Национальные цели на десятилетие и первый отчёт премьер-министра Мишустина в Госдуме

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Константин Чуриков: Ну а сейчас – о нашей земной жизни. У России появились новые национальные цели и новые сроки их реализации. Накануне президент подписал указ, из которого следует, что к 2030 году мы должны… Оксана.

Оксана Галькевич: Жить, например, до 78 лет должны.

Константин Чуриков: Как минимум.

Оксана Галькевич: Должны снизить бедность в два раза. 70% россиян должны спортом обязательно заниматься. 15% из нас с вами, друзья, должны заниматься волонтерской деятельностью. И 25 миллионов наших соотечественников должны стать предпринимателями.

Константин Чуриков: И это еще не все. По 5 миллионов семей каждый год должны получать новое жилье. Ну, имеется в виду – один раз, но 5 миллионов семей каждый год. Сортировать весь мусор. Очистить наши озера и реки, в частности Волгу, Байкал и озеро Телецкое. Обогнать весь мир по росту ВВП (ну, среднемировой показатель обогнать). И увеличить зарплаты и пенсии.

Оксана Галькевич: Среднемировой, кстати, легче обгонять, чем кого-то из лидеров.

Константин Чуриков: Вот здесь имеется в виду – увеличить на наш уровень, но не меньше, чем на уровень инфляции, даже выше.

Оксана Галькевич: Это на самом деле, конечно, только обобщенная выжимка из указа президента «О национальных целях развития до 2030 года». Там еще прописано, что придется отдельно скорректировать предыдущие Майские указы или вообще разработать новые. И, как уточнялось, они должны появиться в течение ближайших трех месяцев. Время вносит коррективы.

Константин Чуриков: Ну понятно, что не сейчас. Да, время вносит коррективы. Кажется, к 30 октября должны они появиться или, во всяком случае, быть согласованными.

Понятно, что мы не можем сразу вам рассказать обо всех новых или обновленных целях, которые сформулировал президент, но по ходу общения с вами и с экспертами будем это делать.

Вопрос к вам, уважаемые зрители: для вас в этих целях что самое главное или на что вообще надо еще обратить внимание? Звоните, пишите. Все указано в низу экрана, как это сделать.

Оксана Галькевич: Ну а мы сейчас обратимся с нашими вопросами к первому эксперту. На связи с нашей студией руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, ну цели вроде как, с одной стороны, новые, а с другой стороны, обновленные. Что принципиально важного в этом списке для вас, с точки зрения экспертизы, с точки зрения эксперта?

Василий Колташов: Ну, два принципиально важных момента.

Во-первых, это, конечно, 5 миллионов семей ежегодно, которые должны необязательно покупать новое жилье, но улучшать свои жилищные условия, таким образом приводя в движение рынок жилья и строительный сектор – соответственно, создавая мультипликативный эффект для всей экономики. Это то, на чем российская экономика может и будет расти, причем может расти очень быстро, высокими темпами, действительно обойдя среднемировые темпы. Это возможно именно на этой основе.

Второй принципиально важный момент касается новых исторических условий, в которых это все будет реализовываться, где мы будем стараться получить эти результаты. Дело в том, что позади примерно 12 лет глобальной экономической нестабильности, такого большого мирового экономического кризиса с разными волнами, с падениями, с разрушением Вашингтонского консенсуса, международных институтов. То есть, по сути, старая система отношений, старые правила коллапсировали, и Россия сейчас формулирует цели и планы самостоятельно в новых исторических условиях, ориентируясь на дружественные экономики и на внутренний спрос.

На мой взгляд, это очень хорошо. И будет замечательно, если люди смогут покупать жилье и у нас эта проблема будет решаться. Я думаю, что за 20 лет она решится в значительной мере.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, но, чтобы люди могли покупать жилье, соответственно, нужно не только бороться с бедностью, а нужно и общий уровень жизни в принципе повышать, потому что, выйдя только за этот уровень бедности, перешагнув эту черту, все равно вряд ли мы предполагаем, что человек тут же бросится за ипотекой. В принципе нужно как-то блага эти финансовые распространять на людей.

Василий Колташов: Да, вы правы. Поэтому я выступаю в последние месяцы очень активно за то, чтобы в регионах была повышена оплата труда бюджетникам. Ну, в первую очередь – медики. Во вторую очередь – учителя, работники детских садов, ну, работники школ в целом, детских садов, яслей, колледжей, провинциальных вузов. То есть вот эта вся система. И чтобы эти люди включались в специальную программу покупки жилья.

Это к вопросу о том, что нам необходим в нынешней очень непростой обстановке 2020 года новый класс покупателей, с которого все начнется, с которого начнется цикл и инвестиционный, и цикл продаж, и новый цикл продолжительного строительства жилья. Хотя в регионах стройки не останавливаются, и там, в общем, нет такого уж большого провала по продажам и по ценам тоже. То есть очевидно, что стимулы необходимы сейчас.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, вы знаете, я вот подумала: ну хорошо, допустим, мы создадим класс людей, которые способны покупать жилье. Но все равно, так или иначе, будут люди, которые не смогут себе этого позволить. Государство может быть заказчиком и покупателем, так скажем, категории социального жилья? И когда у нас уже за это наконец возьмутся?

Василий Колташов: Ну, наша стратегия государственная, насколько я могу судить о ней за последние десятилетия, состоит в том, чтобы люди становились собственниками жилья. Здесь есть определенная инерция советской эпохи, потому что одна из таких важных мыслей советского человека была: владеть собственным жильем, чтобы это была его собственность. И в 90-е годы, когда прошла приватизация квартир, люди это ощутили. И это, наверное, единственное важное, что они в 90-е приобрели, если не считать новогодних выходных.

Сейчас та же ориентация. Социальное жилье, на мой взгляд, может быть делом региональных и городских властей, местных, муниципальных властей. В рамках всего государства можно создавать Фонд социального жилья и предоставлять его, например, эмигрантам, политическим эмигрантам, которые просят в России убежища, или бедным гражданам, многодетным семьям. То есть механизмы могут быть разные. Но такой фонд не будет лишним, вне всякого сомнения.

