Константин Чуриков: Сейчас, пока только-только начинаем следующую тему, вот вдогонку предыдущему обсуждению Санкт-Петербург: «А я бы с удовольствием стала мещанской западной пенсионеркой, хоть на чуточку», – написала нам женщина. Марина Калинина: Замечательно. Константин Чуриков: Теперь о национальной идее. Беседуем с вами и беседуем с Андреем Андреевым, главным научным сотрудником Института социологии РАН, доктором философских наук. Андрей Леонидович, добрый вечер. Марина Калинина: Здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вот президент выступал, мы все вспоминаем эту Валдайскую речь, кстати, и в Георгиевской речи он уже так обозначал, что такое национальная идея, что мы примерно вкладываем в это понятие. Он говорил о милосердии, о неразрывной связи поколений... Марина Калинина: ...о патриотизме... Константин Чуриков: ...о патриотизме, конечно, да, чувство Родины. Но тем не менее, все равно, мне кажется, само понятие настолько обширно, оно нуждается в каком-то объяснении. Марина Калинина: Да, вот что вообще такое национальная идея? И это одно и то же, что национальная идеология, или это разные вещи? Константин Чуриков: И почему важно какие-то вещи самому себе объяснять иногда? Андрей Андреев: Ну... Константин Чуриков: Так, сейчас мы должны вам, секундочку, поправить микрофон. А для того, чтобы это сделать... А, уже все... Марина Калинина: Давайте просто сделаем и все. Константин Чуриков: Знакомьтесь, это Нина, это наш звукорежиссер. Нина сегодня стала телезвездой в очередной раз. Марина Калинина: Прославилась. Константин Чуриков: Итак, хочется понять, что мы вкладываем в это понятие, почему нам важно и самим себе объяснить, что такое национальная идея, в чем она состоит? Сейчас, секундочку, все в порядке? Все в порядке. Слушайте, у нас в первый раз такое, но мы объясняли, что мы сегодня в новой студии, возможно все, и мы, в общем, устроили то, что мы и хотели. Вот, все. Давайте доведем до конца, раз уж начали. Итак, Андрей Леонидович, национальная идея, чем она важна? Марина Калинина: Что это такое, давайте разберем, идея, идеология. Андрей Андреев: Ну, вообще, если кратко, то это как бы некое призвание, которое мы должны осуществить в истории. Вообще, понятие национальной идеи сравнительно новое, оно появилось у нас с легкой руки Достоевского, он ввел его в одном из своих совершенно, так сказать, таких... Это было на самом деле объявление о подписке на журнал «Время», 1860 год. Константин Чуриков: Стоит добавить, что сегодня мы об этом говорим как раз-таки в канун праздника, скоро 4 ноября, День народного единства, и как раз пытаемся обозначить, сформулировать контуры. Андрей Андреев: Дело в том, что любая общность, в т. ч. народ, должны иметь представление о цели, о смысле своего существования, так сказать, на этой земле. Когда нет смысла, когда нет цели, включаются механизмы самоуничтожения. Наступают такие неприятные социальные состояния, как аномия и т. п. Я должен сказать, что вот, может быть, это не совсем, так сказать, к нашей национальной идее относится, но лет 6 или 8 назад на конкурсе фильмов студенческих я видел фильм немецкий, немецкие студенты-кинематографисты сняли этот фильм. Он повествует там о разных, в общем, отношениях в ЛГБТ-сообществе в Берлине. Но дело не в этом. Дело в том, что, значит, оказывается, есть такие представители этого сообщества, которые специально стремятся заразиться СПИД. Константин Чуриков: Господи... Марина Калинина: Зачем?.. Андрей Андреев: Ну, это... Вот зачем... Константин Чуриков: Они и до этого уже дошли, да? Андрей Андреев: Да, они уже дошли до этого, вот. Значит, для того чтобы почувствовать некую, так сказать, солидарность. Марина Калинина: Это тоже национальная идея?.. Андрей Андреев: Вот посмотрите, какой дефицит солидарности. Это не национальная идея – это показывает, что, когда нет солидарности, нет смыслов, то включается механизм самоуничтожения. Потому что что такое заразиться СПИД? Несмотря на все вот эти вот наши, так сказать, препараты, которые сейчас продлевают жизнь, ну понятно, что это такое. А вот люди к этому стремятся. Константин Чуриков: Андрей Леонидович, давайте не будем о них – давайте о нас. Сейчас обратимся к видеосюжету небольшому наших корреспондентов... Андрей Андреев: Это просто для контраста, чтобы было понятно, для чего. Константин Чуриков: Сегодня столько таких контрастов... Давайте о нас. Вот что такое национальная идея? ОПРОС Константин Чуриков: Да, но, может быть, лучше, чтобы патриотизм был мультилокальным, т. е. все-таки помимо