Национальная космическая станция

Гости
Андрей Ионин
кандидат технических наук, главный аналитик Ассоциации «Цифровой транспорт и логистика»

Александр Денисов: «Реновация МКС»: Россия задумалась о переезде с Международной, можно сказать, «коммунальной» станции, построит свою, исключительно национальную.

Марина Калинина: Как заявил Дмитрий Рогозин, собрать новую проще, чем содержать отработавшую свой ресурс МКС. Первый модуль будущей станции планируется запустить уже в 2025 году, и по иронии судьбы им станет научно-энергетический модуль, который как раз изначально планировали для отправки на МКС.

Александр Денисов: Означает ли это конец эпохи коллективного освоения космоса, в безвоздушном пространстве которого выживали даже давно заглохшие на Земле международные отношения, например между нами и США? Сегодня, кстати, с космодрома на мысе Канаверал во Флориде стартовал и вышел на орбиту многоразовый космический корабль Crew Dragon-2, он везет на Международную космическую станцию экипаж из 4 человек, двух астронавтов NASA и по одному от Евросоюза и Японии. Впервые при запуске использованы два возвращаемых многоразовых компонента, первая ступень ракеты Falcon-9 успешно села на плавучую платформу в Атлантике, а спускаемая капсула будет использована астронавтами. Стыковка с МКС состоится в автоматическом режиме завтра.

Ну и раз американцы и европейцы заинтересованы в использовании МКС, как мы сейчас увидели по картинке, мы продолжим поддерживать свой сегмент станции, это вот новость сегодняшнего дня. Об этом сообщил исполнительный директор «Роскосмоса» Александр Блошенко и уточнил: «На каких-то возмездных условиях».

Эту тему – МКС, новой орбитальной станции, исключительно российской, – мы обсудим с нашим экспертом. В студии Андрей Ионин...

Марина Калинина: ...главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Андрей Геннадьевич, приветствуем вас.

Андрей Ионин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, а кого нам слушать? Про МКС высказались одновременно и космонавты, и в правительстве. Вот Сергей Рыжиков, командир экипажа МКС-64, он вернулся и сказал, что станция стала лучше. Зампред правительства Юрий Борисов сказал, что существует угроза жизни экипажа, необратимые последствия, поэтому, мол, рано или поздно нам придется что-то строить новое. Нам кому верить?

Андрей Ионин: Я предлагаю не верить, а думать, вот, я думаю, это более правильная позиция, когда касается таких больших технических проектов. Что касается самого проекта МКС, у любого проекта, какой бы сложный, научный, большой он ни был, всегда есть начало и есть конец. Первоначально проект был рассчитан до 2015 года, сейчас срок 2024 год, поэтому проект уже как бы логику свою выработал, это раз.

Второе. У любой сложной технической системы, работающей тем более в экстремальных условиях космоса, тоже есть некий технический предел. И то, что мы наблюдаем последние годы, это даже не те события, которые связаны с трещинами на МКС, а вообще выход тех или иных систем в американском сегменте, в российском сегменте, это свидетельствует о том, что наступает некая техническая усталость всего, всей системы, конструкции. И рано или поздно, здесь надо согласиться, ну я не думаю, что, как говорится, жизни экипажа риски есть, потому что там предусмотрены... Во-первых, космонавты – люди тренированные, они очень быстро умеют действовать в экстремальных ситуациях, есть средства безопасности, которые позволят быстро экипаж эвакуировать. Но в принципе там даже проблема может быть не в жизни космонавтов, а в том, что если космонавты покинут, а станция перейдет в неуправляемый полет, то эти 400 тонн, летающие неуправляемо над головой всего мира, – вот это угроза, может быть, даже в большей степени, поэтому надо в управляемом режиме просто прекратить этот проект.

Ну и третье – это то, что участники, все кроме России, уже де-факто (де-факто, я повторю, не формально, а де-факто) приняли решение по сути об уходе с проекта, потому что в прошлом году, как вы знаете, президент Трамп объявил о проекте «Артемида», то есть что американцы идут дальше на Луну, пригласил всех остальных участвовать партнеров, и вот все партнеры, кроме России, по проекту МКС согласились. Ну а лунный проект – это огромный бюджет, и он ни у кого не безграничен, поэтому придется выбирать, либо это, либо это. Я думаю, что американцы, конечно, и европейцы, американцы, Япония выберут проект Луны, потому что это новые инвестиции в промышленность, новые технологии, новый проект, они пойдут туда. Поэтому здесь, я думаю, Россия, точнее «Роскосмос», я неправильно, Россия здесь ни при чем, «Роскосмос»...

