, так и рабочих кадров достаточно большой. Но мгновенно заполнить дефицит национальной рабочей силой, конечно же, не получается. Если в случае с ИТР это вопрос долгий, это подготовка кадров, это изменение целевых цифр набора в вузах, то с рабочими кадрами здесь, конечно, ситуация немножко проще, но тот дефицит, который мы заполняем, он должен происходить цивилизованно. У нас, наверное, самый цивилизованный рынок сейчас выстроен с Республикой Узбекистан, потому что те специалисты, которые должны попадать централизованно на рынок Российской Федерации, они подтверждают свою рабочую квалификацию. Тем самым это положительно сказывается на уровне их заработной платы. Одно дело, когда приезжает человек разнорабочим, а другое дело, когда он приезжает квалифицированным каменщиком. Марианна Ожерельева: Антон Николаевич, и последнее. Когда спрашивала вас по регионам, где все-таки больше этот трудовой голод, очень важно понимать… Много сообщений о строительстве жилья, но это один аспект. Есть нацпроекты. Я и о строительстве автодорог. Я и о расширении БАМа и Транссиба. И тоже РЖД задается вопросом: «А кто будет строить?» Тотальная нехватка кадров на БАМе в силу разных причин. Вроде бы и зарплаты соответствующие, но регион – там и погодные условия, и много чего еще. Подскажите, надо ли сегодня говорить, что вправо могут отодвинуться именно по реализацию этих проектов, раз у нас такая нехватка? Либо здесь уж точно – по нацпроектам? То есть я к чему? Дороги железные будут построены? Мосты будут возведены? Новые автомобильные трассы появятся в срок? Или же… Антон Глушков: Ну, на сегодняшний момент я не вижу каких-то критических оснований ни по одному объекту, который строится по нацпрограммам. Но вместе с тем, чтобы эту задачу реализовать, конечно же, достойная оплата труда является приоритетом. Если мы хотим говорить про престиж образования, если мы говорим в принципе про престиж профессий, то без достойной заработной платы коллег заинтересовать, чтобы поехать расширять БАМ, как мы понимаем, невозможно. Даже в советское время, как мы понимаем, это была заработная плата, которая в первую очередь привлекала молодежь отправиться туда. Не только романтика, но и заработная плата. Поэтому в этой связи пересмотр себестоимости строительства (та задача, которая сейчас стоит) и адекватное отражение тех затрат, которые должен нести и работодатель, и работник в сложных климатических условиях, – она, наверное, основной ключ к успеху при реализации подобного рода проектов. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное за этот комментарий. Антон Глушков, президент Национального объединения строителей, руководитель Комиссии по вопросам ценообразования Общественного совета при Минстрое России. Сейчас примем звонок из Санкт-Петербурга. Регина, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Можно говорить? Марианна Ожерельева: Да. Зритель: Мое мнение такое. Нашей строительной индустрии, строительному бизнесу невыгодно, чтобы россияне, именно россияне работали на стройках. Марианна Ожерельева: Почему? Зритель: Ну, потому что лучше, легче им набрать бессловесных мигрантов, киргизов, кого угодно, которые не будут права свои качать, которые будут бессловесно работать. Они не организуют профсоюз, они не пойдут к юристу жаловаться, если незаконное увольнение, на задержки и штрафы. Понимаете? Марианна Ожерельева: Да, Регина, и в ваших словах есть правда. Спасибо вам, что вы дозвонились и высказали это. Вот пример, например, Бурятия: «Сегодня пришел отказ в трудоустройстве в строительную компанию, несмотря на то что я квалифицированный строитель. А говорят, что в России дефицит строителей». Алексей Алексеевич, а как же это так получается действительно? Вот позвоните, кстати, из Бурятии и расскажите нам про ваш случай, квалифицированный строитель, куда вас не взяли. Может быть, разберемся как-то с этим вопросом. Как же быть-то? Алексей Малый: Вы знаете, мои родители познакомились на комсомольской молодежной стройке в 56-м году. И вот я здесь, да? И в то время были какие-то молодежные призывы, комсомольские призывы. Коль сегодня предлагается использовать заключенных, мы знаем, что