Надо ли освободить малоимущих россиян от подоходного налога? Мнения экономистов
Иван Князев: Вот еще одна тема нашего эфира.
Тамара Шорникова: Малоимущих россиян предлагают освободить от налогов. С такой идеей выступил президент и председатель правления ВТБ Андрей Костин на Московском финансовом форуме.
Иван Князев: На это высказывание сразу же отреагировал министр финансов Антон Силуанов. Он, видимо, посчитал, во сколько примерно это может обойтись казне, и заявил: «Перед тем как вводить такую меру, нужно хоть какое-то время прожить при финансовой стабильности».
Тамара Шорникова: Видимо, дождаться ее сначала еще перед тем, как прожить.
Иван Князев: Ну, видимо, да.
Тамара Шорникова: Чьи доводы окажутся весомее и кому конкретно могут помочь? О каком минимальном доходе идет речь? Ждем ваших звонков. Расскажите, вам бы такая мера помогла? И сколько вы получаете? Хотелось бы узнать, кому она особенно необходима.
Сейчас свяжемся с нашим экспертом – Константин Васильевич Ордов, профессор Российского экономического университета имени Плеханова, с нами на связи. Константин, здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Константин Васильевич.
Константин Ордов: Добрый день. Добрый-добрый день.
Иван Князев: Вы случайно не слушали, во-первых, когда была высказана эта инициатива, а во-вторых, что ответил Силуанов тогда? Не припомните? Потому что у меня есть кое-какие выдержки…
Тамара Шорникова: Может быть, тогда и прочитаешь их, чтобы не тратить время?
Иван Князев: Да-да. Здесь мне вот что понравилось. Силуанов сказал следующее: «Если ухудшится ситуация по ценам на энергоносители… Это, может быть, будет развиваться со стороны ОПЕК. Как будет развиваться в целом мировая экономика?» То есть фактически Минфин говорит: «Ребята, давайте мы пока не будем торопиться и убирать налоги. А вдруг что-нибудь случится?»
А вот это «что-нибудь»… Мы всегда будем в таком ожидании жить? И вообще что должно случиться, чтобы мы стали еще хуже жить? Или они перестраховываются?
Константин Ордов: Ну, либо совесть должна появиться и социальная ответственность все-таки. Но мы с вами говорим, что Россия в данном вопросе уже где-то на задворках развитого мира находится. Америка и почти все страны Европы, за редким исключением, имеют минимальный необлагаемый налог. Больше того, наши новые друзья, китайцы, насколько мне известно, установили 5 тысяч юаней (а это примерно в эквиваленте 700–750 долларов) в месяц в качестве необлагаемого налога на доходы физических лиц.
Поэтому эта проблема для России не то что назрела, а она перезрела. Мы давно об этом говорим. Когда мы упоминаем об адресности социальной помощи, более эффективного инструмента, наверное, и придумать сложно.
И еще в дополнение ко всему, я думаю, важно сказать, что мы можем сократить этот бюрократический аппарат, Налоговую инспекцию в частности, и различные рода социальные службы, которые не выполняют до конца тех функций, которые на них возложены. И мы с вами ничего, кроме плюсов, от введения не получим.
А вот попытки как раз сослаться на какие-то экономические, макроэкономические, внешние условия, которые на сегодняшний день могут дисбалансировать государственную финансовую систему, мне кажется, немного надуманы. Это, конечно, способ сэкономить и снизить риски, но мы на сегодня видим, что в условиях падения реальных доходов населения далеко не все россияне могут дотянуть до тех пор, когда у господина Силуанова, например, в частности, проснется уверенность в том, что, в общем-то, государственные доходы защищены. Но для кого эти государственные доходы нужны в том случае, если реальные граждане находятся близко к черте минимального прожиточного минимума?
Тамара Шорникова: Ну, за этой чертой. У нас 20 миллионов россиян живет за чертой бедности. Насколько важен в рамках бюджета тот самый подоходный налог? Это какая часть бюджета?
Константин Ордов: Мы с вами говорим, что, в общем-то, и количество бедных у нас в этом году колоссально подросло. И в этом смысле мы боимся, как-то боимся, я боюсь, в том числе признаться себе в этом. Так или иначе, в общем-то, мы должны с вами задумываться о тех людях, которые на сегодняшний день нуждаются непосредственно в адресной и целевой помощи.
И если мы на сегодняшний день с вами попытаемся сказать, что хотя бы мы начнем с минимального размера оплаты труда, в общем-то, что является, по мнению государства, тем минимумом, ниже которого невозможно обеспечить себе достойную жизнь, да просто выживание, то мне кажется преступлением с этого дохода брать налоги тому же государству.
Тамара Шорникова: Просто хочется понять. Государство, естественно, тоже сразу просчитывает в голове, сколько оно потеряет. Вот как много оно может потерять?
Константин Ордов: Если мы с вами опять возвращаемся к этой модальной зарплате, к медианной зарплате, то это те доходы, которые, с одной стороны, конечно, являются десятками процентов федерального бюджета… не федерального бюджета, а в целом бюджетной системы Российской Федерации.