Константин Чуриков: То есть к нам активно просятся политические эмигранты?

Василий Колташов: Я думаю, что еще немножко падений памятников в США и Великобритании – и будут проситься.

Константин Чуриков: Понял, принимается.

Василий Георгиевич, активно наши зрители включились, вот пишут: «Опять коммунизм отодвигается». Ну, имеется в виду, что отсрочили все-таки срок (извините за тавтологию), крайнюю такую точку этих проектов, этих целей. А почему, как вам кажется? Вот зачем?

Василий Колташов: Ну, отсрочили, потому что 2020 год – это еще год глобального кризиса, то есть еще эпоха мировой и российской экономической нестабильности не закончилась. Если мы оглянемся на прошедшие полгода, то ничего хорошего мы там не увидим: это и падение цен на нефть, и коронавирус, и просадка мировой торговли, и туристической отрасли. То есть просто волна неприятных новостей была. Ну неужели мы это забыли? Это было все совсем недавно.

Но дело в том, что вот такими инцидентами, может быть, не столь резкими, были наполнены все последние 12 лет, начиная с 2008 года. Поэтому, кстати говоря, я очень скептично высказывался по Стратегии-2020, по всем планам, которые в тот период оглашались, предлагались, утверждались. Потому что, в отличие от планов 2000–2008 годов, выпавших на экономический рост в России, здесь реализовать что-либо было нереально, просто нереально. То есть фантазировать профессоры или какие-нибудь чиновники могли, но в реальности мы только сейчас, я думаю, с 2021 года сможем начать выходить на что-то выполнимое и что-то работающее.

Я говорю о плане, который ведет к целевым показателям. Необязательно мы по всем этим показателям достигнем цели. Например, я не уверен, что все пить перестанут алкоголь. Ну, есть у нас такая категория…

Константин Чуриков: Это вообще нельзя записывать в наши национальные проекты.

Оксана Галькевич: Нет, ну почему?

Константин Чуриков: Это вряд ли сбудется.

Оксана Галькевич: В три раза меньше стало пьющих за последние годы.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, вы вспомнили Стратегию-2020. Сейчас у меня на мониторе самая популярная, мне кажется, статья в «Российской газете» – 18 марта 2008 года (можно показать мой компьютер), «Дожить до 2020». «Через 12 лет Россия сойдет с «нефтяной иглы». В 2020 году россияне будут в среднем получать 2 700 долларов в месяц, иметь не менее 100 квадратных метров на семью из трех человек, а средний класс будет составлять более половины населения».

Еще раз, если можно. Я понимаю, что вы это пытались объяснить. Почему не удалось?

Василий Колташов: Ну, потому что это писалось безграмотными либеральными экономистами, которые почему-то, находясь в эпохе глобального кризиса, думали, что они в ней не находятся, и можно записать все что угодно, любые высокие показатели, и мы к ним как-нибудь придем. То есть сиюминутный эффект это имело. То есть в тот момент это обсуждалось, говорили: «О боже, какие показатели!» Но в реальности это было неисполнимо с самого начала. Проблема в том, что не спрашивали тех, кто понимает в кризисах, в экономических циклах. А те, кто писал, они в этом не разбирались.

Мы сейчас заканчиваем эпоху глобального кризиса. И именно потому, что это конец, так стремительно и так резко развиваются многие события. Но именно поэтому новые планы, которые будут ложиться уже на продолжительный период глобального экономического подъема, повышательной волны (по Кондратьеву) ближайших 20–25 лет, они будут гораздо более приспособленными для исполнения – просто потому, что в российской экономике происходит трансформация, экономическая политика меняется.

Может быть, мы с «нефтяной иглы» в таком вульгарном смысле и не слезли, но экономическая политика развернулась очень круто к тому, чтобы мы с нее слезли – ну, в том смысле, чтобы у нас развивалась и обрабатывающая промышленность, и внутренний рынок.

Оксана Галькевич: А мы-то думали, Василий Георгиевич, что у нас нулевые были как раз временем подъема. А оказывается, что это только впереди еще.

Константин Чуриков: Зрители пишут, что сейчас пока не все получилось, многое не получилось, потому что 2020 год – високосный. Я специально сейчас проверил: 2030-й не високосный, так что все в порядке, вроде как.

Оксана Галькевич: Зато, Костя, только что ретроградный Меркурий закончился. Вот еще одно объяснение.

Надежда из Брянской области у нас на связи. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Добрый. Так осторожно в эфир вышел зритель.

Зритель: Могу говорить?

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Нужно.

Зритель: Костя там что-то читает.

Константин Чуриков: Нет-нет, все в порядке.

Зритель: Уже можно, да?

Константин Чуриков: Костя слушает.

Оксана Галькевич: Слушает внимательно Костя. Ну-ка?

Зритель: Я хотела бы как раз по вашей теме высказаться прямо сразу. Я сегодня первая дозвонилась до вас.

Я с большим удовольствием послушала выступление нашего премьер-министра в Госдуме. Я, вообще-то, интересуюсь жизнью в стране, как говорится, держу руку на пульсе. Мне очень понравилось его выступление. Мне вообще нравится его слушать. Он говорит с таким оптимизмом, знаете, с таким жизненным задором, не знаю. Вот слушаешь его – и начинаешь верить, как все у нас будет хорошо, как у нас будет все прекрасно через десять лет.

Но вот мне понравилось, как ваш Костя буквально несколько минут назад сказал, что такое же самое обещали к 2020 году уже. Вы знаете, чем больше говорит наша власть, тем больше я не верю. Ну не верю я, что будет все то, что обозначено!

Оксана Галькевич: Надежда, но это же только планы. Слушайте, планировать-то ведь тоже надо.

Константин Чуриков: Нет, одна поправка, Надежда, справедливости ради: к 2020 году обещали другое.

Оксана Галькевич: Да, другое. Обещали не то же самое.

Зритель: Обещали, но ничего не сделали. И самое главное… Почему нет самой важной статьи? Не указано здравоохранение. А здравоохранение – это сейчас самая больная тема у нас. Что происходит с людьми?