Александр Денисов: Не одно и то же?

Андрей Ионин: Безусловно. «Роскосмос» делает такую хорошую мину при плохой игре, на мой взгляд, не имея проекта, как у американцев, куда они уже выходят, то есть у них в стык проект, они уже начали по сути лунный проект, у них идет контрактация, идут конкурсы на создание каждого элемента системы, выделяется финансирование, то есть де-факто они туда уже ушли. Но мы первые формально по сути... Но очень странно на самом деле, потому что вот сегодня было заявление Европейского космического агентства, которое очень удивленно, ну как вот, еще кое-где дипломатия сохраняется. То есть мы понимаем, что в некоторых сферах дипломатические правила уже порушили...

Александр Денисов: Здесь ее нет, там почему-то она сохранилась.

Андрей Ионин: Да, но в космосе Европейское космическое агентство высказалось очень дипломатично по поводу этого вопроса. Они сказали, что их пока «Роскосмос» об этом не предупреждал. Ну то есть вот они уже публично несколько дней, «Роскосмос» обсуждает, как они покинут проект, выйдут из этого проекта, а своих партнеров забыли предупредить, видно, времени не нашлось, очень были заняты комментариями в прессе, вот, поэтому, наверное, руки не дошли написать бумагу и предупредить своих партнеров. Хотя понятно, что это надо было делать, на мой взгляд, гораздо раньше, ну просто из уважения, нормальные люди, на мой взгляд, делают так. А «Роскосмос» перешел, на мой взгляд, к очень фантастическим предположениям, ну вот вы одно из них озвучили, что мы вот покинем станцию, но при этом передадим ее в аренду, чтобы нам еще за это деньги платили.

Александр Денисов: Вот вы сказали, хорошая мина при плохой игре. Мне напоминает это покер, некий блеф, потому что...

Андрей Ионин: Это не блеф.

Александр Денисов: Не блеф? Потому что...

Андрей Ионин: Ну какой здесь блеф? Ну все же все прекрасно как бы понимают, там же, с той стороны, тоже как бы люди... Тем более они тоже выходят из проекта. Но в любой ситуации, даже такого как бы развода такого, надо это делать более-менее цивилизованно, сохраняя дипломатические приличия, партнеров надо предупреждать.

Что касается вот этого предложения по поводу того, что мы сдадим свой сегмент в аренду... Ну, как бы так мягко сказать...

Марина Калинина: Вопрос, кому.

Андрей Ионин: Техническая система столь сложна... Если даже наш вице-премьер допускает, что там возможны некие катастрофические последствия, я говорю, ну не катастрофические, но серьезные какие-то последствия технические, то как можно сложнейшую техническую систему... Кто ее возьмет, возьмет на себя эти риски и еще за это будет платить деньги? Простите, это на кого рассчитано? По-моему, просто на то, чтобы сказать, на абсолютно неподготовленную аудиторию. Ну, я уж не говорю про то, что «Роскосмос» это же озвучивает в режиме монолога. То есть вот вы приглашаете меня, но я ни разу не участвовал в диалоге, когда вот с той стороны был человек и мы могли бы хотя бы как-то обменяться мнениями.

Александр Денисов: А почему вы сказали, что «Роскосмос» – это не Россия, это разные вещи?

Андрей Ионин: А вот давайте... Вот, вот это очень хороший вопрос.

Александр Денисов: Ха-ха.

Андрей Ионин: Вот я специально...

Александр Денисов: Хороший или плохой, наоборот.

Андрей Ионин: Да, у меня подготовленный экспромт. 12-го числа, как вы знаете, в день 60-летия полета Юрия Алексеевича Гагарина, состоялось заседание при президенте по космосу, и немного попало в прессу с этого заседания, в том числе попали несколько того, что президент предложил сделать. Вот я просто зачитаю, что президент... Там очень короткое. Первое: все основные проекты нужно проанализировать еще раз. Второе: четко определить задачи и результаты каждого этапа. И третье: определиться с источниками финансирования. Вот президент поставил, на мой взгляд, абсолютно три четкие задачи. Но вместо этого, вместо того чтобы заниматься выполнением того, что сказал президент, «Роскосмос» выдает свое мнение по новой национальной станции уже как принятое решение...

