Начало войны. Правда

Начало войны. Правда | Программа: ОТРажение | ОТР

Как защитить историю от нападок и предотвратить реальные конфликты в будущем?

2020-06-22T20:56:00+03:00
Начало войны. Правда
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Гости
Наталья Елисеева
политолог, публицист
Алексей Исаев
военный историк, кандидат исторических наук

Тамара Шорникова: Ну а сейчас приступаем к обсуждению тем. 22 июня – страшный день в нашей истории. И несмотря на то, что события войны не давнее прошлое – что такое 75 лет для мировой истории? – это прошлое обрастает легендами. Как началась война? Кто в ней виноват?

Иван Князев: Ответы сегодня предлагают не только историки. Европарламент принимает резолюции, обвиняя СССР наравне с Германией в развязывании мировой войны. В Прибалтике сносят памятники советским солдатам. Как защитить историю от нападений и предотвратить реальные конфликты в будущем? Что предлагает Владимир Путин в новой статье о Великой Отечественной войне? И о чем сегодня могут договориться мировые лидеры? Обсудим вместе с экспертами. Ну и конечно же, ждем ваших мнений по этому поводу.

Тамара Шорникова: А прямо сейчас поговорим с экспертами. Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук, выходит с нами на связь. Здравствуйте, Алексей Валерьевич.

Иван Князев: Да, здравствуйте.

Алексей Исаев: Здравствуйте.

Иван Князев: Алексей Валерьевич, вот смотрите. В статье президента Владимира Путина сказаны очень такие серьезные и важные, на мой взгляд, слова. Вот цитата: «Принято говорить: война оставила глубокий след в истории каждой семьи. За этими словами – судьбы миллионов людей, их страдания и боль потерь». И еще: «Наша ответственность перед прошлым и будущим – сделать все, чтобы не допустить повторения страшных трагедий».

А чтобы не допустить, нужно понять все-таки, почему это произошло, почему это случилось. Давайте, наверное, вспомним причины Великой Отечественной войны. У вас как историка хотим поинтересоваться.

Алексей Исаев: На самом деле Владимир Владимирович написал достаточно дельную статью, которая местами полемизирует даже с академической наукой. И эта полемика с академической наукой заключается во многих аспектах, в том числе, например, в оценке некоторых событий. Это, кстати, и потери под Ржевом – они тоже были названы «новые».

А что касается причин, то, действительно, немало места уделено периоду, когда главы государств не договорились. На самом деле посыл статьи президента, если ее спроецировать на нынешние реалии политические: тогда была Большая тройка, невзирая на большие противоречия между странами, участвовавшими в этой Большой тройке, и противоречия между лидерами; а сейчас Большая пятерка.

Иван Князев: То есть такие параллели можно проводить, да?

Алексей Исаев: И они ищут какие-то выходы из той ситуации. А причина – да, не договорились. Каждый тянул одеяло на себя. В результате произошло такое катастрофическое развитие событий, как Мюнхенский сговор, который привел реально к подрыву доверия и последующим событиям, как пакт между Германией и Советским Союзом, ну и всему, что за ним последовало.

Иван Князев: Алексей Валерьевич, смотрите. Владимир Путин пишет, что страны не просто не договорились. Опять же цитата: «Каждая совершала непоправимые ошибки, самонадеянно полагая, что можно обхитрить других и обеспечить себе какие-то односторонние преимущества».

Алексей Исаев: Ну, это действительно так. Если мы посмотрим внимательно на то, что происходило, то, например, Англия постоянно уклонялась от гарантий. Кстати говоря, была перед Мюнхеном целая эпопея с тем, чтобы, как говорится, нейтрализовать Чехословакию, то есть сделать ее нейтральной и не связанной никакими пактами и соглашениями между другими государствами. В свою очередь и Франция тоже тянула одеяло на себя при отсутствии реальных планов.

Это вообще местами доходит до смешного. Это, конечно, может, и неподходящие эмоции для историка, но когда читаешь, как французские военные начинают судорожно думать: «Что бы нам ответить полякам, когда у нас нет никаких реальных планов по их спасению?» – то это вызывает, честно говоря, горькую усмешку. И вот это все в сумме привело к раскручиванию ситуации, в мировую войну с большими жертвами и потерями для всех, в том числе для этих «хитрецов».