Константин Чуриков: Вы знаете, на самом деле, справедливости ради, Надежда… Я вас не перебиваю, просто отметить хочу. Текст указа, как раз пункт 1а: «Сохранение населения, здоровья и благополучия людей». Это национальная цель. О Мишустине мы чуть позже поговорим. Спасибо большое за звонок.

Оксана Галькевич: Более того, там сегодня прозвучало, что как раз вся эта пандемия выявила слабые места, и будут дополнительные средства туда направлены, в здравоохранение.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, я хочу как раз обратиться к замечаниям, вернее, посланиям наших зрителей. Можно еще раз графику показать, наши национальные задачи? Вологодская область пишет: «Пункт 5 очень приятен». Это как раз там, где у нас говорится про 25 миллионов предпринимателей. Москва пишет: «Поменять местами цели 2 и 5». То есть, видимо, сначала 25 миллионов предпринимателей, а потом у нас… Что там у нас? У нас там резко снижается бедность, условно говоря.

Вот что вы думаете по этому поводу? С чего начать? Пунктов, целей и задач много. А с чего начать?

Василий Колташов: Я начал как раз с того, с чего нужно начать – с экономического подъема. Вот эта цифра в 5 миллионов семей, улучшающих жилищные условия, в год… Мы не знаем, сколько будет на самом деле в год, как оно будет получаться, но очевидно, что это такой пусковой механизм экономического роста и экономического развития. То есть если Россия будет страной, где активно строится жилье и развивается инфраструктура, то неизбежно будет расти и промышленность, будут появляться новые рабочие места, с новыми кварталами будет развиваться сфера услуг, торговля – и там появятся возможности для этих новых малых и средних предпринимателей, для их фирм.

Потому что немного малых и средних предпринимателей открывают свое дело в сфере производства, в основном все-таки ориентируются на сферу услуг. И эта сфера услуг по мере роста жилья, то есть роста строительства, роста доходов населения (что связано напрямую с экономическим ростом, потому что экономический рост приводит к повышению оплаты труда), будет давать эти возможности этим людям.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, у меня только вопрос. Вы знаете, мы же не сидим здесь в пределах какого-то Московского кольца, а выезжаем иногда из Москвы в Россию. У меня вопрос: а где все эти люди будут улучшать жилищные условия, эти 5 миллионов планируемых? Они будут в Москве и Петербурге улучшать, где действительно активно строится жилье, где есть что покупать? Я не вижу, честно говоря, чтобы очень активно строились другие наши города, особенно малые, особенно в сельской местности. Понимаете, чтобы там толкнуть и мультипликативный эффект получить, это нужно с нуля начинать.

Василий Колташов: Вы знаете, и хорошо бы, чтобы цены в Москве на недвижимость ушли ближе к нулю – тогда, действительно, тут можно будет начинать. Насчет Петербурга – я не могу сказать, что тут все так же мрачно, как и в Москве. Петербург, я думаю, будет участвовать в этом процессе. Москва все-таки достаточно сильно перегрета и по ценам, и по застройке, и по многим принципам, по многим направлениям. Поэтому в регионах, именно там, основное строительство должно будет происходить, особенно в городах средних.

Не знаю пока насчет малых городов и насчет сельской местности. Очень сложный вопрос про сельскую местность, потому что люди оттуда стремятся переселяться в города крупнее. Идет процесс, и его, в общем-то, трудно остановить, потому что он начался не вчера, а он начался у нас еще в XVIII веке и активно усилился в советский период. Поэтому это одна и та же волна на самом деле с ростом урбанизации страны.

Цены не так велики в регионах. Конечно, доходы очень низкие у людей, и это проблема. Именно поэтому я сказал про новый класс покупателей. А строить будут там. В Москве, конечно, тоже будут строить, не перестанут же в Москве строить, ну правда.

Константин Чуриков: Такого никогда не будет, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Такого быть не может. Но основные объемы должны быть в регионах. Пять миллионов не москвичей, а пять миллионов семей в России должно быть в год. Ну, мы опять же не знаем – будет пять, три, два, полтора…

Константин Чуриков: Ну посмотрим. Спасибо, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований института нового общества.

Оксана, лучше мультипликативный эффект, чем мультипликационный, да?

Оксана Галькевич: Да. Я, кстати, подумала: если захочется в Москве что-нибудь новое построить, можно старое снести. И Москва – это такой вечно обновляющийся город.

Константин Чуриков: Оксана, вы слишком много уделяете внимания той теме, которую сегодня будем обсуждать в 9 часов вечера.

Оксана Галькевич: Реновации? В финале, друзья, да.

Константин Чуриков: А сейчас к нам присоединяется Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Рад всех видеть.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Взаимно. А что впечатлило вас из перечисленных целей и задач?

Сергей Смирнов: Вы знаете, меня впечатлило… Ну как сказать? Есть и положительные эмоции, но есть и отрицательные эмоции. Честно говоря, у меня такое впечатление, конечно, субъективное. Аппарат Правительства нуждается в серьезном обновлении. Ну посмотрите, пожалуйста, какие вещи туда прописаны и какие вещи пришлось подписать президенту. Ведь на самом деле какие-то пункты тянут, извините, на 61-й год, 1961-й.

Оксана Галькевич: Это какие же?

Сергей Смирнов: Моральный кодекс строителя коммунизма. Это сюжет, которого ну не должно там быть. Это системный документ, это целеполагающий документ, это действительно важно, а получаются какие-то такие очень странные вещи.

Второй сюжет (и мы это не раз проходили) – то, что туда, в эти самые целевые показатели, вписаны те показатели, которые посчитать невозможно. Вот яркий пример: доля россиян, занимающихся физкультурой и спортом – 70%. Казалось бы, хорошо. А как вы будете это считать, господа из Минспорта, из Минздрава? Как все это будет происходить? Вы как будете выявлять эти 70%?

Я езжу, как всегда, на велосипеде, вы знаете. Я занимаюсь спортом или я не занимаюсь? Меня останавливают на улице и спрашивают: «Сергей Николаевич, вы спортсмен или вы любитель?»

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, а может, к тому времени уже будет цифровая экономика, уже все всё узнают про вас.