большинство мощных объектов – Беломорканал, например, и многие другие – построили именно советские заключенные в 40-х годах. МГУ, извиняюсь, строили заключенные. То есть были четыре зоны, потом три зоны. А потом, когда построили до двадцатого этажа, отделку делали… уже зону разместили на двадцать третьем этаже. Ну, непосредственно тюрьма была, там 500 с лишним заключенных, по-моему, 160 мужчин и 280 женщин. И они делали отделку здания. То есть вполне нормально труд людей, которые осуждены не за какие-то большие преступления… За бытовые преступления тогда брали, а сегодня – за экономические. Они вполне могут работать на стройке и выполнять эту работу, на которую не хотят или не могут идти по какой-то причине люди вольнонаемные. Марианна Ожерельева: Вот не хотят или не могут? Вопрос же был в том, что лучше не брать… Алексей Малый: Престиж профессии. Понимаете, престиж профессии. Сколько сегодня снято художественных фильмов, где героем является строитель? Вот в советское время таких фильмов было много. Человек труда был героем фильмов, и все хотели быть на него похожими. Марианна Ожерельева: «Весна на Заречной улице», он строитель был. Алексей Малый: Да-да-да. А сегодня сколько фильмов снято, где герой – именно строитель, сварщик, каменщик, маляр, штукатур, монтажник? Марианна Ожерельева: Ну подождите, и мир другой. Ну платите больше. Много сообщений: «Зарплаты низкие, жилья нет». Где? Извините, мигранты могут ютиться по 20–30 человек. Алексей Малый: Понятно, что себестоимость содержания мигрантов гораздо ниже, чем, допустим… Марианна Ожерельева: Так это честный ответ на вопрос, наверное, почему так сложилось. Алексей Малый: Местное население, его надо привлечь, потому что его не надо вообще никак обеспечивать жильем, потому что люди живут здесь. Нужно создать условия, чтобы захотели пойти на работу те люди, которые живут непосредственно в том месте, где стройка идет. В Москве – москвичи. В Подмосковье – жители Подмосковья. Ну понятно, что мы на Дальний Восток не привлечем такое количество людей местных, там всегда не хватало строителей. Я участвовал во многих стройках на Дальнем Востоке, в Сибири, и мы всегда привозили строителей откуда-то, из каких-то мест, не хватало людей. И, конечно, в малонаселенных землях трудно местных людей привлечь. Тем не менее, если заранее, так сказать, по плану объявить набор, то люди подготовятся. И я думаю, что и в Мордовии, и в Челябинской области мы вполне можем найти местных строителей, если те генеральные подрядчики, которые озабочены строительством, заранее об этом позаботятся, объявят: «Будет стройка через два года. Ребята, будем набирать 100 каменщиков и 200 бетонщиков». Марианна Ожерельева: А за два года можно обучиться этому? Вот если за два года объявили, каменщика хорошего можно получить за два года? Алексей Малый: За два года можно получить уже каменщика. Марианна Ожерельева: Тогда хорошо. Приморский край нам пишет: «Вот именно в Советском Союзе уважали труд человек, а сейчас эксплуатация». И у нас есть звонок из Курска. Лидия, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я хочу сказать, что наша молодежь не пойдет на стройку работать. Алексей Малый: Вот так. Зритель: И я скажу – почему. Потому что это тяжелый каторжный труд. Я знаю, как работают мигранты, я с ними общаюсь, каждый год я выезжаю с ними за город и еду с ними в одном автобусе. Мигранты работают до 7–8 вечера, они все обгоревшие. Я с ними разговаривала, они говорят: «Мы знаем, ради чего мы работаем. У нас семьи дома, их нужно кормить». А наши ребята пойдут работать курьерами. На улице просто прохода нет, одни курьеры с коробками на спине. Далее, пойдут работать в супермаркет – в костюмчике, в галстуке ходить по залу, ничего не делать. Это намного легче, чем на стройке. И в худшем случае – грузчик-комплектовщик. Но это единицы пойдут. Поэтому они будут на бирже стоять, наша молодежь, и сейчас они… Я могу сказать, что ленивые они, не хотят они на тяжелый труд идти. Марианна Ожерельева: Спасибо, Лидия, спасибо большое. Несколько сообщений зачитаю. Коми: «Зачем быть героем труда за копейки, если в YouTube действительно платят больше?» Из Ленинградской