Тамара Шорникова: Алексей Валерьевич, знаете, есть разные взгляды на причинно-следственную связь в истории. Есть взгляд, например, как в статье Владимира Путина, что все это – такая роковая цепочка, одно действие приводит к определенным последствиям и так далее. Есть другой взгляд. Многие говорят о том, что сейчас из настоящего легко смотреть в прошлое и сформировывать события в определенной концепции: мол, так хотели те или иные люди, все это было строго запланировано, придумано и так далее. Но, возможно, это просто, как часто бывает в жизни, цепь случайных ошибок, недопонимания человеческого, каких-то амбиций, обид и так далее?

Вот вы к какой версии склоняетесь? Условно: могло бы этого не произойти, если бы кто-то друг друга услышал, не обидел кого-то в определенном разговоре?

Иван Князев: Уступил бы.

Алексей Исаев: Ну, тут я, кстати, обращаю внимание на финальную часть статьи Путина. Он как действующий политик и, что уж говорить, творец истории там полемизирует с тезисом о том, что «историю творили двоечники, которые постоянно ошибались». И здесь речь не в ошибках даже, а в определенных промахах политики, в негибкости. То есть люди сами по себе были неглупые, но они иной раз делали неверные прогнозы, неверные выводы – и это все приводило к тому, что ситуация выходила из-под контроля.

Здесь, понимаете, как Чернобыльская авария. Вот тот человек, который нажимал кнопку аварийной защиты, он разве думал, что реактор через несколько секунд взорвется? Нет. Действительно, это даже не столько ошибочные действия, какое-то намеренное даже направление ситуации, а это неправильные представления.

Призыв реального политика Путина – он как раз в том, чтобы искать точки соприкосновения и не пытаться гнуть свою линию, которая может оказаться негибкой и ведущей в тупик. И вот это, кстати, очень интересно мне как историку от действующего политика читать. Это очень интересно, именно ввиду этих отличий от какого-то академизма. То есть было видно, что говорит практик. Что называется, про сражение рассуждает человек, который реально был начальником штаба или еще что-то. Это всегда очень занимательно.

С какими-то выводами можно согласиться или не согласиться, но они идут от действующего политика. Да, можно что-то не видеть, что-то не знать, что-то не прогнозировать, но нужно просто правильно выбирать обычную линию и слышать других.

Тамара Шорникова: Нам пишут SMS телезрители. Ленинградская область пишет: «Цена высока – 27 миллионов. Нужно жестко защищать и беречь Родину». «Не знаю, что страшнее – прошлое или будущее». И так далее. Зрители, призываем вас не только писать, но и звонить. Рассказывайте о том, как страна, наша страна Россия должна отстаивать правду. Что нужно делать? Нужно просто рассказывать детям на уроках истории и знать, как и что произошло в своей стране? Или нужно транслировать вовне, как-то на международной арене представлять себя? И что и как вы своим детям рассказываете о войне?

Иван Князев: Алексей Валерьевич, вот вы говорите, что вам интересно как историку наблюдать за ходом рассуждений современного политика. Ну, я сейчас имею в виду российского президента. Не находите ли вы такой момент (он и сейчас актуальный), что нынешние действия, например, некоторых глав государств, некоторых историков (я имею в виду сейчас западных историков), они повторяют те ошибки, которые совершались тогда?

Алексей Исаев: Ну, это сложно сказать. Поймите, мы о современности очень многое узнаем через много лет, через какие-то документы, которые тогда будут рассекречены. То есть сейчас мы видим на самом деле в основном вершину айсберга. Точно так же, как люди 30-х годов часто видели только вершину айсберга. Они не видели очень многих этих переговоров, проходивших за закрытыми дверями.

Вот простой пример. Чемберлен прилетел и размахивает бумажкой: «Я привез вам мир!» Но даже не все знают, что там было на этой бумажке написано. И тогда не знали. И что эта бумажка исключительно для внутреннего потребления в парламента. И что ей цена была – грош в базарный день – уже тогда. А о современности мы этого не знаем. Это узнают наши потомки из каких-то документов, сохранившихся в архивах.

А что касается того, что надо делать. Надо, действительно, рассказывать, и рассказывать не формально, а интересно.

Иван Князев: Понимаете, я не сколько о документах, а сколько о таких общих тенденциях. Владимир Путин пишет: «Исторический ревизионизм в отношении темы Второй мировой войны опасен тем, что цинично искажает понимание принципов мирного развития, которые были заложены еще на Ялтинской конференции». И сейчас мы мало того что искажаем историю… точнее, делают это отдельные личности. И вот те принципы, которые закладывались тогда на Ялтинской конференции, отталкиваясь от которых, в принципе вообще мировое сообщество могло развиваться, они начинают забываться. Мы уже идем не по тому пути.