Марина Калинина: А это же огромный проект, потянет ли это бюджет.

Андрей Ионин: Вот, абсолютно правильно. Знаете, перефразируя любимую детскую сказку, президент уже кричит, надрывается, а «Роскосмос» молчит, ухмыляется. То есть «Роскосмос» это как будто ничего не слышал, ничего не слышал и продолжает, как будто дело решенное, и идет уже в Минфин, в бюджет за деньгами. Вот я просто начну с третьего пункта...

Александр Денисов: А давайте еще раз по пунктам.

Александр Денисов: Первый – проанализировать, второе – … ?

Андрей Ионин: О деньгах. Я начну с конца, о деньгах как самое важное.

Александр Денисов: Хорошо.

Андрей Ионин: Мы все считаем деньги. Если бы «Роскосмос» и господин Рогозин жили на коммерческие деньги, зарабатывали их на рынке, у меня бы не было вопросов. Они могли бы ходить к Ивану Урганту, переписываться в Twitter с Илоном Маском, писать песни и делать вообще все что угодно. Но они идут, все эти деньги, из бюджета, то есть это наши с вами деньги...

Марина Калинина: Это деньги налогоплательщиков.

Андрей Ионин: Не просто налогоплательщиков, которые могли быть на здравоохранение, на науку, на образование, на оборону. Но вместо этого... Просто я перечислю вам те проекты, которые были обозначены на этом совещании, и ни одного... То есть появился новый проект «Национальная космическая станция», но ни от одного прежнего проекта «Роскосмос» не отказался. Перечислю: сверхтяжелая ракета – 1 триллион рублей, это только на начальном этапе; программа «Сфера» – 1,5 триллиона рублей; ядерный буксир – это как минимум, если им серьезно заниматься, еще 1 триллион рублей. Станция, вот по моей оценке, первый этап с учетом того, что надо сделать, затраты на эксплуатацию, на создание, – это еще 1 триллион рублей. Плюс где-то маячит лунная программа, которую мы еще обещаем с китайцами якобы вместе делать, ну это вообще несчитанные деньги. Ну то есть это в сумме, если вот так посчитать, на ближайшие 10 лет 10 триллионов рублей. Для сравнения я скажу: существующая федеральная космическая программа на 10 лет – 1,5 триллиона. «Роскосмос» сейчас предлагает еще потратить на 10 триллионов, то есть он предлагает увеличить бюджет «Роскосмоса» в 3–4 раза, абсолютно при этом не объясняя, а зачем всей стране это надо.

Марина Калинина: А вообще нам нужна вот эта национальная космическая станция?

Андрей Ионин: Вот, переходим ко второму вопросу, для чего все это делается, то, что обозначил президент. На самом деле у страны в космосе, у любой страны причем, я говорю не только про нашу, всего несколько задач. Первая – обороноспособность, причем ни один из этих проектов напрямую к обороноспособности отношения не имеет, убираем. Вторая – это развитие международного сотрудничества, так сказать, со своими стратегическими партнерами. Мы много раз уже, по-моему, в этой студии тоже обсуждали, что сегодня, в настоящее время крупные технологические проекты связывают между собой страны крепче всего, крепче даже экономических связей. Вы посмотрите, что у нас, предположим, с партнерами по МКС происходит, – они все ввели против нас санкции экономические, так сказать, персональные, финансовые и так далее. Но МКС продолжает работать. Поэтому если мы условно хотим, чтобы с нашими партнерами, Китаем, Индией, Ираном, арабскими странами, Турцией, ШОС, БРИКС, чтобы они были нашими партнерами, то космические проекты для этого лучшее средство.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, маленькую ремарку: Юрий Борисов, зампред правительства, сказал, что да, это будет национальная, но мы приглашаем и всех остальных, буквально на днях он это заявил все-таки.