области сообщение: «Не пойду на стройку. Лучше жить на процент от банковских вкладов». И из Астраханской области еще короткий вопрос, но верный: «А КАК, – большие буквы, – привлечь местное население все-таки?» Вот как повысить престиж? Ну, может быть, и кино они не смотрят тоже. Что с этим делать? Как привлекать, как заманивать? Алексей Малый: Если мы говорим о каких-то национальных проектах – о строительстве дорог, о строительстве крупных заводов, городов, электростанций, – то это всегда большой объем работ. А на стройках, которые в регионах происходят, заработная плата намного выше, чем средняя зарплата по этому региону. Ну, не так уж, вдвое, но на 15, на 20, на 30% выше. Мы делали аналитику такую. И получается, что если люди заранее знают, что в каком-то районе какого-то суббота Российской Федерации будет какая-то большая стройка и будет нужно сколько-то человек, я думаю, что можно заранее этих людей подготовить, найти, подобрать, и они будут. А это минус расходы на общежитие, минус расходы на содержание, на охрану и все остальное. И это будет плюс. Марианна Ожерельева: Алексей Алексеевич, а сколько в стране строительных вузов? Ну, в целом по стране. Алексей Малый: Более десяти я знаю. Марианна Ожерельева: Что, извините? Алексей Малый: Более десяти. Марианна Ожерельева: На 147 миллионов, на огромную Россию? Алексей Малый: К сожалению, может быть, и мало. Марианна Ожерельева: Десять? Алексей Малый: Но в вузы-то люди не все поступают. Нам столько инженеров-строителей не нужно. Мы сейчас говорим… Марианна Ожерельева: Хорошо, колледжи строительные. Алексей Малый: У нас сегодня достаточно инженеров-строителей, достаточно. То есть мы не испытываем сегодня голода по тем стройкам, по которым я хорошо владею информацией, мы не испытываем недостатка в инженерах-строителях, в архитекторах, есть эти люди. Не хватает среднего звена: не хватает бригадиров квалифицированных и, понятно, не хватает специалистов, не хватает сварщиков, не хватает крановщиков, не хватает тех специалистов, которые на стройке нужны на вес золота, скажем так. А они долго готовятся. Марианна Ожерельева: Белгородская область: «Помимо хороших зарплат, на стройках Дальнего Востока давали жилье. Вначале – общежитие, а через два-три года – квартиру. Люди создавали семьи. Знаю не понаслышке. Это было в моей жизни». Сегодня такая программа – насколько рабочий инструмент? Вроде бы уже гектары земли тебе дают на Дальнем Востоке, а люди все равно туда не едут массово. Алексей Малый: Ну, вы знаете, так сказать, сегодня вот те национальные проекты, которые есть… Да, временным жильем обеспечиваются, но, скажем, о предоставлении жилья постепенного речь не идет. Этого, скажем так, в бюджете стройки нет. Но те руководители субъектов федерации, которые заинтересованы в том, чтобы у них квалифицированные строители остались или приехали, я думаю, это вполне могут быть региональные программы. Так же, как есть программы по врачам, по учителям. То есть если специалисты нужны, регион принимает решение на законодательном уровне, на уровне органов исполнительной власти и привлекает специалистов. Вполне вероятно, регион может это сделать. Марианна Ожерельева: Из Москвы звонок. Александр, здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я работаю в Москве машинистом башенного крана. Вот вы говорите, что нужно привлекать заключительных и так далее и тому подобное. Сейчас, в данный момент работают на стройке таджики, узбеки, ближние россияне, но они работают каждый божий день без выходных, по 12 часов в сутки. Они сейчас делают некачественную работу. Вы бы знали… Вот мы купили в ипотеку жилье, а оно кривое, косое. Страшно! Поэтому нужно вернуть людям восьмичасовой рабочий день, трехсменку, те же сутки, увеличить зарплату и нанимать тогда качественных рабочих. Вот тогда будет на стройке прекрасно работать, а не так, как сейчас. Марианна Ожерельева: Александр, а вы согласны с тем, что перекос случился из-за того, что мигранты как раз терпят и более долгий трудовой день, и согласны на ряд условий? Поэтому так и случилось, что сейчас мигранты уехали, а у нас дефицит образовался? Зритель: Я начинал свой жизненный путь со