Алексей Исаев: Ну, это действительно так. И здесь опять же… Например, я своим студентам на лекциях всегда говорю: «Не считайте себя умнее тех людей, которые были тогда». И когда начинаются резкие слова, в том числе в сторону Черчилля, что он поддался Сталину на Ялтинской конференции… На самом деле он был умнейший человек и сильнейший политик. И то, что он принял именно такие решения – это говорит о том, что они были разумными и правильными в том контексте. Опять же историю не делают двоечники. Историю делают люди вполне компетентные.

А вот если отбрасывать этот исторический опыт, то можно действительно повторить это пике, которое привело к трагедии. Ну, может быть, меньшего масштаба, но, извините меня, если погибнет 100 или 200 тысяч человек из-за того, что ввяжутся в какой-то конфликт, то это тоже трагедия. И нужно учить уроки истории. Вообще один из посылов статьи Путина в том, что действующие политики должны учить историю, то есть они не должны считать предков идиотами, а должны извлекать уроки из этого.

То же самое касается, например, военного дела. Военные должны учить историю, историю войны. И даже если техника ушла вперед, даже если завтра будут лазерные «пиу-пиу», общие принципы сохранятся. Вот политиков также надо хлестать и заставлять учить историю, потому что иначе они будут считать себя умнее Чемберлена и далеко на этом не уедут.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок. К нам дозвонился Иван из Москвы. Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы задать вопрос историку. Это будет лучше всего. Вот такой вопрос. Нам все время говорят, что нельзя переписывать историю, нельзя фальсифицировать историю. Но до сих пор все архивы закрыты практически. Откуда мы можем знать правду об этой войне? 75 лет прошло, а нам говорят: «Минобороны раскрыло ориентиры по освобождению Варшавы или по освобождению Австрии». Ну неужели это такие секреты, что их надо держать 75 лет, а теперь нам рассказывать?

Иван Князев: Да, спасибо.

Зритель: Это серьезные вопросы. Каждый мог бы узнать что-то.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Много таких же вопросов и в наших SMS на самом деле.

Иван Князев: Кстати, весьма справедливый упрек. Многие западные историки напирают на то, что наши архивы, действительно, достаточно серьезно закрыты. В то время как в Германии о Второй мировой войне все архивы полностью рассекречены, и доступ к ним есть.

Алексей Исаев: Я, конечно, мог бы рассказать много интересного про архивы Германии или трофейные документы США, какие трудности с ними. Реально у нас уровень рассекреченности архивов по войне очень высокий. Более того, каждый гражданин Российской Федерации может зайти на сайт «Память народа» и посмотреть оперативные документы фронтов, армий, корпусов, дивизий, полков – все что угодно, включая некомплиментарные. Понимаете, о каких-то эпизодах войны, в том числе трагических, там рассказывается.

И это масса информации. Это на самом деле миллионы документов. И они сейчас доступны простому гражданину, который сядет вечером перед компьютером и при минимальных навыках может найти, как говорится, историю полка, в котором служил его дед или прадед. Это беспрецедентный уровень раскрытия архивов. Закрыты могут быть какие-то вещи, касающиеся… Ну, во-первых, что-то может быть закрыто исключительно из-за каких-то ведомственных погремушек.

А реально могут закрыты, например, какие-то вещи, касающиеся конкретных персон. Не всем будет приятно читать, что его дедушка, что называется, в состоянии алкогольного опьянения на Studebaker кого-то протаранил, и, может быть, даже вследствие этого погиб кто-то. Вот такие вещи, всякие ревтрибуналы… прошу прощения, не ревтрибуналы, а просто расследования военной прокуратуры, трибуналов – это стараются, как говорится, отодвинуть в тень по понятным причинам, потому что в делах написаны конкретные ФИО: Иван Иванович Пупкин, который сидел за рулем этого злополучного Studebaker. Такие есть.

А так основные оперативные документы, включая данные по потерям, они имеются, пожалуйста. Хотите узнать, сколько потеряли в Курляндии? Хотите перепроверить Кривошеева? Да ради бога! Журнал боевых действий, и там в приложении потери есть. И можете, да, посмотреть и увидеть, сколько реально потеряли. Тот же Ржев. По Ржеву огромное количество документов, и они доступны, можно их почитать, посмотреть. Это то, что я называю архивной революцией. У нас в России беспрецедентный уровень доступности архивных документов.