того, что ты привязан к своему городу, ты еще понимаешь, что ты часть огромной страны... Андрей Андреев: Конечно-конечно, да. Константин Чуриков: Как прокомментируете ответы, кстати? Марина Калинина: Да, ваши комментарии? Андрей Андреев: Ну, мне понравился один из ответов, где говорится о национальной идее как о своего рода социальном клее. Нет, это не единое мнение, как считают многие, и говорили об этом, но это единая система ценностей и некоторое единое видение перспективы, в котором тоже возможны различные расхождения, различные варианты достижения этой перспективы. Очень хорошо в свое время сказал о национальной идее Владимир Соловьев, самый, наверное, известный и самый крупный русский философ второй половины XIX века. Он сказал, что идея нации – это не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности. Здесь возникает идея как бы миссии, идея предназначения. Но у национальной идеи есть и другая сторона. Абстрактное предназначение превышает понимание большинства людей; большинство людей нуждается в том, чтобы эта национальная идея имела некоторую проекцию в их повседневную практику. И это, конечно, то, о чем говорили многие телезрители, – это, так сказать, ценить тех, кто нас окружает, ценить свою культуру и пропагандировать ее, поддерживать ее. Я бы сказал, что это философская основа идентичности, вот что такое национальная идея. Константин Чуриков: То есть все-таки для этого нужно думать головой, нужно понимать, где ты, с кем ты, в чем твоя миссия. Андрей Андреев: Да. Марина Калинина: А вот звучало мнение, что национальная идея России вообще не нужна, в 2012 году об этом Владимир Жириновский говорил, вот его слова: «Как только есть идея, начинается насилие. Не нужна России национальная идея, она опасна». Правда, он потом поменял свое мнение через несколько лет. Андрей Андреев: Я бы... Я думаю, что, может быть, если бы Владимир Вольфович был жив и прослушал бы Валдайскую речь последнюю Владимира Владимировича Путина, мне кажется, он бы отказался... Константин Чуриков: Как сейчас Владимира Вольфовича не хватает, в эти дни, конечно. Андрей Андреев: Да, Владимира Вольфовича очень не хватает. Но национальная идея – это вовсе не насилие, это вот то, что русские философы называли соборность: каждый определяется сам, но при этом возникает какой-то резонанс, так сказать, в душах людей, и в конце концов они приходят к очень близким или, так сказать, идентичным установкам. Константин Чуриков: То есть примерно то, что наши респонденты сейчас говорили: и локальный патриотизм, и какой-то вот клей, который нас склеивает. Андрей Андреев: Да-да-да. Константин Чуриков: Звонок есть. Дмитрий, Петербург, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, участники беседы в студии, всех приветствую. Санкт-Петербург. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я не знаю, можно ли назвать это национальной идеей, я считаю, что это общенациональная идея, идея, как бы сказать, для всего человечества. Люди, хочется мне крикнуть, одумайтесь, чем вы заняты всю жизнь? Алкоголь, сигареты, наркотики, вообще всякая дурь. Ведь единственная цель в жизни – это выжить и оставить потомство. Марина Калинина: То есть вы считаете, что это здоровый образ жизни? Зритель: Да не только здоровый образ жизни. Посмотрите, как все зверушки на нашей планете живут: они стараются выжить каждую секунду, оставить потомство и продлить свой вид. Многих уже человечество уничтожило, не только в Красной книге, уже исчезли с планеты... Константин Чуриков: Ну да... Зритель: А чем человечество занято? Вот посмотрите, ведь... Константин Чуриков: Дмитрий, но мы просим вас высказать нашу национальную идею, все-таки для нашей страны, понимаете, не какую-то транснациональную. Зритель: Да, пусть тогда Россия покажет, о чем должен думать каждый человек всю свою жизнь, – это выжить и оставить потомство. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо большое. Марина Калинина: Да, мы поняли, спасибо. Константин Чуриков: Вы знаете, вот Федор Михайлович Достоевский, по-моему, это был его «Дневник писателя», он высказал такую мысль (я ни к чему не клоню, я просто хочу тоже зафиксировать): «Я думаю, самая коренная духовная потребность русского народа есть потребность страдания, всегдашнего и неутолимого, везде и во всем. Страданием своим русский народ как бы наслаждается». Как вы это прокомментируете? Андрей Андреев: Я думаю, что это все-таки личные особенности психологии самого писателя, который действительно много страдал... Константин Чуриков: В тот момент, когда