Сергей Смирнов: Нет, знаете, я против того, чтобы меня на улице отлавливали, мой портрет на велосипеде.

Теперь – следующий вопрос, за который чиновников надо просто бить по шапке. Вы меня извините, но наболело.

Константин Чуриков: Фигурально выражаясь, да? Фигурально?

Сергей Смирнов: Поясню. Мы 1 июля голосовали за поправки в Конституцию. Правильно? И там была поправка – обеспечение индексации пенсий пенсионерам выше инфляции. И что мы видим сегодня?

Константин Чуриков: А тут это тоже есть. Секундочку! Это есть.

Сергей Смирнов: Точнее, вчера что подписал Владимир Владимирович? Владимир Владимирович подписал фактически то же самое. Извините, коллеги, в аппарате Правительства, в Администрации президента есть, в конце концов, люди, которые грамотно вычитают документ и не допустят этих самых противоречий? Вот что меня на самом деле, коллеги, напрягает.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, подождите, я хочу уточнить. В части индексации зарплат и пенсий…

Сергей Смирнов: Вы извините за эмоциональность.

Константин Чуриков: Нет-нет, все в порядке. В части индексации зарплат и пенсий… Я сейчас эту бумажку найти не могу, но тут написано точно, я даже себе помечал. Вот смотрите: «Темпы устойчивого развития доходов населения и уровня пенсионного обеспечения – не ниже инфляции». Какая проблема в этой формулировке?

Сергей Смирнов: Вы знаете, это уже есть. И федеральный закон есть.

Константин Чуриков: А, понятно.

Сергей Смирнов: И это есть в поправках в Конституцию. Зачем дублировать?

Константин Чуриков: А, в этом смысле? Все, понял.

Сергей Смирнов: Ну конечно!

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, но это же методичка такая. Она попадает на стол к чиновнику, он там галочки ставит.

Сергей Смирнов: Нет, ну как методичка? Есть Конституция. Что, мы сейчас будем в очередной раз ее уточнять и спускать это на следующий уровень? Вот этого я не понимаю. Ребята, нужно же как-то это согласовывать!

Теперь то, что вызывает содержательные какие-то вещи. Ну, скажем, я за то, чтобы бедность снижалась, безусловно. Безусловно, экономический подъем как основной фактор, а не перераспределение, не только поддержка семей с детьми (хотя это тоже очень важно). Но опять же почему ставится задача – на десять лет? Понимаете, на десять лет. Ну, даже на одиннадцать фактически, если 2030-й.

«Обеспечить снижение уровня бедности в два раза по сравнению с 2017 годом». Какой у нас был самый низкий уровень бедности за всю реформенную Россию? В 2014 году. Ну, ребята, давайте так: если задача амбициозная, то мне кажется, что имело бы смысл подкорректировать вот этот самый сюжет.

Константин Чуриков: А, вы имеете в виду, что там прописано снижение в два раза уровня бедности к 2017 году?

Оксана Галькевич: А надо к 2014-му.

Сергей Смирнов: Самый низкий был в 2014 году. Понимаете? И тут я тоже вижу некое обесценивание, что ли, если хотите. Это снижение того же уровня амбициозности.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, по поводу амбициозности я как раз хотела у вас спросить. Ну а в общем и целом, если вот эти нюансы, которые у вас так эмоционально переполнены, отмести, то у вас впечатление об этой программе как об амбициозном документе?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы сказал, что вот эти самые цели первого уровня, вот эти пять целей – они поставлены абсолютно правильно. Можно спорить, что должно идти на первом месте, что – на втором. На мой взгляд, это абсолютно равнозначные вещи. Это и увеличение продолжительности жизни. Что важнее – экономический подъем или увеличение продолжительности жизни, чтобы были ресурсы, чтобы человек как можно больше жил не только на пенсию, но и получая зарплату за свой труд и получая удовольствие от этого труда? Это действительно важно. И мне кажется, что эти цели намечены абсолютно правильно.

Я понимаю нашу зрительницу. Она говорила, что здравоохранения нет. Есть там здравоохранение.

Константин Чуриков: Есть.

Сергей Смирнов: И на следующих уровнях, безусловно, это будет прорабатываться. Вы правильно, кстати, Константин, сказали и прочитали этот фрагмент. Поэтому, на мой взгляд, к основным целям не придерешься.

Константин Чуриков: Одна реплика буквально. Если кому-то кажутся эти цели неамбициозными, то, может быть, и хорошо, что они не такие, потому что словарь говорит следующее: «Амбициозный – наполненный самомнением». То есть это на самом деле слово со знаком «минус». Ну, это реплика.

Оксана Галькевич: А если говорить не о самомнении, а о перспективах, то насколько удачный момент, так скажем, для постановки таких целей? Видите – нам говорят, что то мы выходим из какого-то кризиса десятилетнего, то мы входим в новый кризис. Мы не очень понимаем. Как вы считаете, Сергей Николаевич, момент-то удачный выбран?

Сергей Смирнов: Ну смотрите, Оксана. Этот момент неизбежный, потому что уже в самом начале этих наших самоизоляционных и карантинных мероприятий в марте месяце, в апреле, когда стало понятно, что одной нерабочей неделей мы не обойдемся, тогда, в общем-то, всем разумным людям – не только экспертам, но и обывателям – стало понятно, что так или иначе придется скорректировать те национальные проекты, которые сейчас реализуются. И вы видите, что, действительно, этот момент выбран абсолютно правильно – не раньше, не позже, а вот сейчас.

Более того, на мой взгляд… Ну дай бог, обойдемся без второй волны. Мне кажется, что некая «поверхностность» формулировок без излишней детализации дает возможность маневрировать в дальнейшем. Не будет второй волны – прекрасно! Уточняются эти самые цели, корректируются. В конце концов, президент в любой момент может подписать очередной указ о корректировке.

А если будет вторая волна пандемии… Ну, это, в принципе, уже общая модель поведения, коллеги. Ведь точно так же, как меры по поддержке населения в этих тяжелых условиях были не сразу, не в один пакет сведены, а поэтапно. Я не говорю – плохие они или хорошие, много их или мало. Важно то, что была некая этапность. А сейчас, как мне кажется, это очень важно.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Смирнов…

Константин Чуриков: Сергей Николаевич Смирнов…

Оксана Галькевич: Да, Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, был у нас на связи.