И, судя по статье Путина, это целенаправленная государственная политика. И выделяются огромные деньги тому же ЭЛАР, чтобы документы сканировались и выкладывались, включая карты. Я бы сказал, что это фантастика. Это XXI век. Поверьте мне. И любой в этом может убедиться на «Памяти народа».

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук.

Переключаемся на второго эксперта – Наталья Елисеева, политолог, публицист. Здравствуйте.

Наталья Елисеева: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер, Наталья Андреева.

Тамара Шорникова: Наталья Андреева, хотим вам еще переадресовать вопрос. Многие сейчас, естественно, говорят о том, что есть определенная политическая конъюнктура, есть интересы каждой страны в отдельности, и часто этими интересами обуславливается трактовка истории. Знаете, если применительно к семье каждой говорить, то говорят, что в разводе виноваты оба, и у каждого своя версия, почему это произошло. Соответственно, государство выражает свою точку зрения. Как нашему государству нужно отстаивать свою? Нужно ли делать это внутри страны, на уроках истории, действительно, открывая все больше и больше документов? Или нужно активно выступать на международной арене, доказывать, собирать какие-то союзы, принимать резолюции и так далее?

Наталья Елисеева: Ну давайте так. Нельзя убедить убежденного, да? Соответственно, можно убедить только сомневающегося. Получается, что в определенном историческом противостоянии с некоторыми западными странами мы как раз боремся с убежденными. То есть в данном случае это несколько неправильно. Более того, это несколько бессмысленно. То есть здесь все-таки стоит заняться именно внутренней ареной – обучением и просвещением людей, которые проживают на территории Российской Федерации. Потому что, так или иначе, например, молодое поколение историю знает довольно смутно, Вторую мировую войну, историю Второй мировой войны – тоже довольно смутно, а предпосылки и последствия тоже зачастую неизвестны. Соответственно, таким образом как раз и стоит заниматься просвещением.

Мы сможем, грубо говоря, выиграть это противостояние, только если мы сохраним эту память, если мы сохраним историю на территории своей страны. То есть, соответственно, таким образом, грубо говоря, мы создаем себе базис, который никто не сможет сломать. А если этого не будет сделано, то все успехи по переписыванию истории со стороны некоторых представителей других стран, в том числе Польши, США, могут увенчаться успехом.

Иван Князев: Нет, ну понимаете…

Тамара Шорникова: Но это же не отдельные страны.

Иван Князев: Конечно.

Тамара Шорникова: Речь идет о резолюции Европарламента. То есть это уже какое-то объединенное решение стран и так далее.

Иван Князев: И помните, там вот эти презентации, где об СССР фактически ничего не сказано как о победительнице в Великой отечественной войне, во Второй мировой войне.

Наталья Елисеева: Ну, каждое 9 мая, грубо говоря, некоторые страны устраивают скандалы и провокации. Например, если бы их не было на это 9 мая, честно говоря, я бы сильно удивилась, потому что с их стороны это абсолютно нормально. Они действительно так проводят свою агрессивную политику. Более того, периодически различные аккаунты в социальных сетях публикуют сомнительные посты, не приурачиваясь к каким-либо датам, не ссылаясь на какие-либо памятные дни. То есть просто они таким образом проводят свою политику.

Ну давайте называть вещи своими именами: это обычная информационная война. Они не основываются на исторической правде. Они не основываются на фактах. То есть они придумали, они забросили – люди по незнанию это распространили, в том числе жители на территории Российской Федерации, ну, опять же молодое поколение либо те, кто не до конца знаком с какими-то историческими фактами. Соответственно, это происходит как раз из-за того, что недостаточная осведомленность касательно истории.

Опять же вопрос и в обучении, потому что, например, количество исторических часов сокращается, некоторые преподаватели и некоторые учебники по-своему трактуют Великую Отечественную войну. Опять же это происходит на территории. А этого быть не должно. То есть здесь все-таки противостояние с тем же Европейским союзом – да. Хотя, несмотря на резолюцию, все-таки есть определенные страны, которые этим переписыванием руководят. В том числе это непосредственно Польша. В том числе это непосредственно США, потому что это напрямую в их интересах.

Иван Князев: Вот в том-то и дело. Понимаете, здесь не сколько незнание истории, не сколько, как вы говорите, определенные провокации к 9 мая. Президент это вообще называет глумлением, издевательством и подлостью над памятью. Ну, здесь далеко не легонькая провокация. Причем подлостью он называет и несколько видов даже дает. Одна из подлостей – это подлость такая трусливая, когда памятники сносят нашим военачальникам, героям Великой отечественной войны в тех же странах, которые от нас совсем близко, граничат с нами. То есть это уже такие не совсем шутки. И вот с этим каким образом можно бороться, не просто преподавая историю в наших школах российских?