Андрей Ионин: Да-да, я вернусь к этому вопросу. То есть это вторая задача. Да, тут какие-то проекты из перечисленных могли бы быть в международном формате, в первую очередь программа «Сфера», потому что это программа, которая нацелена на обеспечение цифровой экономики на Земле, она стоит не только перед Россией, но и перед Китаем, перед Индией, она стоит перед всеми странами мира. У американцев есть Starlink, британцы делают программу OneWeb, вы знаете, что эту программу сейчас купил не просто какой-то коммерческий, а купил правительственный фонд Великобритании, вот. России надо делать такой проект, потому что этот проект должен работать по всему миру, нам нужны партнеры, это коммерческий проект. Но пока... И причем мы знаем, что Китай обращается к нам с такой просьбой, но никакого как бы движения в эту сторону нет. Если вы говорите о национальной космической станции, то, во-первых, тогда, наверное, не очень удачное название...

Александр Денисов: Уже, согласен.

Андрей Ионин: Я с глубочайшим уважением отношусь к России, но назвать станцию, которую ты хочешь сделать международной, РОС...

Александр Денисов: РОС, Российская орбитальная станция, РОС.

Андрей Ионин: Ну как бы не совсем удачно это. То есть представить, что китайцы, индусы или турки, или персы будут, ну как-то очень странно, мягко говоря, вот. Тоже не ложится.

Следующая какая задача может стоять помимо международного партнерства – это задача технологического рывка, ну то есть та задача, которая стояла, предположим, перед Королевым. Перед ним стояла задача в первую очередь обороноспособность, а потом технологический рывок, и он его сделал, благодаря этому проекту страна совершила по сути индустриализацию новую страны. Так вот из этих всех перечисленных проектов реально прорывным проектом является только один, все остальные проекты инерционные, я говорю о ядерном буксире, это действительно прорыв и в технологиях, и в промышленности, и вообще в космосе, ну во всем. Я уж не говорю про обороноспособность...

Александр Денисов: А вы расскажите, что это такое за...

Андрей Ионин: Ядерный буксир?

Александр Денисов: Да-да.

Андрей Ионин: Это создание источника ядерной энергии, который может работать в космосе, производить электроэнергию, которая дальше используется для производства плазмы и для движения. Ну либо этот источник энергии используется на системы жизнеобеспечения, производства, либо используется для работы плазменных двигателей, чтобы осуществлять, решать уже транспортные задачи, в первую очередь, на первом этапе грузовые, потому что людей пока еще возить будет долгие десятилетия, возможно, на нем опасно. Это действительно технологический рывок, и сейчас так сложилось, что мы впереди планеты всей, хотя и китайцы, и американцы такие задачи ставят, но пока мы впереди.

Поэтому, на мой взгляд, если бы говорить вот в части национальных задач, то эти проекты надо было сделать так: «Луна», «Сфера» делать как международные проекты, а «Сферу» даже частично как коммерческий проект, потому что небольшой секрет, если мы говорим о цифровой экономике, то в нашей стране по крайней мере есть крупные коммерческие компании, которые заинтересованы, чтобы интернет был в каждом доме и в каждой точке страны. Я знаю две, предположим, и вы, наверное, знаете, одна на букву «я», другая на букву «с». Это две компании, которые прямо заинтересованы, чтобы интернет был у каждого человека, в какой бы точке страны он ни находился. Но тогда вопрос, почему эти компании никак не участвуют в этом проекте, это их интерес, это на самом деле...

Помимо того, чтобы обеспечить, так сказать, своими услугами всю страну, на самом деле такая система глобального интернета – это самый лучший шаг для этих компаний стать глобальными. Но мы же понимаем, что «Яндекс» и «Сбер» хотят стать глобальными компаниями, ну если бы у них был такой источник, как глобальная система интернета, как вы понимаете, они бы автоматически стали глобальными. Вот то же самое, кстати, Google решает со Starlink, ведь не секрет, что за системой Starlink стоит не только Маск, а стоит компания Google, Alphabet, это ее инструмент, для того чтобы стать доступным в каждой точке мира и полностью контролировать этот канал. Ну неужто это непонятно? Ну это в «Роскосмосе», наверное, только непонятно, но уже это становится понятно, кто финансирует этот проект, кто является, якорным потом будет его потребителем, – это Google. Ну а почему тогда «Роскосмос» за этими деньгами приходит не к Воложу и Грефу, а в наш бюджет, если тут абсолютно понятный бизнес?