Давайте сейчас посмотрим сюжет.

Константин Чуриков: Сейчас мы уже перейдем к сегодняшней новости – к отчету премьер-министра Михаила Мишустина перед депутатами Государственной Думы. Это, кстати, насколько я помню, был второй его приезд в этом году. Первый был 16 января, когда собственно его представляли и депутаты за него голосовали.

Оксана Галькевич: Это первый его отчет в качестве премьера.

Константин Чуриков: А вот сейчас – что удалось полгода спустя.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, далее говорим об отчете премьера в Государственной Думе. Какие задачи уже непосредственно перед Правительством? И что конкретно делать сейчас? Времена у нас непростые, коронавирусные.

Оксана Галькевич: Как в этой непростой ситуации преодолевать этот кризис, вместе с вами к какой-то хорошей жизни стремиться?

Друзья, у нас новый эксперт на связи – эксперт Российского государственного университета стратегических исследований, кандидат экономических наук Михаил Беляев. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, ну смотрите. Главные цели работы Правительства – повышение качества жизни каждого человека в стране. Хорошо? Хорошо.

Михаил Беляев: Хорошо.

Константин Чуриков: Базовые ценности Правительства следующие: все услуги государства – для людей; действовать открыто; вести диалог на уровне взаимного уважения и доверия; подавать личный пример этичного поведения; работать, невзирая на всякие ведомственные границы; результат важнее формальщины. Здорово? Здорово.

Михаил Беляев: Здорово, да.

Константин Чуриков: Ваше впечатление об отчете?

Михаил Беляев: Мое впечатление об отчете такое: это все-таки техника работы, а не существо и не содержание. На мой взгляд, это вообще те вещи, которые даже не должны произноситься. Это то, что должно действовать вообще автоматом, то, как надо работать внутри.

Что меня там смущает? Конечно, невзирая на ведомственные преграды… Понимаете, в аппарате есть определенные, так сказать… ну, это не то чтобы стиль поведения, а определенные нормативные требования. То есть все оформляется бумагами, все оформляется запросами, все оформляется согласованиями. Поэтому эти разговоры и пожелания… Ну да, этично. Ну да, безбарьезно. Ну да, беспроблемно. Это, в общем-то, призывы, которые, на мой взгляд, сами по себе должны всегда присутствовать. В общем-то, содержание, на мой взгляд… Конечно, все правильно. Но есть ли это толчок к действию?

Константин Чуриков: Михаил Кимович, но, с другой стороны, Правительство новое, и всего семь месяцев прошло с момента его возникновения.

Михаил Беляев: Вы знаете, Константин, они там все профессионалы. Семь месяцев работает Правительство, но каждый из них до этого работал лет двадцать, если не больше, в аппарате. И то, как работает аппарат… То есть они должны быть включены в любой момент. И эта работа им должна быть известна, как таблица умножения школьнику прежних времен. Разбуди среди ночи – и знает, как действовать.

Константин Чуриков: А я имел в виду другое. Я имел в виду – за эти семь месяцев что удалось Правительству, а что не удалось? Вообще можно ли выделить то, что может реально удаться всего за полгода?

Михаил Беляев: Нет, ну вообще Правительству удалось очень многое. Мы обсуждаем конкретно эти пункты, а так-то Правительству удалось очень многое. И надо сказать, что во время этого коронавирусного испытания, в общем-то, продемонстрировал себя аппарат абсолютно молодцом. То есть решения принимались совершенно адекватные, очень быстрые. И нельзя сказать, что там были какие-то межведомственные трения. Все принималось моментально.

И надо сказать, что даже не во время коронавирусного периода, а когда они приступали к тому, что надо действовать и реализовывать свои программы (тоже достаточно адекватные и правильные), то тоже все было, в общем, достойно похвалы. Потом вмешался этот коронавирус – и там они себя продемонстрировали. На мой взгляд, это был стресс-тест, в том числе и для Правительства. И они его выдержали абсолютно с честью.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, как вы считаете, а насколько хватит нашего Правительства, насколько хватит «топлива» – денег, финансов, инструментария какого-то, – чтобы дальше успешно продолжать решать какие-то вопросы и достигать поставленных целей? Ну, Мишустин сказал, что пришли с хорошими показателями к концу 2019 года, но потом случился коронакризис. Вот на сколько, как вы считаете, хватит этого запала, чтобы дальше продолжать?

Михаил Беляев: Вы знаете, я думаю, запала хватит, судя по тому, как настроен сам Мишустин и как он выстраивает работу Правительству. Я думаю, что этого накала их работы хватит, по крайней мере, на несколько лет вперед. Если особенно это будет получаться, то это будет подпитывать энергией Правительство.

Ну а что касается денег и финансов, то их, на мой взгляд, тоже, в общем-то, конечно, сейчас не так много, но достаточно. И если ими рачительно распоряжаться… А мы видим, что Правительство у нас сейчас отличается тем, что оно пытается как бы юстировать, то есть применять свои действия адекватно к той ситуации, которая складывается, а не так, как в прежних каких-то составах иногда бывало: один раз принимались решения, а потом они неизменны, как Евангелие, оставались на много-много лет вперед.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, ну смотрите. 2019 год – там не было проблем с наполнением бюджета, поэтому и хорошие показатели были. Я думаю, что 2020 год будет серьезно отличаться в этом смысле от 2019-го. А нам еще 2021-й, 2022 год и далее. Собственно, я поэтому спрашиваю: как будут с финансами обстоять дела?

Михаил Беляев: Вы знаете, деньги-то решают не все. Деньги – это, конечно, очень важно, но решает как раз слаженная работа, решает вопрос их рационального использования. Мы видим, что Правительство уже нашло возможности для того, чтобы поджать кое-какие расходы, наоборот, перебросить деньги с одной статьи на другую статью. Мы видим, что все очень живо, очень маневренно, очень адаптивно, скажем так. И будем надеяться, что так и будет продолжаться.