Но мы с вами должны, и можем, и должны уже сейчас открывать дискуссию – широкую, общественную и профессиональную. У нас с вами не прогрессивная шкала налога на доходы физических лиц, как во всем развитом мире. Если мы с вами попытаемся помочь тем людям, которые имеют минимальные доходы, в том числе отказавшись частично… придя к прогрессивной шкале подоходного налога, то есть для тех, кто получает зарплату в месяц свыше миллиона… В Европе вы столкнетесь с тем, что это 30–50% может быть налога.
То есть это все возможно и нужно обсуждать. На самом деле бюджет не потеряет в итоге, если к этому подойти разумно, с точки зрения сбалансированного изменения в части налогообложения по доходу физических лиц.
Тамара Шорникова: Именно если ввести прогрессивную шкалу? То есть – убрать у кого-то и добавить кому-то? В этом случае государство не потеряет?
Константин Ордов: Да. Мне кажется, это справедливо. И мы видим… На сегодняшний день нам с вами говорят, что отсутствие прогрессивной шкалы является неким стимулом привлечения инвестиций, развития бизнеса. Ну где это сейчас? Этого мы не видим. Значит, это не работает как некая мера привлекающая. Ну, если она не работает, то давайте мы посмотрим на опыт всего мира, в котором прогрессивная шкала существует, и она позволяет прежде всего обеспечить малоимущих или с небольшими зарплатами граждан правом не выплачивать налоги.
Больше того, в большинстве стран рассматривается доход не отдельного человека, не его заработная плата, а доход домохозяйства, семьи. Мы на сегодня с вами говорим, что если у вас даже по нашим меркам 20–30 тысяч доход, но у вас двое детей и жена дома сидит, воспитывает детей, то вы не можете обеспечить даже прожиточный минимум. И эти случаи также должны попасть.
То есть мы должны с вами использовать этот инструмент как стимулирование в том числе повышения рождаемости. Вы поймите, у этого инструмента очень много положительных эффектов. И не надо зацикливаться исключительно на возможности сэкономить или не сэкономить. Государство заинтересовано в гораздо большем спектре взаимодействия с обществом, чем просто управление рисками и, не знаю…
Тамара Шорникова: …и сбор налогов. Да, понятно. Спасибо большое.
Иван Князев: Да, спасибо, Константин.
Тамара Шорникова: Константин Ордов, профессор Российского экономического университета имена Плеханова, был с нами на связи.
Иван Князев: Кстати, Константин сказал про прогрессивную шкалу налогов. Очень много эсэмэсок на эту тему. Вот Нижегородская область спрашивает: «Где прогрессивная шкала налогов?» Действительно много. А Калининградская область задает вопрос: «А может, мы отменим бедность? Тогда будет проще нам всем».
Тамара Шорникова: Было бы здорово, если бы можно было это сделать щелчком пальцев.
Ержан с нами на связи, у нас есть звонок телезрителя. Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Ваше мнение? Как вы думаете, для какой части населения нужно отменить налоги? Это какая зарплата? 10 тысяч? 20 тысяч? 15 тысяч?
Зритель: Ну, если рассчитывать на всю семью… Допустим, у меня пять детей, супруга не работает, работаю я один. Как вы думаете?
Иван Князев: Ну понятно. На всю семью, наверное, надо отменять.
Зритель: Получается так.
Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо большое.
Иван Князев: Хорошо, спасибо большое.
Тамара Шорникова: И еще один телефонный звонок послушаем. Алексей, здравствуйте.
Зритель: Алло. Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Алексей.
Тамара Шорникова: Да, слушаем.
Иван Князев: Ваше мнение?
Зритель: Здравствуйте. Мое мнение? Чтобы отменить налог бедным, нужно сначала оценить, во-первых, бедноту. Ранее было рассмотрен вопрос о повышении базовой потребительской корзины. И, не возвращаясь к минимальной корзине потребления, определить сумму среднюю. 32 тысячи рублей, как ранее говорилось, вчера в передаче. От 32 тысяч рублей нужно повышать или понижать, или вообще убирать налог на бедноту. Я имею в виду… Я хочу сказать, что уровень бедности…
Тамара Шорникова: Кто такой бедный в нашей стране? Сколько он получает? Определиться с этим, да?
Зритель: Да-да-да, совершенно верно.
Тамара Шорникова: Все-таки как-то больше на реальность смотреть.
Зритель: Оценить, да, и поднять все-таки. Сначала поднять народ из бедноты, а потом только как-то регулировать и уже отменять тем или иным людям.
Тамара Шорникова: И уже выявлять нуждающихся в этом случае. Спасибо большое.
Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Алексей.
Зададим еще несколько вопросов нашему следующему эксперту – это Сергей Хестанов, советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие Брокер». Здравствуйте, здравствуйте, Сергей Александрович.
Сергей Хестанов: Здравствуйте.
Иван Князев: Сергей Александрович, мы пытались добиться информации по цифрам. Что же вышло на калькуляторе у нашего Минфина?