он это писал, потому что он иногда писал противоречивые вещи. Андрей Андреев: Он писал противоречивые вещи. Конечно, страдание – это тоже факт нашей жизни, и, наверное, без страдания мы были бы бездушными людьми. Но культивировать страдание я бы тоже не стал. Константин Чуриков: Да безусловно. Андрей Андреев: А вообще, я бы сказал так. Вот почему-то это как-то не звучит в обсуждении, вот в этом самом дискурсе, такое слово было употреблено, в дискурсе о национальной идее, что вообще-то она меняется, она меняется. И если мы посмотрим разные варианты, которые предлагались исторически, это были разные, так сказать, формулировки. Марина Калинина: Она же не может просто резко меняться, она же как-то трансформируется со временем, порождается... Константин Чуриков: То есть мы живем по каким-то понятиям, реперным точкам. Андрей Андреев: Ну, я могу пройтись по дискурсу президента. Это 1999 год: патриотизм, державность, государственничество, социальная солидарность. 2004 год: конкурентоспособность во всем. 2011: сбережение народа. Причем это взято из истории. Вообще, идея сбережения народа, она еще к XVIII веку восходит. Это, с одной стороны, Ломоносов Михаил Васильевич, с другой стороны, Шувалов, который эту идею предлагал Елизавете Петровне. Ну и, наверное, это как-то на нее повлияло, потому что, в общем, на фоне всего того, что происходило до нее, она, в общем, такая гуманная была царица. Далее: не индивидуалистическая, а коллективистская философия жизни. Ну и, наконец... Да, послание Федеральному Собранию в декабре 2013 года, тут появляется уже понятие «сохранение традиционных ценностей». Ну и последнее выступление, Валдайская речь, в которой целый ряд аспектов национальной идеи. Она не может быть выражена какой-то одной формулировкой, потому что это и сохранение природы, и сохранение народа, и вообще сохранение человечества, потому что сегодня Россия ведь, так сказать, блокирует возможность ядерной войны, я бы так сказал, потому что на Западе пришло к власти поколение непуганых политиков, которые... Константин Чуриков: Назовем их аккуратно «политиков». Андрей Андреев: Политиков, которые не видели войну, не прочувствовали ее так, как мы прочувствовали, и они, в общем, так играют, так сказать, ядерными бомбами, обсуждают возможность их применения и т. д. И вот это тоже важнейшая миссия – сохранить человечество именно как человечество. А здесь много аспектов. Во-первых, физическое состояние, не допустить ядерной войны. Во-вторых, это экологические проблемы, с которых Путин начал свою речь. Константин Чуриков: Человеческий облик сохранить, тоже говорил президент. Андрей Андреев: И человеческий облик, совершенно правильно, а это те ценности и те формы жизни, которые были отработаны на протяжении столетий: это нормальная семья, это социальная солидарность и т. д. Но у национальной идеи ведь есть еще одна грань, потому что существует представление о том, что национальную идею формулируют наверху, ее, так сказать, там артикулируют и спускают вниз. На самом деле национальная идея... Марина Калинина: А так вообще может быть в принципе? Андрей Андреев: Пытаются. Я вспоминаю, как это пытался сделать Ельцин в 1990-е гг. Вот он вызвал своих политтехнологов и сказал: «Изобретите мне национальную идею». И они год изобретали, на госдачах сидели, писали всякие там бумаги, но все над этим смеялись, честно говоря, и, конечно, из этого ничего не вышло. Константин Чуриков: То, что получилось, можете не рассказывать... Андрей Андреев: Потому что не было контекста, не было запроса. Константин Чуриков: Давайте учитывать наш контекст. Марина Калинина: Нельзя же выйти к людям и сказать: «Сегодня наша национальная идея вот такая». Андрей Андреев: Нет, ну конечно. Константин Чуриков: Давайте учитывать наш контекст. Нам пишет Ставрополье: «В обществе потребления ни патриотизма, ни национальной идеи быть не может». В чем зритель прав? Андрей Андреев: Ну, сложный вопрос. Я думаю, что так тоже нельзя сказать однозначно. Константин Чуриков: Или не прав. Андрей Андреев: Потому что люди разные бывают. Общество потребления... Вот я уже слышал и в этом высказывании, и перед этим тоже телезрители говорили об обществе потребления как о какой-то страшилке, так сказать. На самом деле это определенный этап социального развития. В конце концов, об обществе потребления говорил Маркс и называл его коммунизмом, потому что там все будут все иметь по потребности. А что это такое, как не общество потребления? Константин Чуриков: Вот мы и построили в таком искореженном виде, да? Андрей