Мы же привыкли, понимаете… Нам досталась мысль от этих демократов-монетаристов, во главе которых Милтон Фридман стоял, нобелевский лауреат, и считалось: дай деньги – и все закрутится само собой. Но мы видим, что, когда дают деньги, не все само собой крутится, а как раз надо крутить.

Константин Чуриков: Надо, чтобы еще в голове заработали эти шестеренки.

Михаил Беляев: В голове, да. И чтобы ответственность была. А деньги – это, понимаете, уже такой вопрос не то что второй, но, в общем-то, не самый важный.

Константин Чуриков: Спасибо. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. На самом деле…

Оксана Галькевич: Звоночек давай.

Константин Чуриков: Звонки сейчас?

Оксана Галькевич: Да, у нас много звонков.

Константин Чуриков: Давайте.

Оксана Галькевич: Нелю из Краснодарского края давай выслушаем. Здравствуйте, Неля.

Зритель: Здравствуйте. Я увидела сейчас тему нашего эфира – национальные цели. Что необходимо в первую очередь для достижения этих намеченных целей? Оптимизировать население. А как это сделать? Путем проведения встреч и собраний органами местного самоуправления – с одной стороны, для ведения разъяснительной работы среди населения, как действовать в той или иной ситуации, поскольку у нас везде правовая безграмотность; а с другой стороны, в целях изучения общественного мнения, которое потом будет лежать в основе законопроекта либо при поправках к уже имеющимся законам с целью совершенствования законодательной базы.

Константин Чуриков: Неля, подождите. Вы думаете, что оно сразу туда наверх попадет? То есть соберутся какие-то муниципальные люди, все будут надрываться, громко говорить, а потом, в общем, это будет как-то трансформироваться, обрабатываться и попадет в Кремль, я не знаю, или в Правительство, да?

Зритель: Для начала необходимо, чтобы органы местного самоуправления не закрывали глаза на уже имеющиеся проблемы и изыскивали способы и пути решения этих проблем. Мне известны некоторые проблемы, которым более десяти лет.

Константин Чуриков: Неля, справедливости ради, у них денег на этом муниципальном уровне – просто ноль.

Оксана Галькевич: Вот! Я как раз тоже хотела спросить. Чтобы изыскать возможности и ремонтировать дороги, решать какие-то проблемы на местах, должны быть финансы. А есть эти финансы у вас, у ваших муниципалитетов в Краснодарском крае? Вы смотрели их бюджеты?

Зритель: Нет.

Оксана Галькевич: Нет.

Зритель: Но для этого есть другое предложение.

Оксана Галькевич: Какое?

Зритель: Для повышения поступлений в бюджет. Можно идти не путем повышения ставок налоговых, а расширением налогооблагаемой базы. А для этого опять… Посмотрите, сегодня очень много предпринимателей. Когда 54-й федеральный закон «О применении контрольно-кассовой техники» собирались вводить в 2019 году только (я знала об этой проблеме), то многие предприниматели были вынуждены закрываться. Но сегодня, извините, многие люди, чтобы не стоять в центре занятости, потому как работу найти невозможно, они получают пособия. Чтобы не просить субсидии, не просить пособия как малоимущие семьи, то есть до прожиточного минимума, они вынуждены брать кредиты, выплачивают эти кредиты ежемесячно, хоть как-то пытаются сами зарабатывать – и уже тем самым экономят бюджет. Это первый момент. А главный момент – с какой суммы тогда платить налог?

Константин Чуриков: Неля, вам нужно воспользоваться своим гражданским конституционным правом – не просто избирать, а быть избранным. Да?

Оксана Галькевич: Да. И пойти просто работать в муниципалитет.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: И попробовать взглянуть на те самые проблемы другими глазами, может быть, и что-то сделать на самом деле с ними.

Давайте снова обратимся к выступлению Михаила Мишустина. Его внимательно слушали главы фракций и вообще все депутаты. После отчета премьера первым к трибуне вышел Геннадий Зюганов.

Константин Чуриков: И, как следовало догадаться, лидер КПРФ раскритиковал бюджетную политику. Но больше всего досталось министру финансов.

Геннадий Зюганов, председатель ЦК КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе РФ: «Хочу обратиться к Силуанову. Хотел назвать его товарищем, но он пока не тянет на товарища. Дыра в бюджете вами обозначена в 5 триллионов – это 22% расходной части бюджета. Слушаю – оказывается, еще 4,7 триллиона надо секвестировать. Я задаю вам вопрос: что будете секвестировать и как?»

Константин Чуриков: Это относилось, кстати, к предложению Минфина вчерашнему – урезать на 10% некоторые бюджетные расходы в следующие три года.

Оксана Галькевич: Ну а в «Справедливой России» позитивно оценили работу Правительства. По словам Сергея Миронова, благодаря работе кабинета министров государство и экономика выстояли в борьбе с коронавирусом.

Сергей Миронов, руководитель фракции «Справедливая Россия» в Государственной Думе РФ: «В новейшей истории России не было такого Правительства, которое бы с первых дней своей работы столкнулось с такими проблемами, причем проблемами глобальными, в прямом смысле слова – мирового уровня. И я должен сказать, что наша оценка, оценка фракции «Справедливая Россия»: Правительство Михаила Владимировича Мишустина с этой задачей справилось».

Оксана Галькевич: От фракции «Единая Россия» выступил глава Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров. По его словам, последствия самого тяжелого экономического кризиса еще только впереди, поэтому, уверен депутат, особое значение приобретает ответственность за принимаемые решения.

Андрей Макаров, председатель Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам: «Решения, на обсуждение которых раньше уходили годы, сейчас принимались в течение нескольких дней. И не просто принимались на уровне законов и постановлений, а они доводились и реализовывались в жизни. Вот это самое главное.

И, может быть, второе, то, что важное, что отметил бы я сегодня в деятельности Правительства, и то, что, я думаю, весь зал может подтвердить, – это совместная работа с парламентом, готовность и, главное, желание слышать друг друга».

Константин Чуриков: Но особенно был красноречив сегодня лидер ЛДПР Владимир Жириновский, он сыпал просто афоризмами, делился идеями и проводил исторические параллели.