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, можете личный мотив объяснить? Очень все увлекательно и прочее. Вот вы начали «не ходить по ток-шоу, не исполнять песни» – вас так лично задевает по какой причине? Вы прямо видите конкретный дефект, уже устали его видеть, и вот он вас лично раздражает?

Андрей Ионин: Да нет, нет...

Александр Денисов: Это персональное или что?

Андрей Ионин: Нет-нет.

Александр Денисов: Объясните свой мотив.

Андрей Ионин: Да нет, это просто шутка, шутка. Я, кстати, не смотрел передачу Ивана Урганта, поверьте, вот честно не смотрел, просто так, к слову. Ну надо же немножко и пошутить.

Александр Денисов: Хорошо, в целом, в целом ваше раздражение откуда растет?

Андрей Ионин: Нет, здесь нет раздражения. На самом деле это было бы нормально, если бы было все остальное. То есть у Маска вот этот личный пиар, очень мощный пиар, – это важная часть его бизнеса, но это не весь его бизнес. Когда вся деятельность сводится к этому, вот это плохо. У Маска это дополнение ко всему остальному, к Tesla, к SpaceX, к… компании и так далее, к доброму искусственному интеллекту, ну и вообще к его широкой деятельности, это вот... Это важно, но это часть. Если же как бы все сводится только к этому, вот против этого я возражаю. Поэтому если... Надо сначала ответить вот на эти вопросы, которые задал президент, а потом можно все остальное. А пока вот это не отвечено, надо 24/7 работать, перед тем как на них ответить. Потому что я повторю сумму, 10 триллионов рублей, и при этом нам начинают рассказывать сказки, что мы МКС якобы сдадим в аренду, систему, про которую сами же говорим, что она находится в некоем сложном состоянии, что возможны катастрофы...

Марина Калинина: И будем зарабатывать.

Андрей Ионин: Да, еще и зарабатывать будем. Ну как это? Кому это пытаются рассказать?

Ну и последнее тогда, вот то, что президент сказал. То есть все эти проекты теперь надо как-то взаимоувязать между собой, потому что сейчас это вот их... Предположим, я назвал 5, это вот так вот, они все существуют по отдельности, как растопыренные пальцы. А на самом деле, предположим, если мы начнем складывать... Предположим, какая связь между ядерным буксиром и, предположим, национальной станцией, если делать эти два проекта, ну или какую-то станцию околоземную? Если мы делаем ядерный буксир, я повторю, это единственный прорывной проект из всех перечисленных, это действительно рывок нашей страны. Вот у нас в стране очень много говорят про рывок, разные люди говорят, а вот это будет реально рывок, причем и для науки, и для образования, и для промышленности, для освоения Арктики, для освоения дальнего космоса, для всего это прорывной проект. На нем надо сосредоточить все усилия «Роскосмоса», «Росатома», отдать административный ресурс, как это было дано Королеву. Мы же понимаем, что Королев – это была не только его научная конструкторская команда, это было как бы острие страны, все было, я не буду даже называть фамилию, он известный человек, который стоял на начальном этапе, политический деятель, и за Королевым, и за Курчатовым.

Александр Денисов: Берия?

Андрей Ионин: Да, вот. Это было острие, это так вот делалось, нужно административный ресурс, прорыв иначе не делается, разжатым, он делается только кулаком, прорыв, а разжатым ничего не делается. Так вот, если мы говорим, что буксир – это ключевая прорывная задача, то тогда для того, чтобы его дальше использовать, нам понадобится так называемый орбитальный космодром, потому что этот буксир надо будет обслуживать, надо будет к нему пристыковывать грузы, загружать туда топливо и так далее. Так а если... И станция вот эта российская или международная околоземная как раз и должна быть таким орбитальным космодром. Но если это так, то она должна быть вовсе не для того, чтобы осматривать нашу Арктику, потому что эти задачи, осмотр Арктики, сейчас решают копеечные, ну условно копеечной стоимости, аппараты.

Александр Денисов: Про это, кстати, говорят, да-да.

Марина Калинина: Ага.

Андрей Ионин: Зачем туда станцию, которая будет стоить триллион, для того чтобы несколько раз в сутки посмотреть, когда можно запустить, я говорю, копеечные спутники и они будут делать это все.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, можно один вопрос?

Марина Калинина: Сейчас, Саш...

Александр Денисов: Да, и сейчас послушаем зрителя, да-да.

