ТЕМА ДНЯ: Регионы просят денег. В провинции с завистью читают новость о том, что столичные власти закупят более 940 километров бордюра почти на два с половиной миллиарда рублей. А что же Липецку или Рязани... Об особенностях бюджетного федерализма - президент фонда "Институт экономики города" Надежда Косарева - руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества Василий Колташов. Александр Денисов: Переходим к первой теме. У нас такое ироничное сегодня название: «Лишь Москва одна виновата?». Как там в песне Аллы Пугачевой? «И понапрасну не надо, разные причины не надо искать…» Марина Калинина: Я думала, ты споешь. Александр Денисов: Не нужно искать причины, отчего качество жизни и уровень благоустройства в региональных городах хуже, потому что в Москве все хорошо. Впрочем, может быть, сама Москва и несколько виновата в формировании такого стереотипа? Нечего так демонстративно шиковать, заказывая, например, по 940 километров гранитного бордюра. Но, с другой стороны, нужно отметить, что Москва живет на свои, поэтому имеет право тратить, как хочет, и является донором, мало того. Марина Калинина: Да, деньги зарабатываются в регионах, несмотря ни на что, но все равно уходят в федеральный бюджет, чтобы потом вернуться в виде субсидий и дотаций. Все это указывает на высокую централизацию российской бюджетной системы. На 2019 год расходы в федеральном бюджете заложены на уровне 18 триллионов рублей. Из них на оборону пойдет 16%, на национальную экономику – около 15%. Александр Денисов: Дотации регионам – так называемые трансферты – от федерального центра в 2018 году впервые превысили 1 триллион рублей, а в этом году перевалили уже за 2 триллиона. Больше всего денег в этом году перечислят в Дагестан, Чечню, Якутию, Камчатку и Алтайский край. В прошлом году среди регионов, получивших трансферты, был также и Крым. Марина Калинина: При этом в России не так много регионов-доноров на самом деле – тех, которые отдают в федеральный бюджет больше денег. Они обеспечивают почти половину собираемых налогов. Это Ханты-Мансийский автономный округ, Москва, Санкт-Петербург, Татарстан и Ямало-Ненецкий автономный округ. Сейчас эти области не получают дотаций на бюджетную обеспеченность. А вот, например, бюджеты столицы и города-миллионника Новосибирска. В 2019 году расходы Москвы составят 2 триллиона 700 миллиардов рублей, из них запланировано на благоустройство города потратить более 250 миллиардов. В Новосибирске расходы заложены на уровне 49 миллиардов рублей, а на благоустройство города выделено чуть более 600 миллионов. Александр Денисов: Вот такая серьезная разница. Тему будем обсуждать вместе с вами. Пожалуйста, подключайтесь к дискуссии, звоните, пишите. С удовольствием выслушаем ваши мнения. Марина Калинина: Ну а сейчас давай представим наших гостей в студии. Александр Денисов: Да, в студии у нас. Марина Калинина: Это Надежда Косарева, президент фонда «Институт экономики города». Здравствуйте, Надежда Борисовна. Надежда Косарева: Здравствуйте. Марина Калинина: И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий, приветствуем вас. Василий Колташов: Здравствуйте. Марина Калинина: Вот эти цифры, которые мы назвали, – разрыв, конечно, безусловно, огромный, потому что сотни миллиардов и 600 миллионов, как в Новосибирске… Просто почему мы взяли Новосибирск? Потому что тоже город-миллионник. Василий Колташов: Мой родной город. Марина Калинина: Ну, тем более. Александр Денисов: Поэтому и взяли, Василий. Марина Калинина: Вот такой разрыв – в разы, в десятки раз – чем это объясняется? Василий Колташов: Ну, есть две причины. Первая причина – она общеэкономическая, заложенная, наверное, еще в XIV веке: Москва стоит на торговых путях, Москва является торговым, финансовым и управленческим центром. Александр Денисов: Может, даже и раньше, Василий. Иван Калита. Калитой же прозвали, потому что «кошелек». Василий Колташов: 1300-е годы, да, вот этот период. И с этого момента Москва дальше и дальше расширяла свои владения: Московское княжество, потом Российская империя. И все равно Москва оставалась в такой роли, даже когда у Петербурга была очень важная роль торгово-экономическая. Поэтому здесь есть инерция, которую никакая советская модернизация не могла переломить. Несмотря на распространение и промышленности, и активный рост новых городов, Москва оставалась по экономическим причинам в центре. И сейчас она является объективно финансовым центром. А другая причина состоит, конечно, в налоговой политике, в налоговом федерализме, потому что, допустим, налог на прибыль организаций является значительным таким источником пополнения бюджета Москвы. И в принципе, если бы этот налог в целом по стране распределялся как-то равномерно (например, по числу жителей), то, наверное, у Москвы был бы меньший бюджет и меньшие возможности. Но распределяется он так: где платят организации, там они и платят. Поэтому когда крупные российские компании переходят в Петербург, то там это воспринимается с энтузиазмом: «К нам пришел «Газпром» – прекрасно! Значит, у нас теперь будут наконец деньги на то, чтобы проводить какие-то городские программы хорошие». Марина Калинина: Надежда Борисовна, скажите, какова структура вообще бюджета Москвы? Откуда берутся деньги? Нас спрашивают наши зрители: «Вы так много тратите! Откуда такие доходы?» Чтобы просто понять. Надежда Косарева: Вообще я абсолютно согласна с коллегой, что как бы от Москвы система налогообложения не зависит вообще. У нас в нашей стране Налоговый кодекс, вся система налогообложения определяется на федеральном