Владимир Жириновский, руководитель фракции ЛДПР в Государственной Думе РФ: «Хорошее Правительство, хорошие министры, но кто-то вам мешает работать. Михаил Владимирович, у вас только хозяйственные функции. А председатель Правительства – это политические функции. Вы должны быть, как Столыпин, как Косыгин, а вас опускают ниже Гайдара».

Константин Чуриков: Еще Владимир Вольфович предложил уволить министра транспорта и главу Автодора, если те за два месяца не построят дублер Кутузовского проспекта в Москве. Есть такая элитная трасса у нас, да? И вообще глава ЛДПР считает, что развивать экономику (это уже серьезно) нужно именно за счет транспортной инфраструктуры.

Оксана Галькевич: Ну, отдельно досталось тем, кто пришел в Думу без медицинских масок – а это часть депутатов, некоторые министры и сам Михаил Мишустин. Он был без маски, но сказал, что у него уже выработались антитела. В ответ на это лидер ЛДПР предложил премьеру увольнять всех, кто во время пандемии не носит средства индивидуальной защиты.

Константин Чуриков: Хорошо, что мы сегодня не были в Думе – нам бы досталось от Владимира Вольфовича. Но мы только на работе в студии, а так в масках.

Оксана Галькевич: Нам по-любому досталось бы, потому что мы в эфире без масок.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем зрителя. Владимир из Липецка хочет высказаться. Владимир, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Мир вам! Самая главная цель и единственный вектор развития – это счастье моего народа. И это всем понятно. А партийные списки у всех одинаковые. Они ничего нового нам не сказали, к сожалению. «Одни пустые разговоры, а нам с концами не свести концы. Нас честной жизни учат воры, а благородству – подлецы».

Оксана Галькевич: Владимир, счастье надо какими-то показателями мерить.

Константин Чуриков: Надо конкретизировать. В том-то и проблема.

Оксана Галькевич: Да, измерять. А то оно у всех очень субъективное.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим Дмитрия Журавлева, генерального директора Института региональных проблем, как это счастье осуществить в нашей стране, с поправкой на историю и на нашу карму.

Оксана Галькевич: Счастье нашего народа.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы так ждем, что к 2030 году мы будем счастливы. И Правительство тут отчиталось.

Оксана Галькевич: Давайте так: что мы строим в этот раз? Мы строили коммунизм. Мы работали по Стратегии-2020. Теперь – 2030. Теперь у нас премьер отчитывается, ставит опять какие-то цели и задачи. Что мы строим?

Дмитрий Журавлев: Да цели-то, в общем, не сильно меняются. Если посмотреть Майские указы и посмотреть нынешнюю программу, то речь скорее идет просто о сужении фронта. Вместо того чтобы успеть везде и повсюду, предлагаются некие пять направлений ключевых. Первое из которых – повышение уровня жизни и борьба с бедностью/безработицей.

Наверное, это, в принципе, правильный подход, потому что, как мы в том числе и в вашей программе говорили, главный в магазине – это покупатель. Если у людей нет денег, то рыночная экономика существовать не может. Вопрос только в том, как это технологически сделать. Потому что мысль о том, что нужно бороться с бедностью, она у нас давно есть, она правильная, но бедность как-то все еще не побеждена. Более того, мне кажется, что она еще очень долго не будет побеждена.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, так дело-то в том, что, вы знаете, если посмотреть на цели, которые до этого ставились предыдущими акторами, скажем так, они ведь тоже не до конца…

Константин Чуриков: Господи, как по-русски? Участниками.

Оксана Галькевич: Участниками, деятелями. Я пытаюсь аккуратно упаковать, Костя, ты же понимаешь. Они ведь тоже в какой-то части выполнены, а в какой-то – нет. А спросить особо не с кого. Собственно говоря, люди нам говорят: «Ну, постоянные цели, планы какие-то, мы все это обсуждаем». А спрашивать-то мы потом с кого будем? И как?

Дмитрий Журавлев: Вопрос не в том, с кого, а сколько – за что? Дело в том, что всякое планирование – это набор показателей. Поскольку показатели пишут те же люди, которые выполняют планы, то они их пишут в соответствии с тем, как удобно им. И это не потому, что у нас какие-то особо вредные чиновники, хуже, чем в других местах. Они везде работают одинаково. Все чиновники во всем мире пишут планы так, чтобы их было легче выполнить.

И вот здесь как раз вопрос о политической составляющей руководства. Высшее руководство – насколько оно способно проконтролировать эту любовь чиновников к удобным и красивым отчетам?

Константин Чуриков: Подождите, Дмитрий Анатольевич. Вы хотите сказать, что…

Дмитрий Журавлев: У нас планы на десять лет, на 2020 год, на 2030 год, потому что красиво, нолик последний. Вряд ли президент с премьером сами эти планы расписывают, это маловероятно.

Константин Чуриков: Секунду! То есть вы имеете в виду, что это не чиновники должны сами себе эти задачи писать, а это мы должны, поскольку цели национальные, мы должны все вместе их должны формулировать? Так?

Оксана Галькевич: Некий новый общественный договор, что ли, имеется в виду? Тогда как?

Дмитрий Журавлев: Конкретизировать. Потому что с предлагаемыми целями никто не спорит, да? Нужно, чтобы люди или богаче. Нужно, чтобы была цифровая экономика. Нужно, чтобы был транспорт. Все это правильно. Но их надо конкретизировать, а не так, как это делается сейчас.

А сейчас это делается так: «Я сам поставлю цель. И я сам определю те показатели, которые подойдут». Помните, в старой советской пьесе было: «Я отвечаю не за всю жизнь, а за каждый квартал в отдельности». Вот это подход, который нормальный для бухгалтера или чиновника, но на уровне политического руководства совершенно неприемлем, потому что если за каждый квартал в отдельности и по отдельной цифре, то цифры все совпадут, а результата не будет. Об этом, кстати, говорил сам Мишустин сегодня: «Нужно не на показатели работать, а на конечный результат». Но тогда и результат должен быть очень четко определен.

Константин Чуриков: Мы помним другую песню, Дмитрий Анатольевич: «Вся жизнь впереди, надейся и жди». Хорошо.