Марина Калинина: Можно? Вот скажите, вот если смотреть на это, что у нас есть и спутники, и беспилотники, роботизированные какие-то научные миссии, может быть, нам вообще отказаться от пилотируемой космонавтики? Если все это могут делать...

Андрей Ионин: Вы пытаетесь меня увести в очень серьезный вопрос, который немножко уходит. Я с удовольствием о нем поговорю, но он выходит. Поймите, задача... Если мы говорим... Есть две задачи. Есть изучение космоса, тогда да, это телескопы, это роботы, это вот марсоходы, это изучение это ученые, какие-то задачи, они что-то решают, им интересно. Это важно, вот, без этого тоже нельзя, это как бы первый этап. Но человечество, на мой взгляд, в космосе интересует не изучение, а освоение, а это означает присутствие человека. Роботы в космосе, безусловно, понадобятся, потому что задач в космосе бесконечное количество, а людей там на первом этапе будет немного, ну вот на том же самом Марсе или Луне, а задач будет бесконечно много. Поэтому роботы станут помощниками, и это, кстати, очень хорошо. Заметьте, вот если на Земле мы сейчас говорим, что роботы являются угрозой для людей, они нас вытесняют, ну или могут вытеснить из экономики, из банковской сферы, из финансовой, из телевидения, наверное, нет, из журналистики, кстати, вытесняют, как вы знаете, сейчас появились уже роботы, которые пишут...

Александр Денисов: Почему? Может, вы придете и будете с роботом беседовать, Андрей Геннадьевич, ха-ха-ха, и он вас поймет!

Андрей Ионин: Ха-ха-ха! Да, вот. А в космосе роботы становятся помощниками, необходимыми помощниками, то есть наш минус меняется на плюс. Так вот я повторю, что да, если мы просто делаем эту станцию и делаем буксир, то станция должна быть не на высоте, как нынешний МКС, 400 километров, а на высоте 700–800 километров, потому что буксир нельзя близко к Земле подпускать, потому что это ядерное, а на высоте 700–800, даже если с ним что-то случится, будет какая-то внештатная ситуация, он на этой высоте будет находиться десятилетия, мы сможем что-то успеть сделать. А если на высоте 400 километров условно ядерный буксир и с ним что-то произойдет не так, то он в течение месяца-двух упадет на Землю, и тогда мало не покажется вообще никому.

Александр Денисов: Мало не покажется. Андрей Геннадьевич, могу вам вопрос?

Андрей Ионин: Фукусима покажется...

Александр Денисов: Еще раз вас в сторону уведу. Помните, вы показывали кулак и говорили про Берию и прочее? Про Сергея Павловича Королева...

Андрей Ионин: Я для примера Берию говорил.

Александр Денисов: Да-да. Про Сергея Павловича Королева уж такие разговоры ходят, что, в общем, он попал в шарашку по некоторым объективным на тот момент поводам, ну нерациональное использование средств и так далее, неэффективность, то есть вот с этим вопросом к нему подошли. Это влияет на развитие? Все-таки вот сейчас мы говорим о неэффективности использования средств. То есть, может быть, этот вопрос хронический для этой отрасли? Когда нет четкой такой, знаете, с холодом по спине ответственности (я ни на что не намекаю, ни к чему не призываю)... ?

Андрей Ионин: Нет, я фамилию Берии привел вовсе не для того, чтобы говорить про какие-то репрессии.

Александр Денисов: Нет, я тоже не про это.

Андрей Ионин: Я привел, что это была политическая воля, вот. Я думаю, политическая воля была на уровне руководителя страны, а Берия был просто ее проводником…

Александр Денисов: Функцией.

Андрей Ионин: …с огромными ресурсами. Но я к тому, что помимо того, что был Королев, которому дали возможность создать команду, что ему дали ресурсы экономические, возможность все это делать, ему дали еще административный ресурс мощнейший. То есть те задачи, которые он решал, при необходимости подключался политический ресурс и все эти задачи решались. Поэтому если мы говорим, что мы чего-то хотим совершить, прорыв, то опять-таки без сосредоточения конструкторского ресурса, технологического ресурса, финансового ресурса и административного ресурса в точке прорыва мы ничего не достигнем. Прорыв происходит, когда острие.