Наталья Елисеева: Здесь вопрос комплексного подхода. Если мы будем, грубо говоря, делать постоянно заявления только на западной арене, то есть на международной арене, то мы, таким образом, потеряем, соответственно, обучение своей страны, своих молодых сограждан. То есть здесь комплексный подход. Опять же, если мы говорим о «международке», то давайте возьмем страны Прибалтики. Это разве началось только сейчас? Это идет с конца 70-х – 80-х годов. То есть эта тенденция довольно долгое время существует, она довольно долгое время процветает и набирает обороты, соответственно.

Иван Князев: Ну, до 91-го это все как-то было кулуарно и в воротничках замалчивалось.

Наталья Елисеева: Это скрывалось, да, в силу того, что была общая территория и так далее. Это умалчивалось. Но как только, соответственно, произошел развал Советского Союза, то все это вылилось наружу и стало максимально агрессивным. И сейчас это действительно продолжается. Опять же это продолжается с той точки зрения, что некоторые хотят вскрыть определенные факты своей истории, которые не совсем лицеприятные, которые, наоборот, демонстрируют их определенную причастность к тому, что происходило во время Великой Отечественной войны. Но опять же вопрос незнания.

Если вспомнить, например, те же скандалы с концлагерем, где то мороженое продают, то кафе устраивают, то еще что-то, например, во время тех же экскурсий там даже не говорят о том, кто освободил концлагерь, кто освободил людей. А когда задаешь вопрос из серии: «А почему вы не говорите про историю? Почему вы не говорите про солдат Красной Армии?»… То есть этот вопрос замалчивается. Там ответы из серии: «Ну, это и так все знают». Хотя те, кто приезжают…

Иван Князев: «Это и так все знают». Но на самом деле никто не знает. И американские дети до сих пор думают, что их солдаты освобождали все концлагеря.

Наталья Елисеева: Именно так. Поэтому здесь все-таки вопрос просветительский. Я была свидетелем, например, на этой 9 мая, когда ряд молодых людей прямо уверенно говорили о том, что это Советский Союз развязал войну, советский союз поработил непосредственно Украину. Как это связано – я не знаю. Ну, это так заявлялось. И опять же это граждане нашей страны. И эти тенденции начинают набирать обороны и среди нас. Вот что страшно.

Говорить про нас будут всегда. Обвинять нас будут всегда. Мы никогда не будем друзья. То есть это нужно понимать. Ждать какой-то солидарности, понимания и признания не стоит. Это как бороться с ветряными мельницами. То есть в этом плане понятна позиция Израиля: мы здесь с ними солидарны, они нас поддерживают, они помнят, они в этом плане отдают дань. Но ждать того же самого от той же Польши или от тех же американцев не стоит, это бесполезно. Но заняться именно состоянием внутри своей страны, уровнем исторического образования внутри страны – вот что непосредственно нужно делать.

Тамара Шорникова: Коротко о перспективах различных международных встречах. Например, по инициативе российской стороны предлагается провести встречу лидеров пяти ядерных держав. Возможно ли сейчас в нынешних условиях договориться, прийти к какому-то консенсусу?

Наталья Елисеева: На самом деле это очень интересно, что этим закончилась статья. То есть Владимир Владимирович к этому подвел. Во-первых, он подвел к тому, что он предлагает создать новый саммит, такое новое объединение, в которые входят конкретные пять стран – не семь, не десять, не двадцать, как мы привыкли, а именно пять. Соответственно, это те пять стран, которые по факту определяют то мироздание, в котором мы сейчас непосредственно находимся.

Тамара Шорникова: Ну, мировая бедность в том числе.

Иван Князев: Которые диктуют общие настроения, Наталья, да?

Наталья Елисеева: Именно так, да. Это возможно, но не сейчас, потому что те же американцы сейчас все-таки увлечены происходящим внутри своей страны. Плюс мы сейчас видим, что происходит при попытке договориться, соответственно, по договору о боеголовках…

Тамара Шорникова: Понятно, Наталья. Слишком разные интересы сейчас, чтобы успешно договариваться. Спасибо большое.

Наталья Елисеева: Именно так.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Наталья Елисеева, политолог, публицист.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Чеки 2
лжете!!!
Как защитить историю от нападок и предотвратить реальные конфликты в будущем?