Оксана Галькевич: Звоночек у нас есть еще один?

Константин Чуриков: Нет, сейчас пока только выводят в эфир.

Я вот еще на что обратил внимание (на это, кажется, и Сергей Николаевич Смирнов тоже обращал внимание): конкретика. Вот как что считать – у вас есть понимание? Вот смотрите, например… И разумно ли это сформулировано? «Обеспечение присутствия России в числе десяти ведущих стран мира по объему научных исследований и разработок». Как вы считаете, если объемом мерить…

Дмитрий Журавлев: Это классический пример того, о чем я говорил. Очень трудно запланировать результаты в области науки. Вы делаете, делаете, может быть, совершенно честно и правильно работаете, а результат получился отрицательный. Бывает? Бывает. А вот объем разработок посчитать всегда удобно, всегда легко. Только вопрос в том, что объем разработок ведь ничего не гарантирует. Это вопрос о температуре по больнице или о средней скорости движения поезда. Вопрос в том, куда поезд придет.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, может быть, с другой стороны, есть какие-то…

Дмитрий Журавлев: Система показателей делается так, чтобы ее удобно было использовать, а не чтобы она отражала действительность.

Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, может быть…

Дмитрий Журавлев: Ставить вопрос нужно о результате научных разработок. Чего мы хотим добиться?

Оксана Галькевич: О том, чего мы хотим добиться. Может быть, это обозначено в каких-то других документах, которые уже на столе этих людей?

Дмитрий Журавлев: Главный показатель – объем. И вы из этого показателя будете выстраивать все нижестоящие документы.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич…

Дмитрий Журавлев: И это не потому, что вы плохие, а потому, что у вас уже просто определен главный показатель, за что вы несете ответственность.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич…

Дмитрий Журавлев: Количество денег, вложенных в науку…

Константин Чуриков: Когда в школе или в институте сидишь на уроке или на экзамене и не знаешь, что писать, то можно у кого-то списать. Вот у кого и что нам можно было бы списать?

Дмитрий Журавлев: Ой, помните, как у Грибоедова: «Хоть у китайцев нам бы призанять разумного у них незнанья европейцев». Нам нужно как можно меньше занимать – и не потому, что там что-то плохо, а потому, что их пальма на нашей почве может и не прорасти.

Вы передо мной говорили о бюджетах. А ведь эту бюджетную систему мы как раз списали – вертикальную. И что получилось? Сейчас мы каждую передачу возвращаемся к ее обсуждению. И не потому, что она плохая в принципе, а потому, что она хороша только на своей земле.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, вы знаете…

Дмитрий Журавлев: Соответствие процедур, этих автоматических систем и того конкретного, чем нужно управлять вручную, потому что большими проектами надо управлять вручную, иначе ничего не получится. Новое автоматически не производится. Автомат воспроизводит то же самое, что было до него. Он может это размножать, но он не может создать нового. И вот где не хватает автоматической деятельности, этих всех процедур, где нужно прямое управление, ручное, так не нравящееся многим, – вот это должно быть четко определено. Может быть, это главное, что должно быть определено.

Оксана Галькевич: Ну и еще, чтобы руки были из правильного места.

Дмитрий Анатольевич, вы знаете, людей очень радует, что будут направлены, как сказал сегодня Михаил Мишустин, отдельные средства на подтягивание до нужного уровня здравоохранения нашего. Опять же все это коррелируется с теми целями, которые поставлены, по продолжительности жизни. Но людей вот что смущает, они говорят: «Ну хорошо, лучше здравоохранение, вырастет наша продолжительность жизни. А зачем увеличивать продолжительность жизни, когда на такую пенсию это не жизнь, а, простите, мучительное существование?» В этой части каких-то целей еще не хватает.

Дмитрий Журавлев: Нет, цель-то существует – повышение уровня жизни. Но заметьте, что когда эта цель формулировалась, то про стариков забыли. И правильно делали – помогали семьям с детьми. А почему мы в этот же период не помогали старикам? Ведь для них пандемия была самым страшным испытанием, гораздо страшнее, чем для людей среднего возраста. А доходы у них значительно меньше, чем у работающей части населения. Работающие пенсионеры первыми теряли работу. Но эта тема выпала из нашего поля зрения.

Константин Чуриков: Кроме того, извините, принудительно сидеть дома без возможности себе по интернету себе что-то купить, потому что они просто этим не пользуются. Да и где деньги, извините, на все эти вещи?

Оксана Галькевич: Денег нет.

Дмитрий Журавлев: По интернету хорошо покупать в Москве и в Питере, а в городе маленьком если и есть интернет, то вряд ли там есть система передачи интернет-посылки. А кирпичи вместо заказанного товара получать – это слишком дорого для пенсионера.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, буквально коротко. Я сегодня наблюдал не только за премьером, но и за Владимиром Вольфовичем. Он сказал: «Ребята, все просто! У нас огромная страна, от одного края до другого огромные расстояния. Нужно транспорт развивать! Будет транспорт – будет экономика. Будет экономика – будут продукты. Будут продукты – будут здоровые люди». С транспорта, может, начать?

Дмитрий Журавлев: Можно начать с транспорта, но при одном условии: у вас очень и очень много денег. Россия как транспортная артерия, например, между Китаем и Европой может приносить огромные доходы, но для этого нужно хотя бы достроить дорогу Астана – Казань – Москва, которую мы все строим, строим, строим, строим, но неизвестно, когда достроим. То есть для того, чтобы стать транспортным узлом… А этим можно стать только на перекачке чужих товаров.

Константин Чуриков: Десять секунд.

Дмитрий Журавлев: Мы не являемся центральной промышленной державой мира, как Китай, например.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну, у нас есть еще железнодорожный ресурс.

Спасибо. Времени, к сожалению, нет. Дмитрий Журавлев, генеральный директор института региональных проблем, был у нас на связи.

Друзья, впереди «Большие новости», а после этого…

Константин Чуриков: …«Личное мнение» Натальи Зубаревич. Будем говорить о жилье. Оставайтесь с нами, смотрите ОТР.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как будет действовать правительство в этот сложный период?