уровне. То есть что – Москва может не собирать налоги, которые она обязана собирать, и они обязаны поступать в бюджет? Здесь роли Москвы вообще нет. Поэтому если и предъявлять какие-то претензии вообще к системе бюджетного устройства (которое, кстати, нельзя назвать бюджетным федерализмом, потому что она как раз этим принципам не отвечает), то все претензии к федеральному уровню. Теперь – второе. Получая причитающиеся ей по российскому законодательству налоговые и неналоговые доходы… Налоговые доходы – это налог на прибыль, подоходный налог и другие налоги. Неналоговые доходы – доходы от сдачи в аренду какого-то имущества, от продажи имущества. Александр Денисов: На недвижимость, по-моему, тоже. Надежда Косарева: Продажа имущества, да. То есть, получая налоговые и неналоговые доходы, которые урегулированы сверху, Москва формирует свою расходную часть бюджета. Как вы правильно сказали, в этом году это примерно 2,7 триллиона рублей. И кстати, в отличие от многих других городов и субъектов, у Москвы есть очень положительный фактор формирования расходной части: больше 95% – это программные расходы. Вот это самая прозрачная и целевая форма формирования расходов, когда все разделено по конкретным программам, не просто по бюджетной классификации, когда бы никогда вы не смогли даже узнать, сколько идет денег на благоустройство, а когда есть специальная классификация по программам. Вы привели цифру – 200 миллиардов. Я не знаю, как она посчитана… Александр Денисов: На благоустройство, да. Надежда Косарева: Секундочку! Я не знаю, как она посчитана, потому что есть конкретная строка «На благоустройство и другие ЖКХ», которая составляет 52 миллиарда. Александр Денисов: То есть в четыре раза меньше, да? Надежда Косарева: Поэтому как бы еще надо понимать, из бюджетной классификации… Александр Денисов: Вы знаете, даже 250 миллиардов у нас. Надежда Косарева: Вы брали эту цифру. Потому что если брать программную классификацию и строку расходов в рамках программы жилища, то это составляет 52 миллиарда. Ну, как бы я к тому, что в первую очередь бюджет формируется в Москве именно по программам. Выделены основные программы: здравоохранение, образование, жилище, спорт, культура, информационные технологии. Ну, порядка 20–25, что-то вот такое. И остаток – всего лишь 5% – уже идет на иные нужды, которые не ложатся в конкретные программы. Марина Калинина: Преференции какие есть при распределении денег по этим программам? Надежда Косарева: Ну, бо́льшую часть составляют вообще социальные программы. Вообще социальные программы, которые я перечислила (образование, здравоохранение, жилье и так далее), они составляют доминирующую часть всех этих программ. А в первую очередь, в первых строках, по-моему, если я правильно помню, это именно образование, здравоохранение, социальная поддержка населения. Жилище, в котором «сидит» это благоустройство, оно 10% от бюджета занимает. А те, которые я выше сказала, если я не ошиблась, по 20% примерно от бюджета. Александр Денисов: Василий, затронули тему, что офисы крупных компаний в России… Идея же давняя такая гуляет: почему бы их ровным слоем не распределить по всей России? Были же примеры. Керимов, по-моему, в Дербенте одно время перерегистрировался. Абрамович – где там? – на Чукотке регистрировался. Вот эти примеры. И в итоге все, по-моему, вывели свои компании. Марина Калинина: И там платить налоги. Василий Колташов: В Екатеринбурге некоторые компании. Александр Денисов: И Керимов увел – что-то ему там не нравилось, как расходуют деньги. И с Абрамовичем, наверное, закончилось не так. Почему не прижилась такая практика? Василий Колташов: Мне кажется, что эта практика в значительной мере просто маскирует проблему, потому что… Да, вы можете заставить компании зарегистрироваться в крупных российских городах – во Владимире, в Екатеринбурге, в Новосибирске даже – и заставить их там платить значительную часть налогов, пополнив их местные бюджеты. Но не кажется ли, что это какой-то странный способ? Может быть, нужно вообще изменить весь подход к налогу на прибыль организаций и собирать их централизованно, а распределять их более равномерно – то есть не по месту уплаты передавать значительную часть денег, а сделать так, чтобы эти деньги федеральным центром распределялись? Александр Денисов: А они неравномерно распределяются? Василий Колташов: Ну конечно, неравномерно. Александр Денисов: Почему? Марина Калинина: Я думаю, что совсем неравномерно. Василий Колташов: Потому что в Москве много больших и крупных компаний, которые много зарабатывают, огромные прибыли, поэтому это один из таких крупных источников дохода московского бюджета. Александр Денисов: Ну, логика проста. Москва скажет: «Это мои налоги». Василий Колташов: Совершенно верно, логика в рамках федерации примерно такая. То есть когда мы говорим о федерации как об объединении неких регионов как бы равноправных, то те из них, которые побогаче, они могут сказать: «Да зачем мы будем вообще кого-то дотировать? Какое наше дело? Мы объединились, конечно, с ними в одну страну, у нас есть федеральное правительство. Ну и хватит. И вообще-то говоря, они нам не должны указывать». Вспомните американскую гражданскую войну. Она началась между кем и кем? Она началась между Севером и Югом. Юг сказал: «Наши права – священные права Юга. Вы не имеете права нам указывать». Александр Денисов: Ну, они рабство там не хотели отменять. Василий Колташов: Ну, рабство. А за рабством же стояли деньги. А были же таможенные тарифы, то есть налоговая политика. Александр Денисов: На этом вся