стройки, начинал работать в 2001 году. Зарабатывал в 2001 году при восьмичасовом рабочем дне и выходном воскресенье две тысячи долларов. Сейчас же строители еле-еле 700 зарабатывают. Марианна Ожерельева: Ну а с чем это связано, вот это понижение даже в зарплате? В том, что другие готовы за меньшие деньги? Они этот рынок изменили? Мигранты? Зритель: Нет, не они изменили рынок. Изменило рынок наше руководство, которое принимает мигрантов на работу. Марианна Ожерельева: Вот как. Зритель: Им обещают одну цену, половину забирают себе, а иногда вообще даже не платят. Есть такие объекты в центре Москвы, когда «кидают» людей, по два-три месяца не платят зарплату. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное вам. Действительно, и это тоже правда жизни. Алексей Малый: Это тоже имеет место быть. Надо отметить следующее: у нас изменилась структура строительных объектов. У нас 20 лет перестроечных, еще 10 лет назад не строилось по госпрограммам почти ничего, стройки были исключительно частные. И понятно, что зарплата у рабочих могла быть и тысяча долларов, и две тысячи долларов. Но когда у нас появились большие госпрограммы, когда мы начали строить дороги, когда начали строить города, когда у нас началась реновация и так далее, то появилось довольно большое количество объектов с государственным финансированием, где нормы, скажем так, жестко определены, где все по смете, где нет никаких сверхприбылей, скажем так, все очень точно рассчитано. А с учетом роста строительных материалов и техники еще и как бы не хватает денег. Поэтому зарплата, конечно, тщательно считается и пересчитывается, и платится тот самый минимум, который сегодня может быть. Потому и 700–800 долларов на стройке – это очень хорошие деньги для людей, которые мигранты, для людей, которые приехали из сельской местности, но, конечно же, не для москвичей, не для горожан. Но если горожане работают на высококвалифицированных специальностях, то есть плиточник, каменщик, маляр, штукатур, сварщик, то зарплаты у квалифицированных рабочих довольно высокие – и те же две тысячи долларов, и больше набирается, вполне набирается. То есть все зависит от квалификации. Ну, если человек пришел на стройку и не имеет никакого диплома, никакой квалификации, только пробует себя, то, конечно, надо потерпеть первые три месяца, может быть, четыре месяца, чтобы получить какую-то квалификацию и начать получать какие-то другие деньги. Но для этого надо на этот путь встать, определиться: «Я не хочу быть менеджером, я не хочу быть финансистом, я хочу быть строителем. Я хочу строить, чтобы можно было моим детям и моим внукам показывать объекты, которые я построил». Марианна Ожерельева: И чтобы было место, где можно учиться. Алексей Малый: Естественно. Это самое первое. Марианна Ожерельева: Это то, о чем вы сказали. Возникает вопрос: где их учить? Алексей Малый: Профориентация, профориентация и еще раз профориентация. То есть если мы в школе расскажем, какие хорошие профессии, кроме того, что сегодня перечисляют и видят люди с экрана телевизора и кино, люди услышат, что есть еще такие профессии, довольно простые, но в то же время очень сложные и очень почетные… Все профессии сложные. На первый взгляд кажется, что так просто класть кирпич на кирпич, но на самом деле это очень сложная работа. Марианна Ожерельева: Ну конечно. Спасибо вам огромное. Алексей Малый, эксперт ОНФ, доктор экономических наук, почетный строитель России, был сейчас со мной в студии. Мы говорили о том, что, возможно, на стройки привлекут заключенных, а еще спецпропуски, видимо, сделают для рабочих из Северной Кореи. Ну, чувство юмора всегда было очень хорошее у наших телезрителей, прозвучало предложение: «Олигархам в КНДР съездить и посмотреть, как и что там. Может быть, еще чему-то тоже поучиться». Ну и пишут, что все-таки зря мы ругаем современную молодежь. Ярославская область: «Они хотят зарабатывать и жить достойно. Надо платить достойно. И чтобы достойные условия труда были». И еще сообщение из Коми: «Все-таки необходимы колледжи для строительных специальностей». Оставайтесь с нами, потому что далее поговорим, почему россияне готовы увольняться этой осенью.