Андреев: Но все зависит от того, для чего вы потребляете и как вы к этому относитесь. Вот Маркс считал, что это является средством для освобождения свободного времени, которое человек может потратить на саморазвитие. Это один вариант. А другой вариант, когда идет соревнование по маркам джинсов, по маркам автомобилей, ну кто побогаче, тот автомобилями... Константин Чуриков: Ну, мы считаем национальную идею неким спасением, таким, знаете, мостиком, который выведет нас из экономического, я не знаю, морального, какого-то еще кризиса, который нам укажет, так сказать, новый путь к новым вершинам, ради которых мы, собственно, и живем, живем-то один раз. Давайте попробуем конкретными какими-то понятиями. С вашей точки зрения, как бы вы, если бы вы к этому подходили, описали бы национальную идею? Что она должна включать? Андрей Андреев: Во-первых, это общечеловеческий аспект, о котором я уже немножко сказал. Это уравновешивание всех тенденций современности таким образом, чтобы люди остались людьми, а не превратились в биороботов, в киборгов, чтобы человечество не раскололось на, так сказать, людей первого сорта, второго и третьего сорта, как это пытаются сделать. И конечно, чтобы оно сохранилось физически, предотвратить те угрозы, угрозу разрушения природы, угрозу... Причем угроза разрушения природы – это ведь не только выхлопы углекислого газа или отравление вод, а это, между прочим, например, разрушение нашей собственной природы, перспектива такого, например, генная инженерия. Вот если мы, предположим, научимся редактировать генотип человека, это совершенно, так сказать, такая пугающая, я бы сказал, перспектива. Здесь могут быть заложены и позитивные моменты, но кому попадет, так сказать, право редактировать эти геномы? То есть кто-то будет выводить человечество под себя. Константин Чуриков: Это тоже своего рода оружие массового уничтожения. Андрей Андреев: Оружие массового уничтожения, да. Но я бы хотел, между прочим, вот национальная идея имеет, я бы сказал, такие бытовые, обыденные социальные моменты в себе содержит. И вот здесь было бы интересно послушать не просто отдельных наших телезрителей, а, так сказать, вот общество в целом. Мы проводили такое исследование в марте этого года, я думаю, что с тех пор мало что изменилось, времени не так много прошло, – это проблема видения будущего. Потому что что такое национальная идея? Национальная идея освещает нам путь в будущее. И вот как будущее представляют наши сограждане? Как они распределяют на шкале оценок различные варианты и ценности? На первое место, причем в течение уже очень долгого времени, по крайней мере вот сколько я слежу за этим, ну лет 20–25, на первое место у нас, безусловно, выдвигается проблема социальной справедливости, обеспечение социальной справедливости. Россияне хотят видеть страну свою такой страной, где обеспечивается социальная справедливость. Константин Чуриков: Как записано в Конституции у нас. Андрей Андреев: Это примерно половина опрошенных. Марина Калинина: Вот из Белгородской области пишут: «Равенство, справедливость, не врать, не воровать». Андрей Андреев: Да-да-да. Константин Чуриков: Так. Андрей Андреев: Причем, по нашим данным, это половина, но это не значит, что всего половина эту ценность рассматривает как приоритетную, просто там можно было выбирать из списка определенного, ну кому-то показалось более важным что-то другое, но это не значит, что он отвергает вот эту вот идею справедливости, она для всех важна. На второе место у нас попадает такой пункт – «страна, в которой существует сильная власть, обеспечивающая в ней порядок и развитие». Константин Чуриков: Справедливость, сильная власть. Дальше? Андрей Андреев: Сильная власть, но не просто сильная власть, а власть, которая обеспечивает порядок и развитие, это вот очень важно. Ну и, наконец, третий пункт, третий приоритет – страна, сохранившая национальные традиции, моральные и религиозные ценности, проверенные временем. Это то, о чем постоянно говорит президент. Но вот обратите внимание на динамику. Несколько лет назад этот пункт отметили примерно треть, 33%, а сейчас этот пункт подрос на 5 процентных пунктов, он к 40% уже приближается. Константин Чуриков: Ну, если это перевести на исторический русский язык, вполне себе укладывается в понятие «Самодержавие, православие, народность» все, что вы сейчас сказали. Андрей Андреев: Ну конечно, да. Но только «Православие, самодержавие, народность», в таком порядке было. Константин Чуриков: Ну да-да-да. Любовь из