экономика была построена. Василий Колташов: Конечно. То есть там посыпалась бы налоговая политика, которая была для них комфортная, а для Севера – некомфортная. А во Франции во время Великой французской революции две главные партии – это были сторонники унитарной республики и федеральной, федеративной республики, федералисты. И гражданская война там шла не между белыми и, грубо говоря, республиканцами, то есть синими, а в основном между вот этими двумя партиями. Поэтому это на самом деле очень сложный вопрос для развития: Россия должна дальше двигаться по пути федерации (вот такой странной и ассиметричной федерации) или по пути унитарного государства? Мы на самом деле постепенно, шаг за шагом идем к более унитарному государству – что, на мой взгляд, правильно, потому что это позволяет ликвидировать определенные проблемы: отсталость и неравномерность. Потому что если вы зацементируете эту федерацию в таком виде, в каком она есть, то, в общем-то, все примерно так, как есть, и останется, а задачи национального развития будут решаться очень плохо. Александр Денисов: Надежда Борисовна, вы видите… Марина Калинина: Давайте дадим возможность высказаться нашим зрителям, потому что уже несколько звонков есть. Вадим из Ростовской области нам дозвонился. Вадим, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Алло. Вы слушаете, да? Марина Калинина: Да. Зритель: Очень приятно, что наконец-таки дозвонился, не всегда это получается. Я люблю вашу программу. Марина Калинина: Спасибо. Зритель: Вот этот товарищ, который очень далеко зашел в историю отношений… Ну, я думаю, хорошо, что до Тутанхамона не дошел. Александр Денисов: А у нас его и не было, мы бы и не дошли до него. Василий Колташов: Не было федерализма тогда. Александр Денисов: И Тутанхамона не было. Зритель: Не перебивайте, пожалуйста, это некорректно! И сама постановка вопроса: «Лишь Москва одна виновата?» Нет, Москва не виновата. Москва – это наша столица, это, так сказать, наше сердце. Но другой вопрос: кто это сердце подпитывает, кто поддерживает, чтобы оно жило? Я считаю, что люди труда должны зарабатывать больше, чем те, которые, так сказать, принимают такие законы, что доят регионы, доят до безобразия, ничего не оставляя! И в этой связи кто-то хорошо как-то сказал: «Настоящий пастух должен так стричь шерстку у своих баранчиков, чтобы шерстка новая наросла, но не до крови». У нас это не получается. И это будет долго, долго и еще раз долго. Единственное я хочу сказать, что, с точки зрения юридической, как я понимаю, Москва – это не отдельное государство. Да, туда люди идут заработать, там больше зарплаты и все прочее. Но тогда, извините, надо огородиться, как мечтали это сделать. Пускай это будут Московская губерния, Ростовская губерния… Поделим 84 субъекта Российской Федерации – и каждый себе будет жить. Александр Денисов: Спасибо, Вадим, спасибо. Марина Калинина: Спасибо, Вадим. Александр Денисов: Надежда Борисовна, а что, состригают прямо до подшерстка, все до нуля, как вы думаете? Надежда Косарева: Вы знаете, я отвечу сейчас на ваш вопрос. Меня очень зацепила позиция коллеги, с которой я абсолютно не согласна. Александр Денисов: Что мы идем к унитарному государству? Надежда Косарева: Что мы должны идти к унитарному государству. Я экономист. Я не историк, я экономист. Василий Колташов: Да вы что? Я тоже экономист. Надежда Косарева: И с экономической точки зрения, чем больше полюсов развитие имеет, тем оно более эффективное. У нас в стране достаточно принципов унитаризма, которые отнимают у Москвы и у других регионов достаточно много денег. Кстати… Александр Денисов: Она же донором является, половину своего дохода отдает. Надежда Косарева: Да, перераспределяют. И мы это уже проходили… Василий Колташов: То есть вы не согласны с этим? Надежда Косарева: Можно я договорю? Мы уже проходили «отобрать и перераспределить». Я предлагаю… я сторонник другой концепции: создать условия, чтобы другие приросли за счет экономического роста. У нас, кстати, Москва продуцирует не самый большой ВРП на душу, валовый региональный продукт на душу. Например, в Ненецком округе он в пару тройку раз выше. Александр Денисов: Но там и численность населения, наверное, ниже, да? Надежда Косарева: Я сказала – на душу. Александр Денисов: На душу, да-да-да. Надежда Косарева: Поскольку у нас самый большой экономический продукт создается за счет природных ресурсов: нефть, газ, золото и так далее. Но Москва умудрилась занять в этом перечне, по-моему, шестое место (я имею в виду – ВРП на душу) за счет чисто городской новой экономики: финансы, строительство, информационные технологии. Надо такие же условия помочь создать в других регионах и городах, чтобы не было зависимости экономики от природных ресурсов, а чтобы использовать преимущества современной экономики – тогда там вырастет экономический рост. Марина Калинина: Это понятно. Надежда Косарева: Последнее предложение. Если вы будете отбирать и перераспределять – ни у кого никаких стимулов для развития не будет! Вы просто убьете, и у вас не будет того золотого яйца, которое вы хотите поделить. Вот и все. Марина Калинина: Ну смотрите. А сейчас-то что получается? У регионов забирают в центр, а потом перераспределяют в виде субсидий. Надежда Косарева: Да. Так предлагается сделать еще больше. Марина Калинина: Вы говорите, что нужно там создать, на местах, условия для того, чтобы были рабочие места и так далее, и так далее и тому подобное, чтобы налоги оставались там. А кто этим должен заниматься? Почему до сих пор этого не происходит? Надежда Косарева: Ну, во-первых, надо сказать, что действительно до этого внимание вообще к городам было очень маленьким. Марина Калинина: Толчок кто должен сделать? Надежда Косарева: И только в прошлом году приняли такой документ, который называется «Стратегия пространственного развития России». И там, как ни странно, городам и городским агломерациям отдается достаточно большое и серьезное внимание. И сейчас уже начинается очень много на серьезных направлениях обсуждений по поводу того, как предоставить поддержку каким-то наиболее перспективным, с экономической точки зрения, в первую очередь агломерациям, потому что сейчас уже крупнейшие – это уже не один город в границах. Как Москва уже смела все административные границы, это давно уже единая экономика Московской агломерации. И еще двадцать таких крупнейших. Наоборот – чтобы поднять там и за счет этого создать лучшие условия везде, потому что в этих агломерациях уже проживает почти 50% населения страны. Марина Калинина: Есть у нас звонок из Москвы, Вера нам дозвонилась. Вера, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Вы знаете, я абсолютно не согласна с вашей гостьей, с подходом в распределении бюджета и доходов, не согласна в нескольких вопросах. Первое – Москва сама бо́льшую часть денег не зарабатывает. Деньги к ней приходят за счет того, что в Москве большое количество банков. Второе – в Москве есть различные организации, которые, в общем-то, относятся к федеральным организациям, а не конкретно к Москве. Далее. Если наше государство заинтересовано в развитии и сохранении своих территорий, то правительство просто обязано перераспределять доходы, в том числе доходы Москвы, которые, как я сказала, не являются только ее доходами (по тем причинам, что я указала), в регионы. Если мы сейчас потеряем эти регионы, то мы потеряем страну. Я удивляюсь, почему я – пенсионерка семидесятилетняя – понимаю это, а правительство наше этого не понимает. Моя мама из Тамбовской области. Была большая станица, где 300 дворов было. Там сейчас осталось пять. Как гости могут объяснить, как эти пять дворов, где пенсионеры, могут себе заработать деньги? И таких в Тамбовской области огромное количество. Марина Калинина: Спасибо, спасибо, Вера. Просто нам надо время для того, чтобы гости смогли объяснить. Я смотрю, вы соглашались, да? Василий Колташов: Конечно, соглашаюсь. Совершенно правильно. И хорошо, что люди это понимают. Я понимаю, что у нас существуют такие мягкие формы московского шовинизма в обывательском виде, есть и жесткие формы московского шовинизма, но все-таки национальное развитие должно быть приоритетным. Ну, объективно оно должно быть приоритетным, а для этого необходимо, чтобы мы уходили от этой финансово-ассиметричной федерации. И, на мой взгляд, конечно, не получится никакого экономического роста в других местах, если средства не будут перераспределяться. Для того и нужен федеральный центр, федеральное правительство, чтобы это перераспределение обеспечивать. Оно, конечно, есть и сейчас. Оно, конечно, есть и сейчас. Просто когда московские власти делают какие-то крупные заказы или проводят какие-то ну не очень симпатичные проекты, которые люди, приезжая из провинции, видят в столице… Как они видят, например, эти странные «золотые домики», не понимая, зачем они нужны. Александр Денисов: Василий, но это витрина всей страны, поэтому, конечно, все самое нарядное мы выставляем на витрину. Василий Колташов: Понимаете, эта витрина зачастую предстает в виде такой витрины, где разбрасываются средствами – в то время как в провинции денег нет. Поэтому критика в отношении Москвы и московской зажиточности, избытка средства, конечно, обоснована. Она обоснована. И здесь никак невозможно защитить на самом деле позиции вот этого московского шовинизма: «Вам нужно развиваться. Вот есть идеи постиндустриальной экономики. Вперед! Придумывайте!» Александр Денисов: Москва говорит: «Давайте за нами. Догоняйте!» Василий Колташов: «Креативьте! Догоняйте! Мы будем вам подмигивать». Нет, это все не сработает. Нужно, чтобы средства шли в регионы, действительно, начиная с крупных городов, с мегаполисов, с этих агломераций, а дальше – и в меньшие центры. Марина Калинина: Ну, дальше и дальше. Надежда Борисовна, а вам не кажется, что слишком большие деньги расходуются на так называемое благоустройство Москвы? Москва, на мой взгляд, теряет немножко свое лицо. Ну, может быть, не надо делать «евроремонт» и так уж вычищать это все, вот эти фасады? Ну, должна же быть какая-то изюминка в Москве. Город становится другим, чужим, холодным и безликим. Надежда Косарева: Ну, чисто эмоционально я с вами согласна… Марина Калинина: Это мое мнение, потому что я москвичка в третьем поколении. Мне обидно. Надежда Косарева: Я разделяю вашу позицию чисто субъективно и эмоционально. И по моим ощущениям, не только избыточная смена всего, но иногда и совершенно объективно нерационально: каждый год перекладывать плитку, что я наблюдаю около своего дома и места работы. Марина Калинина: Причем на одном и том же месте. Надежда Косарева: Или эти бордюры, которые недавно только… Или детские площадки, которые… У нас во дворе поменяли буквально, не знаю, пять лет назад, новую поставили, а сейчас ее снова меняют. Действительно, я считаю, это уже как бы неразумно и вызывает лишние вопросы. Но с точки зрения в целом благоустройства города, согласитесь, что город стал как бы более благоустроенным, комфортным визуально. Ну, мне так кажется, большинству москвичей кажется все-таки, что его благоустроили. Но – перегибы. Я с вами соглашусь, что перегибы. Александр