Тамара Шорникова: Чего испугался Минфин, какой потери для бюджета?
Иван Князев: Какие цифры они боятся потерять?
Сергей Хестанов: Дело в том, что подоходный налог никакого значимого вклада в бюджет не несет. Вообще, если посмотреть на доходную часть российского единственного бюджета, на круговую диаграмму, то она визуально будет очень похожа на эмблему Mercedes – то есть три почти равные части. Около трети доходной части федерального бюджета составляют поступления от экспорта. Около трети – НДС. Кстати говоря, именно поэтому 1 января этого года нам НДС был повышен, поскольку повышение именно НДС реально и заметно пополняет федеральный бюджет. И треть – это все остальные налоги и сборы вместе взятые. И в этой трети вклад НДФЛ очень и очень небольшой, поэтому…
Иван Князев: Тогда вопрос: а чего же тогда боится Силуанов? Ну, вряд ли его просто жадным назвать можно.
Сергей Хестанов: Нет. Он боится не потерь бюджета, а он боится совершенно другого, и боится во многом правильно. Дело в том, что бюджетная конструкция, тот набор норм и правил, которые наш бюджет формируют, складывался очень нелегко. Внести сейчас законодательные нормы, которые будут прописывать отмену НДФЛ для малообеспеченных граждан, – это жуткая бюрократическая работа и для Минфина, и для Налоговой службы, и для служб, которые будут решать, кого относить к бедным, а кого не относить.
Тамара Шорникова: Так это же их работа непосредственная.
Иван Князев: Послушайте, это как бы их проблема.
Тамара Шорникова: Сложно, долго, но цель оправдывает средства.
Сергей Хестанов: То, что вы сказали – это совершенно неправильно. Это загрузит службы и приведет к тому, что упадут сборы налогов.
Гораздо правильнее, если уж подобные инициативы выдвигать, то выдвинуть другую инициативу, которая не будет затрагивать существующую правовую базу. Мало того, в странах Европы эта инициатива давно внедрена и хорошо отработана. Это добавить одну строчку к существующей правовой базе – ввести понятие необлагаемого уровня дохода.
В настоящее время в Германии около 8 тысяч евро в год – это необлагаемый минимум. Если человек зарабатывает меньшую сумму, то, соответственно, из налогооблагаемой базы эта сумма вычитается. Это позволило бы, с одной стороны, чувствительно поддержать малообеспеченных. И это почти не затронет доходы высокодоходных групп граждан. И в то же время это не потребует тотальной правки целого пласта законодательных инициатив, которые сейчас определяют сбор этого налога. Вот в этом направлении…
Тамара Шорникова: Сергей, простите. Мне кажется, что это действительно важно для экономистов, действительно важно, наверное, для тех, кто занимается бюрократическими делами. Но для людей, я думаю, суть одна: есть люди, у которых этот минимум есть, они получают действительно маленькие деньги, и они не должны платить налоги. Давайте это обсуждать. Это же, по сути, фактически…
Сергей Хестанов: Это подмена достаточно разных понятий. С точки зрения гражданина, разницы нет, но, с точки зрения того, реалистично или нереалистично реализовать какую-то инициативу, разница огромная.
Тамара Шорникова: Смотрите, мы просто в нашей программе говорим как раз то, что важно гражданину, что ему понятно. Ну, своя рубашка ближе к телу, что называется. Зрители хотят узнать, кого конкретно эта инициатива коснется, ну, в теории. Того, кто получает МРОТ? Того, кто получает 10 тысяч, 15 тысяч, 20 тысяч? В теории какие могут быть варианты?
Иван Князев: Тамара, смотри, вот кого коснется…
Сергей Хестанов: Значимого эффекта для большей части российских граждан это иметь не будет.
Иван Князев: А вот наши граждане пишут. Знаете, кого это должно коснуться, Сергей? Я прошу прощения. Вот Ростовская область: «При реальной жизни бедный – это тот, кто получает ниже 30 тысяч». Потом пишет Ленинградская область: «Налог для тех, кто получает меньше 50 тысяч». Курганская область: «Меньше 40 тысяч». В принципе, граждане уже свои предложения высказали по этому поводу. Ну, еще для многодетных семей тоже, говорят.
Тамара Шорникова: Но этим гражданам рассчитывать не на что, видимо, да?
Иван Князев: Ну да. Пока.
Сергей Хестанов: На практике отменой налога для малообеспеченных проблему бедности в России не решить в принципе. Поэтому эта мера, может быть, со временем и будет реализована, но не стоит ассоциировать с этой мерой никаких значимых улучшений к лучшему.
Иван Князев: Хорошо, спасибо вам большое.
Тамара Шорникова: Спасибо, да.
Иван Князев: Это Сергей Хестанов был, советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие Брокер». Говорили мы о том, что нужно отменить налоги для бедных. Сказал наш эксперт, что этим бедность в нашей стране не искоренить. Правда, почему-то никто не понимает, как тогда искоренить.
Тамара Шорникова: Мы переходим к следующей теме, будем понятно обсуждать ее.