Удмуртии, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня, значит, такое предложение – сделать национальной идеей построение справедливого общества и везде это пропагандировать. Вот все, самое главное. Константин Чуриков: Ну да, дело за малым это реализовать. Спасибо, спасибо тем не менее за ваш звонок. Марина Калинина: Вот еще нам пишут наши зрители: «Национальная идея – это справедливое государство, неизбежность наказания за совершенные преступления и плюс человеческие христианские ценности». Андрей Андреев: Все время справедливость звучит в разных вариантах. Константин Чуриков: Вы знаете, какой вопрос созрел? «Православие, самодержавие, народность», ну понятно, что мы сейчас многоконфессиональная страна, естественно, все это можно иначе записать. Но тем не менее – почему мы ходим по кругу? Вот задумаемся, да, вот она, некая формула, вот вы ее другими словами пересказали. Но почему мы совершаем какие-то шаги в сторону, почему мы идем не туда, почему нам приходится что-то изобретать, потом мы смотрим – так это уже давно изобретено, это уже давно есть? В чем причина-то? Андрей Андреев: Ну, надо сказать, что не только мы так ходим по кругу. Если посмотреть историю других стран, там тоже этого хватает. Ну потому что нет готовых рецептов. Допустим, человек идет по одной дороге, да, ему кажется, что он идет очень долго, он утомился; вот если он срежет путь, пойдет напрямик через поле, то получится лучше. Идет через поле, а оказывается, это еще хуже и труднее, он возвращается на дорогу. Это пробы и ошибки, потому что в истории нет инструкций, к сожалению, а может быть, к счастью, потому что это открывает возможность для творчества. Творчество, мы, так сказать, всегда это слово, историческое творчество в т. ч., мы его всегда со знаком «плюс» употребляем, но надо сказать, что это бремя определенное, здесь возможны ошибки, здесь возможны срывы какие-то. Но человек – это существо творческое, которое созидает свое собственное будущее и самого себя, поэтому мы таковы. Марина Калинина: Ну вот вы сказали про другие страны – а как вот с национальными идеями у других стран? Скажем, в Великобритании есть национальные идеи? Еще в какой-то другой стране? Андрей Андреев: Ну, национальная идея – это всегда проект. Как я уже говорил, определение этого проекта, ориентиры могут меняться, в разных исторических условиях могут видеться по-разному, но это всегда проект. И иметь национальную идею могут не все страны, а те страны, которые могут предложить человечеству какой-то, так сказать, вариант будущего. Константин Чуриков: То есть это все-таки, наверное, какие-то мощные, крупные страны, да? Андрей Андреев: Это центры исторического развития, конечно. Я не в упрек кому-то, но я, например, никогда не слышал о португальской идее или о норвежской идее, хотя Норвегия очень богатая, процветающая страна, там ВВП на душу населения намного выше, чем в Соединенных Штатах. А вот у Соединенных Штатов, конечно, есть идея, они ее постоянно, так сказать, пропагандируют... Марина Калинина: Собственная исключительность? Андрей Андреев: Ну, это идея американского лидерства и построения, так сказать, либеральной модели, конец истории в либеральном его варианте. Константин Чуриков: У нас мало времени, не хочется заканчивать на Соединенных Штатах Америки... Марина Калинина: Не хочется, конечно. Андрей Андреев: Китай, Китай. Последний доклад Си Цзиньпина на XX съезде КПК, там тоже обозначены контуры: социализм с китайской спецификой. Константин Чуриков: А мне очень нравится SMS из Петербурга: «Национальная идея – культура и хорошее образование». Андрей Андреев: И это тоже. Советское общество, кстати говоря, в последние десятилетия своего существования именно таким и было, это было общество образования, потому что культура и образование были важнейшими ориентирами в жизни этого общества. Вот мы, к сожалению, немножко мы от этого отошли. Константин Чуриков: Давайте попробуем стать таким обществом. Марина Калинина: Давайте еще одно сообщение, оно коротко: «Давайте просто будем людьми, и все будет хорошо». Константин Чуриков: Прекрасно. Спасибо большое вам, Андрей Леонидович! Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Это была программа «ОТРажение», эксперимент, вышли в эфир из новой, скажем так, обновленной временной студии. В этой самой студии были Марина Калинина... Марина Калинина: ...и Константин Чуриков. И нам помогали переводчики жестового языка Светлана Горобченко и Варвара Ромашкина. Константин Чуриков: Всем счастливо, смотрите ОТР. Завтра продолжим. Марина Калинина: Пока.