Денисов: Вот про перегибы. Про бордюры гранитные мы говорили… Марина Калинина: Давайте узнаем как раз, что думают… Александр Денисов: Журналисты спрашивали Департамент городского хозяйства: «Зачем столько километров, 940 километров гранитного бордюра?» – там ничего не ответили. Вот спросили горожан. Давайте послушаем, что они говорят. Зачем гранитные бордюры? ОПРОС Марина Калинина: Вот видите – мнения разделились. Как прокомментируете ответы? Василий Колташов: Я думаю, что… Хорошо, что люди понимают, что избыточные эти расходы на самом деле не нужны и что политика этого благоустройства, когда уже благоустроили, но надо переблагоустроить, потом еще раз переблагоустроить, – это неправильно. Марина Калинина: Нет, смотрите. Благоустроить-то надо. Но вы положите плитку так, чтобы она лежала 100 лет. И потом через 100 лет человек пойдет по ней и скажет: «А это же Сергей Семенович клал!» Ну, как-то так. Василий Колташов: Нет, ну это нерентабельно. С точки зрения подрядчиков, это вообще нерентабельно. Марина Калинина: Но чисто логически это было бы так, да? Василий Колташов: Конечно. С точки зрения реального благоустройства, это было бы так. И хотя Москва действительно преобразилась с лужковских времен и превращается на наших глазах в приличный европейский город, в столицу такого европейского уровня, все-таки надо и минусы тоже замечать. А эти минусы существуют. И хорошо, что… Мне как раз очень понравилось, что москвичи отвечали на этот вопрос, что они говорили: «Ну избыточно! Ну не надо уже это! Ну уже слишком много!» Александр Денисов: Но одной девушке понравились гранитные бордюры. Василий Колташов: Ну, одной девушке понравились. Может быть, действительно хорошо, что они гранитные, потому что их не будут менять в следующем году. Есть вот только такая сторона. Александр Денисов: Уже дороже не бывает. Василий, давайте примем звонок и продолжим. Марина из Нижнего Новгорода. Марина, добрый день. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вы знаете, слушаю и прямо… Я сама москвичка, выросла, училась и закончила мединститут в Москве, но волею судьбы вышла за офицера и поколесила по нашей стране. Сейчас мы осели в Нижнем Новгороде. После окончания службы (ну, уже люди взрослые) мой муж устроился в радиочастотный центр. Вы знаете, пока радиочастотный центр был в Нижнем Новгороде, все было прекрасно. Были зарплаты, налоги отчислялись в нашу нижегородскую казну, все было хорошо. Потом пришла идея кому-то – собрать все радиочастотные центры по стране и сделать главный офис в Москве. Собрали и сделали. Тут же упали зарплаты. Тут же налоги все ушли в Москву, в Нижнем Новгороде ничего не остается. Тут же начали из Москвы диктовать, сколько должно быть каких людей, каких служб и что они должны делать. То есть – полный раздрай и шатание. Народ, естественно, посидел-посидел и начал увольняться. Ну, мой муж тоже уволился. Дальше. Такую же точно историю могу рассказать про наш городской телефон. Сначала был городской телефон, потом – «ВолгаТелеком», а сейчас – «Ростелеком». «Ростелеком» тоже сидит в Москве, то есть опять все налоги идут туда. По поводу благоустройства Москвы. Мой сын живет рядом с Дюссельдорфским парком. Он в ужасе! В ужасе от того, что был прекрасный Дюссельдорфский парк, гуляли с детьми (у него трое детей), все было прекрасно. Нет, сейчас все разрыли, все поставили на дыбы! Да, сейчас все уложили. Но зачем? Ребята, зачем?! Вы мне можете объяснить? И по поводу того, что надо перераспределить опять по регионам. Знаете, это «отнять и разделить». Ну зачем надо было все централизовать в Москве, когда тут есть службы, которые работают, которые питают казну, именно на местах? Марина Калинина: Марина, спасибо, спасибо за вашу точку зрения. Это была Марина из Нижнего Новгорода. Александр Денисов: Василий? Марина Калинина: Вы хотите прокомментировать? Василий Колташов: Это, конечно, упрек не Москве, а это упрек к правилам налоговым, потому что действительно деньги оказались не в регионе, а оказались в столице. И кажется, что можно списать на то, что люди недовольные. «Ну и что? Подумаешь! Пусть креативят». А вообще-то говоря, у нас совсем недавно – с момента распада Советского Союза – была собственная история как раз распада федерации. Советский Союз же был федерацией. И была куча взаимных претензий. И вот это проблема. Очень легко… Эти разногласия и обиды могут перерастать в нечто большее. Все-таки надо менять эту политику распределения доходов, по крайней мере налога на прибыль организаций. Марина Калинина: А давайте… Александр Денисов: Сейчас, Марина. Кстати, верно заметили, Василий, что с этого как раз начался распад. Потому что, например, та же Украина заявляла, что ее объедают, хотя это совсем не так было, безусловно. Василий Колташов: Да. Это никакая не история Древнего Египта, а это совсем рядом. Александр Денисов: Да-да-да. Марина Калинина: Давайте все-таки вернемся к регионам, из Москвы пока перенесемся в другие места, в другие города и села. Бюджетный федерализм на сегодняшний момент есть такой, какой он есть, и система сбора налогов такая, какая она есть. Переделать ее – это такой огромный пласт, это нужны годы и так далее. Что можно сделать сейчас? Как можно привлечь бизнес, чтобы он развивал тот город, то село, где находятся предприятия? У нас сейчас на связи Антон Георгиев, предприниматель. Антон, здравствуйте. Антон Георгиев: Да, здравствуйте, Марина. Марина Калинина: Антон, мало того, что вы построили два предприятия в Новгородской области, но вы еще активно занимаетесь тем, что развиваете именно инфраструктуру: вы делаете детские площадки, вы создали спортивный клуб для детей, тренерам платите из своего кармана. Чем вы руководствуетесь? Откуда такой порыв? Антон Георгиев: Ну, просто мы находимся в сельской местности: мои предприятия «Медовый дом» – в Батецком районе Новгородской области, а «Крестецкая строчка» – в Крестецком районе Новгородской области. И я вижу, что эти территории обделены финансами, к сожалению, со стороны государства. Ну, как бы хочется в силу своих каких-то возможностей хоть чем-то помогать и благоустраивать эту сельскую территорию, каким-то образом решать быт хотя бы детской части населения. Марина Калинина: Ну а с местными властями у вас какие отношения? Вот как они это воспринимают? Они как-то участвуют? Антон Георгиев: У нас хорошие рабочие отношения с местными властями. Но здесь дело же не в отношениях, а в том, что бюджета в районе, например, нет, ну совсем нет. Года два назад сгорел дом, семья осталась без крова. И все, что смогла сделать районная администрация – это 5 тысяч рублей выделить, потому что неоткуда их взять. Марина Калинина: Антон, а скажите, что бы могло поспособствовать другим предпринимателям совершать вот такие поступки, может быть, в плане каких-то льгот? Антон Георгиев: Ну, мое мнение и предложение. Сейчас бизнес сам находится в тяжелом состоянии из-за экономической ситуации в стране. И то, что мы делаем сегодня, может быть, завтра мы уже не сможем делать. Но есть варианты. Я бы, например, предложил рассмотреть возможность сделать статус социальных предприятий для предпринимателей. И если ты получаешь такой статус, то, например, получаешь льготную систему налогообложения – именно федерального налога, не местного, потому что НДФЛ и налог на прибыль и так идут в местный бюджет, в котором и без того не хватает средств. А если, например, из федерального налога платить только половину с обязательством вторую половину расходовать на благоустройство и улучшение быта местных поселений, то мне кажется, что это был бы очень хороший выход. И тогда бы эти деньги уже никто никуда не освоил, потому что предприниматель будет сам за них отвечать. И он сам знает, где крыльцо надо починить, где окна поменять в детском саду, где крышу залатать, а где люки закрыть открывшиеся. Мне кажется, что это хороший был бы посыл по всей стране. И я думаю, что много бы нашлось желающих предпринимателей стать социальными. А государству оставалось бы только контролировать, что и как они сделали. Марина Калинина: Антон, а вы эту свою идею как-то публично презентовали? И какова была реакция, если да? Антон Георгиев: Я публично не презентовал, потому что сам только подумал, что, наверное, это был бы выход для местных территорий. И если честно, я не знаю, кому ее презентовать. Марина Калинина: Ну, по крайней мере, сейчас вы это сделали. Антон Георгиев: Да. Ну, мне кажется, это нужна Госдума. Может, если какой-то депутат Госдумы вышел бы с такой инициативой, то это было бы замечательно. Марина Калинина: Спасибо. Антон Георгиев: У нас сейчас идут выборы депутатов от Новгородской области в Госдуму. И я надеюсь, что выберут Юрия Добрышева. Я бы, наверное, с ним поговорил, чтобы он, если изберется, вышел с этой инициативой. Марина Калинина: Хорошо. Ну, мы посмотрим, кто выйдет. Александр Денисов: Спасибо, Антон. Марина Калинина: Спасибо. Антон Георгиев, предприниматель. Александр Денисов: Уже начал избирательную кампанию. Вот вопрос. Антон по доброй воле помогает. А тут была история в Ленинградской области… В принципе, вопросы благоустройства – это же вопросы к местному бизнесу, к застройщикам тем же самым, ведь они обязаны дороги, подъезды делать хорошие, строить школы, больницы. А они этого не делают, сбрасывают с себя эту так называемую социальную нагрузку, хотя это прописано в договорах при выделении участков. Василий Колташов: Это крупные застройщики. Александр Денисов: Да-да, крупные. А если, например, эта компания аффилирована с министрами местными, с местной властью (как правило, это так и есть), то, естественно, на это закрывают глаза. Вот и с благоустройством беда. Например, я говорю, история в Ленинградской области. Дрозденко, губернатор, он сказал, цитирую: «Вы нас что, за терпил держите?» Он вызвал к себе застройщиков и сказал: «Там должна быть дорога, а ее нет. Вы строите многоквартирные дома, но вы ее не построили. Школы нет, детского сада нет. Я останавливаю ваши стройки, пока вы не наведете порядок». То есть человеку не потребовались никакие дополнительные средства – он просто вызвал их к себе и устроил разнос. И вопрос решается таким образом. Василий Колташов: Ну, вы знаете, на встречах с бизнесом, с застройщиками зачастую звучат и совершенно иные оценки. Когда они обращаются к чиновникам федеральным, говорят: «Слушайте, мы бы и рады построить жилье, чтобы цены были ниже, но, пожалуйста, государство, создай инфраструктуру, чтобы мы на нее не тратились, чтобы у нас не было этих издержек. Ты построишь дороги, позаботишься о школах, о детских садах, а нам дашь просто участки – мы построим там жилье, и по ценам это будет более комфортно». Поэтому здесь есть взаимные претензии. Тут неоднозначная ситуация. То есть, да, может быть, губернатор был прав в этой ситуации, но в целом, в рамках всей экономики, к сожалению… Александр Денисов: …так выстраивать не получится. Василий Колташов: …так выстраивать не получится, это будет неправильно. К тому же это все равно работает только на крупных застройщиков. То есть они чуть-чуть подождали – цены чуть-чуть подросли. Да, они построили чуть быстрее школу… Александр