Александр Денисов: Чтобы с Королевым поставить точку: то есть это неправда, что его успех был исправлением предыдущих ошибок?

Андрей Ионин: Да нет, конечно.

Александр Денисов: Неправда?

Андрей Ионин: Я думаю, что, понимаете... Ох... Понимаете, прорывы не совершаются из-за страха.

Александр Денисов: Не совершаются?

Андрей Ионин: Нет. Это все равно изнутри, то есть это все равно находится внутри, то есть у человека либо есть, либо нет, вот. А обстоятельства... Да, они вот... Не будем сейчас историю 1930–1940-х гг. обсуждать, сложное было время, есть разные оценки, понятно, что там нет ни черного ни белого, как бы однозначно черного и белого, я не хотел бы в эту тему. Я просто привел для примера как для того, чтобы совершить этот прорыв, было сосредоточено, все виды ресурсов страны были сосредоточены в одной точке, тогда прорыв состоялся. Без этого, вот так вот: «Давайте вот сделаем вот это, а еще вот это, вот это, вот это и вот это, все будем делать», – так не бывает.

Александр Денисов: Это же, знаете, логика стартапов, из десяти выстреливает один.

Андрей Ионин: Я согласен.

Марина Калинина: Тут планы, чтобы выстрелило все.

Андрей Ионин: Во-первых, инвестиции в стартап – это частные деньги: люди рискуют, это их право. Кто-то в космос за 30 миллионов летает, кто-то Ferrari покупает за миллион, а кто-то вкладывается в стартап. Это их личное дело. Речь идет о государственных огромных деньгах, огромных деньгах, поэтому здесь отношение как к стартапу, на мой взгляд, неправильно. Тем более, на мой взгляд, уже ядерный буксир – это совсем не стартап, это совсем не стартап со всех точек зрения. Потом стартап – это несколько человек, какая-то небольшая команда. Если делать вот этот проект, это сотни предприятий.

Александр Денисов: Сотни?

Андрей Ионин: Сотни будут участвовать в нем. Это много отраслей, ну практически как космический проект. Вы знаете, например, сколько участвовало предприятий в проекте «Энергия – Буран»? – 1 200.

Александр Денисов: Предприятий?

Андрей Ионин: 1 200 предприятий Советского Союза.

Александр Денисов: Это же сколько рабочих мест?

Андрей Ионин: Я даже не говорю, это 1 200, причем из самых разных министерств. Поэтому, предположим, решать задачу ядерного буксира, понимая, что это абсолютно межотраслевой проект, что он охватывает всю национальную экономику, все отрасли, Академию наук, сферу образования, то считать, что «Роскосмос» его может сделать, – ну это утопия, этого не будет никогда.

Александр Денисов: То есть он не вытянет в одиночку этот проект?

Андрей Ионин: Ну это то же самое, что считать, что проект «Сфера» мы можем сделать и потом сделать его коммерчески успешным. Ну это невозможно, это невозможно.

Марина Калинина: Давайте телезрителя послушаем, давно он ждет на линии. Владимир из Ленинградской области. Владимир, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Коль зашла у вас тут речь про Королева, то Королева и Рогозина никак нельзя сравнивать. Королев – это специалист, а Рогозин кто?

Александр Денисов: Выпускник факультета журналистики.

Андрей Ионин: Международной.

Зритель: Ему главное освоить бюджетные деньги, а полетит не полетит – дело десятое.

И что еще интересно? Ведь недавно ему представляли квантовый двигатель, который в принципе уже работает, он ему неинтересен, что там его сделали, денег нет, а тут бюджет дает и дает, дает и дает. Один дальневосточный космодром чего стоит.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Так что пока Рогозин будет руководить «Роскосмосом», мы никуда не полетим.

Марина Калинина: Спасибо. Ваш комментарий? Что с двигателем-то?

Андрей Ионин: Ну, я... Вот с точки зрения персоналий... Вообще в данный момент не имеет значения.

Александр Денисов: Мы поняли.

Марина Калинина: Вы про двигатель скажите.