Денисов: Отбились и потом… Василий Колташов: Да, они отбились, они все равно оказались в плюсе. Что касается регионов, то для них необходимо создавать рабочие места. Марина Калинина: Вот, пожалуйста, конкретные идеи. Василий Колташов: Очень часто мы слышим, что люди из деревни говорят: «У нас есть пенсионеры, за счет пенсионеров все живут». Нужно, чтобы нормальные зарплаты были у учителей, врачей, работников детских садов, социальной сферы и на предприятиях. Ну, по поводу предприятий все-таки усилия делаются, особенно в результате смены губернаторов. То есть здесь есть определенный процесс. Но что касается оплаты труда в социальной сфере, где, в общем-то, люди выполняют общественно полезную работу, то вот здесь, мне кажется, сдвигов нет. Марина Калинина: Как вы считаете, вот такая идея, которую Антон сейчас сказал, она могла бы действительно привлечь бизнес? Александр Денисов: И, может быть, если не хотят, то заставить, Надежда Борисовна? Марина Калинина: Ну, может, не заставлять, а, может быть, действительно сделать льготы. Надежда Косарева: Знаете, у нас сегодня какие-то идеи все такие: перераспределить, заставить… Александр Денисов: Мы начали со слов «отнять». Марина Калинина: Мы говорим о льготах. Льготы предоставить бизнесу, чтобы… Надежда Косарева: Идея хорошая, она мне очень понравилась, но она не решит проблему. Она будет очень локальная, она будет небольшая. Марина Калинина: Ну, хоть как-то. Александр Денисов: Ее в план не занесешь. Марина Калинина: Ну хорошо, но хоть как-то. С чего-то надо начинать. Надежда Косарева: Любой некоммерческий… Нет, как одна из возможных идей она вполне нормальная. Мне представляется, что все-таки гораздо более глобальная и интересная история – вот то, что вы сейчас начали обсуждать по поводу застройщиков, инфраструктуры, дорог и так далее. Александр Денисов: И прописывать в договорах все это четко. Надежда Косарева: Я опять занимаю другую позицию. Очевидно, просто с мировоззрением что-то, потому что все позиции разные. Александр Денисов: Опять вы с Василием не сошлись. Надежда Косарева: Да. У нас, начиная с 2000-х годов, со страшной силой росли цены на жилье, и всю земельную ренту забирали себе застройщики. Они мало, как вы правильно говорите, строили инфраструктуру, проблем с этим жильем очень много. И ни части этой земельной ренты не получило общество в лице городов, на территориях которых это строилось. Сейчас цены падают. И говорить: «Нет, а вы теперь вообще всю инфраструктуру на себя возьмите, а я тогда буду цены ниже…» Александр Денисов: Хочется спросить: «А что еще вам сделать?» Надежда Косарева: А он цены не снизит, потому что он будет брать ровно ту цену, которая будет формироваться рынком спроса и предложения. Все! Действительно, иногда нет другого варианта в городе, кроме как реализовывать проект ГЧП, когда что-то – застройщик, а что-то – город. Александр Денисов: Государственно-частное партнерство. Надежда Косарева: Потому что иначе просто рыночная цена не проходит, чтобы обустроить это жилье. И тогда приходится применять такое. Но на таких территориях, как Москва, как Питер, как Казань, в крупнейших городах, особенно в центральных зонах, конечно, это должно быть обременение застройщику. То есть это изъятие части публичной ренты в публичную пользу. Это абсолютно такой нормальный экономический механизм. Марина Калинина: У нас звонок есть из Казани. Игорь, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Это Игорь из Казани. Меня вопрос заинтересовал. Вы показали в качестве примера бюджет города Новосибирска как миллионника. У Казани бюджет города еще меньше, чем у Новосибирска. Марина Калинина: Что вы говорите! Зритель: И это несмотря на то, что Казань – вообще регион-донор. Собирают вообще в бюджеты разных уровней больше 100 миллиардов рублей, но при этом свой бюджет – чуть больше 30. То есть Казань оказалась даже заложницей фактически того, что она столица Татарстана. Еще хуже, чем обычному городу, потому что она содержит и российский бюджет, перечисляет средства, и еще перечисляет средства в бюджет Татарстана. Александр Денисов: Игорь, это вас возмущает, да? Зритель: Да. Потому что в Казани из-за этого низкие зарплаты, очень низкие. Неважно, как отчитывается Минниханов, какие зарплаты. Реальные зарплаты, например, у учителей и врачей в Казани очень низкие. Если сравнивать, например, с Тюменью (я периодически в Тюмени бываю), то, например, зарплата в Тюмени у медсестер даже выше, чем зарплата у врача в Казани. В Казани врачи получают в пределах 25 тысяч, а в Тюмени медсестра 30 тысяч получает, а врачи по 70 тысяч. То есть просто разница, диспропорция огромная! Хотя Казань тоже считается регионом-донором, как и Татарстан, и Тюменская область, а уровни жизни совершенно разные вообще. Не говоря о благоустройстве. Благоустройство в Казани вообще безобразное! Хвастаются, что прекрасно. А что там прекрасного? Там показывать нечего. Александр Денисов: Да мы вроде бы слышали, что к универсиаде порядок у вас в городе навели. Что, не так? Марина Калинина: Ну да, вроде как преобразился город. Зритель: Извините, но это показуха, это навели показуху. Там из того, что сделали, половина уже разваливается. Марина Калинина: Понятно. Александр Денисов: И что это у вас разваливается, Игорь? Зритель: Плитка в подземных переходах давно уже отвалилась. В метро тоже все разваливается. Доступная среда, показуху устроили, надземные пешеходные переходы – эти подъемники и лифты давно уже не работают, они все переломаны вандалами. Их просто уже демонтировали из-за того, что денег нет на ремонт. Ничего