Андрей Ионин: Речь не о персоналиях во главе, а в организации всего этого процесса. То есть вот есть задачи, которые перечислил президент, ну надо ответить. (Я сейчас про двигатель скажу.) Вот, предположим, проект «Сфера», вот о нем президент сказал 3 года назад, это было в мае 2018 года. Прошло 3 года: президент говорит, ну и, кстати, вице-премьер Борисов подтверждает, что обоснования нет. Вы простите меня, как же так? При этом рядом Маск в Соединенных Штатах уже развернул почти 2 тысячи спутников у аналогичного проекта. Ну хотя бы у него спросите, если у вас нет обоснования.

Так же нельзя, 3 года прошла, важнейший проект для цифровой экономики, которую мы все сейчас строим в нашей стране, а у нас нет его ключевого проекта, без которого цифрового экономика в нашей стране, где, по оценкам, от 50 до 70% территорий не охвачены мобильным интернетом, как можно строить цифровую экономику? И при этом ключевой для цифровой экономики проект... А вы знаете, что этот проект сначала был в программе «Цифровая экономика», в национальном проекте, а потом по просьбе «Роскосмоса» его оттуда вычеркнули? Вот такая даже история. То есть единственный проект, «Роскосмос» непосредственно участвовал в цифровой экономике, по просьбе «Роскосмоса» этот проект оттуда убрали.

Александр Денисов: Про двигатель.

Андрей Ионин: Про двигатель? Ох... Ну, это фейк.

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Андрей Ионин: Значит, действительно, последние эксперименты показали, что просто эксперимент был «грязный», те люди, которые занимаются экспериментальной физикой, меня поймут. Ну то есть там не учитывались некоторые эффекты... Там была очень маленькая тяга, как бы демонстрировалась в некоторых опытах, но когда их сделали более строго, убрали все погрешности и влияния, весь шум, оказалось, что эффекта нет, это был просто «грязный» эксперимент. Поэтому, к сожалению... Очень бы хотелось, чтобы создан был двигатель на новых физических принципах, но вот эта история про квантовый двигатель – это не про то. Пока это фальстарт.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, а вот история про то, все-таки ядерный буксир – сколько, тысяча новых предприятий это возможно, еще раз?

Андрей Ионин: Я думаю... Нет, это я говорил про «Энергия – Буран».

Александр Денисов: Ага. А с... ?

Андрей Ионин: Я не знаю, сейчас у нас предприятий существенно меньше, чем было в советское время.

Александр Денисов: Но вы цифру называли тем не менее.

Андрей Ионин: Нет, ну я считаю... Но то, что это будет несколько отраслей, ну понятно, там будет задействована авиация, «Росатом», «Ростех», «Роскосмос», ну все наши госкорпорации, институты... Это все, это будет огромный проект, уровень курирования его, я думаю, даже не вице-премьер.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, если есть возможность, лоббируйте, проект нам очень нравится, все, что вы рассказываете.

Андрей Ионин: Я лоббирую, я-то лоббирую.

Александр Денисов: Горизонт нас впечатляет.

Андрей Ионин: Понимаете, в чем дело? Мне иногда очень трудно говорить о том, что делает «Роскосмос», потому что они берут слова правильные, но за ними не видно ни действий, ни сути понимания, о чем говорится. То есть берется просто вот слово и используется, в том числе ядерный буксир. Вместо того чтобы его делать, ему сейчас название придумали, там появилось название «Нуклон», «Зевс». Ну то есть вот это да, это «Роскосмос» умеет...

Марина Калинина: Это большая работа была проделана.

Андрей Ионин: Конечно, конечно, большая работа, да. Это большая работа, но работа точно не в этом. Я предлагаю вот это делать, да, действительно, определить этот проект как приоритетный, как прорывной, как приоритетный для «Роскосмоса», создать мощный кулак, для того чтобы реализовывать этот проект, чтобы со стороны президента нашей страны, не меньше, был дан административный ресурс под этот проект, чтобы это стало центром или, как сейчас можно говорить, KPI руководителя «Роскосмоса». Все остальное, поверьте, вот все остальное – это вторично. Ну а проект «Сфера» важен, но его надо отдать тем, кому он нужен, «Роскосмос» будет здесь исполнителем, ну если его пригласят, если он будет соответствовать критериям.

Александр Денисов: А вы их назвали, кому нужен.

Андрей Ионин: Да.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Андрей Ионин, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика», был у нас в эфире.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо, Андрей Геннадьевич.

Марина Калинина: Мы продолжим через несколько минут.

Андрей Ионин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
По карману ли она России?