лучшего не придумали, чем демонтировать вообще подъемники. Пусть инвалиды ходят пешком. Александр Денисов: Спасибо. Марина Калинина: Игорь, а чего бы вам хотелось добавить к образу города? Чего вам не хватает на сегодняшний момент? Зритель: Не хватает нормального благоустройства. В Казани нет нормального благоустройства. Марина Калинина: Ну, что вы подразумеваете под этим словом? Зритель: Ну как? Парки и скверы все в основном запущены, большая часть, то есть отремонтировано считаное количество. Это во-первых. Во-вторых, благоустройство делается некачественно, очень дешево. Асфальт на тротуарах укладывается в основном из песчаной смеси, которая очень быстро изнашивается, то есть без камушков. Брусчатки практически нет, как в Тюмени, например. Не то что камень, а такая брусчатка редко встречается, только в центре города. Александр Денисов: Спасибо большое, Игорь. Марина Калинина: Спасибо. Александр Денисов: Ну, кто-то Москве завидует, а кто-то – Тюмени. Почему разница? Тюмень же тоже донор. Надежда Косарева: В Тюмени больше, чем в Москве. Там же Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округ. Александр Денисов: Там же нефть. Марина Калинина: Конечно. Надежда Косарева: Там выше, чем в Москве, и доходы, и бюджет, и все. Ну? Конечно, с Тюменью сравнили! Александр Денисов: Поэтому тюменские медсестры – самые богатые медсестры в России, да? Надежда Косарева: Ну конечно. А потом, очень удивительная точка зрения про Казань. Я не так давно там была. Ну, сторонним жителям, может быть… Александр Денисов: Вам понравилось? Надежда Косарева: Мне понравилось. Более того… Марина Калинина: Может быть, вы не там ходили. Надежда Косарева: Может быть. Я допускаю. Ее всем всегда в пример ставят, проекты благоустройства в Казани и вообще в Татарстане, что они… Александр Денисов: Они же выигрывают конкурсы по благоустройству. Надежда Косарева: Да, один за другим. Я очень удивлена. Марина Калинина: А давайте… Уж коль мы начали спрашивать у наших зрителей, чего не хватает их городу, по их мнению, у нас есть небольшой сюжет. Наши корреспонденты узнавали у жителей Омска, Челябинска и Владикавказа, чего не хватает им в их городах. Давайте посмотрим и послушаем. ОПРОС Марина Калинина: Ну вот. Кому-то плитку надо менять, а мы жалуемся, что у нас ее меняют каждый год. Что скажете, как прокомментируете ответы людей? Надежда Косарева: Ну, мне очень понравились все комментарии, потому что они очень заинтересованные, они конкретные, точные… Марина Калинина: Ну, люди там живут. Надежда Косарева: Знаете, иногда людей интересует что-то другое в жизни. И это очень приятно, что горожане в своем городе видят конкретно. Нет огульной критики: «Все плохо у нас вообще!» – а конкретно что-то: здесь – набережная, здесь – внешний облик. И вообще здорово, что к теме благоустройства городов привлечено внимание. Вы, наверное, забыли, что началось внимание только два года назад. До этого – до 2017 года – вообще темы благоустройства ни на телевидении, ни в газетах, ни при принятии каких-то решений не было! Александр Денисов: А почему так? Надежда Косарева: Это считалось вопросом местного значения, то есть: «Пусть муниципалитеты внутри что-то делают по этому поводу. Ну что выносить этот вопрос на какую-то широкую публику?» Поэтому то, что вообще привлечено внимание к теме благоустройства городов и что разрабатываются новые подходы какие-то, общественное участие в принятии решений по этому вопросу, и архитекторы… Вот этот конкурс, который Минстрой проводит, – там прямо архитекторы в городах разрабатывают проекты, какие-то общественные зоны и так далее. Это просто замечательно и здорово! Но это не кампанейщина должна быть, это просто постоянная работа. Марина Калинина: Василий, давайте итог подведем. У нас полминутки буквально осталось, кратенько. Что делать-то будем? Василий Колташов: Ну, здесь сразу очень много проблем было поднято. Одна из проблем – это все-таки контроль над выполнением заказов. Да, у города мало денег, какая-то программа благоустройства есть, но – плохой асфальт, плохо сделано, через год нужно делать опять. Александр Денисов: Что-то недосыпали. Василий Колташов: Совершенно верно, что-то недосыпали. Поэтому проблема колоссальная. Потому что очень удобно, когда мало денег, получать их много раз, некачественно выполняя работу. И это распространенная практика. То есть подрядчики, субподрядчики – все должны нести ответственность и гарантировать ремонт, гарантию давать и обеспечивать это. Поэтому это одна из проблем благоустройства. С другой стороны, все-таки федеральный центр должен и дальше вливать деньги. То есть то, что сейчас идет… А идет определенный поток: строительство аэропортов, реконструкция аэропортов… Марина Калинина: Вот кому-то крематория не хватает. Например, в Саратовской области нет крематория. Василий Колташов: Может быть, может быть и так. Но во всяком случае никто, кроме федерального центра, не обеспечит переток средств и проектов в региональные города. Вот просто чудо там само не произойдет. Не накреативят там они. Ну, просто нужны деньги на это. Деньги и контроль. Александр Денисов: В общем, помочь надо регионам, как ни крути. Василий Колташов: Совершенно верно. Александр Денисов: Спасибо. Тему мы обсуждали с Надеждой Борисовной Косаревой, президентом фонда «Институт экономики города», и с Василием Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследований Института нового общества. Марина Калинина: Спасибо вам, спасибо нашим зрителям. А мы вернемся через пару минут. Надежда Косарева: Спасибо. Василий Колташов: Спасибо.