Надо ли отменить мораторий на смертную казнь в России?

Надо ли отменить мораторий на смертную казнь в России?
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Евгений Харламов
адвокат, экс-начальник криминальной милиции
Андрей Кураев
диакон, профессор богословия
Евгений Черноусов
адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук
Валерий Борщев
правозащитник, член Московской Хельсинкской группы
Сергей Калашников
первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по экономической политике, доктор экономических наук, профессор, член Президиума ВЭО России

Александр Денисов: Переходим к первой теме: «Предложение – на казнь!». История в Саратове, где убийца расправился с девятилетней девочкой, вновь поставила нас перед дилеммой: отменять мораторий на смертную казнь или нет?

Анастасия Сорокина: Ну, в общем-то, дилеммы-то нет. Госдума на своей странице во «ВКонтакте» провела опрос, за отмену моратория выступили почти 80% проголосовавших.

Александр Денисов: Ну а кто против? Например, глава Совета по правам человека Михаил Федотов. Также спикер Совета Федерации Валентина Ивановна Матвиенко сегодня сказала, что «не надо менять вектор». Еще вот у нас Настя против отмены.

А ведь вопрос до сих пор так и не решен. С одной стороны, есть 59-я статья УК РФ «О смертной казни», но есть и решение Конституционного Суда о запрете применять ее. Да и вообще само слово «мораторий» – это такая временная отсрочка. То есть мы и само решение отсрочили, не решили – «за» мы или «против».

Тему сегодня обсуждаем вместе с вами. А также у нас в студии уважаемые эксперты – это Евгений Арсентьевич Черноусов, адвокат, полковник милиции в отставке, а также Валерий Васильевич Борщев, правозащитник, сопредседатель Московской Хельсинской группы. Уважаемые эксперты, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: У нас тут с вами мы так через одного сели: «за» отмену смертной казни, «против», «за», «против». Давайте тогда и начнем.

Вот этот опрос на странице во «ВКонтакте», безусловно, на эмоциональном фоне происходил. Это такой эмоциональный выбор людей – за отмену моратория, раз такие у нас жуткие истории происходят. Возможно ли безэмоциональное решение, отменить или нет, здравое такое, взвешенное, без контекста?

Евгений Черноусов: Действительно, тот случай, который произошел в Саратове, выходит за пределы разумного. Это вызвало возмущение не только в Саратове, а по всей России. Почему? Потому что все посмотрели: в отношении своих детей, которые есть, тоже может произойти, потому что ведь ребенок беззащитен, в данном случае девочка, девять лет. И вот такие преступления, умышленное убийство малолетних… А мы еще не знаем, дальше покажет судебно-медицинская экспертиза, что происходило. Не в этом суть дела. Это произошло из-за того, что четырежды он судимый, ранее судимый: изнасилования, разбой, кража были. И вот этот человек оказался, к сожалению, на свободе, два года назад он вышел и совершил вот это преступление, причем умышленно совершил, в гаражах и так далее.

Александр Денисов: Так возможно ли безэмоционально решить вот этот вопрос – возвращать или нет сметную казнь?

Евгений Черноусов: Сейчас это трудно сделать, потому что мы же подписали конвенцию в Европе в 1999 году. И как вы правильно сказали, что Конституционный Суд, в общем, его решением наложен мораторий. Но вы правильно подметили странность: у нас существует и Уголовный кодекс Российской Федерации. И не только в той статье, которую вы назвали, а, допустим, «Умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах»…

Александр Денисов: Тоже смертная казнь предусмотрена?

Евгений Черноусов: Там тоже. И как это так получается? Вот у нас есть Уголовный кодекс. Не убирают смертную казнь, оставить пожизненное, и все. И, если кто-то не знаком с юриспруденцией, как-то возникает вопрос, когда тонкостей не знают: а что же, у нас оставили и не применяют? Трудно, конечно, потому что мы привязаны к Европе, к той конвенции, которую мы подписали.

Но вопрос стоит о том, что… Смотрите. Когда я еще учился в Высшей следственной школе МВД СССР, в 1977 году закончил, там прямо преподаватель, профессор сказал: «А для кого смертная казнь? Для кого Уголовный кодекс со смертной казнью?» Вот смотрите, что происходит.

Есть люди, которые… ну, смертная казнь будет или нет, они все равно могут совершить. А есть категория людей, которые, если смертная казнь есть, не будут совершать – жить-то охота. А в Уголовном кодексе… И поэтому вот для этой категории людей как раз и нужен Уголовный кодекс, и нужна смертная казнь.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич…

Евгений Черноусов: И неправильна позиция вот тех, кто говорят: «Вы знаете, это не исправит ничего». А вот я вам сказал: та категория, когда отсутствие смертной казни, они будут совершать, потому что знают, что это пожизненное, это все равно лишение свободы. И в этом парадокс. Это 76-й год, в Советском Союзе была смертная казнь. Сразу скажу, там были такие преступления особо тяжкие, бандитизм, по-моему, 70-я статья «Бандитизм». И знаете, сколько…

Валерий Борщев: Нет, 70-я – это антисоветская статья.

Евгений Черноусов: Да, бандитизм. Сколько совершалось преступлений во всем Советском Союзе? Всего не больше десяти.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, к Советскому Союзу придем. Если коротко, вот эта история заставила вас еще раз эмоционально сделать свой выбор за отмену моратория?

Евгений Черноусов: Конечно, заставила. Потому что я уже 30 лет в МВД проработал, из них в Главном управлении уголовного розыска МВД СССР десять лет, был три года в горячих точках. Я столько за свою жизнь увидел таких маньяков, которые убивают детей, насилуют, что это, конечно, в моей памяти осталось. И я, безусловно, просто уверен, что если не будет смертной казни, то количество этих преступлений дерзких не уменьшится.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Давайте зрителей спросим: ввести в России смертную казнь – как вы считаете, стоит это сделать или нет? Ответьте коротко – «да» или «нет». Присылайте ответы на номер 5445. В конце беседы мы подведем итог.

Если говорить действительно про меры… Мы говорим о том, что хочется жить в безопасном обществе. Если мы этот мораторий отменим, действительно ли что-то изменится? Или все-таки нужно менять саму систему?

Валерий Борщев: Ну, во-первых, давным-давно доказано и научно, и документально, что отмена смертной казни никак не влияет на преступления. Это общемировое. Многие страны «болели» этим вопросом. Для многих стран это был болезненный вопрос.

Александр Денисов: Некоторые до сих пор «болеют».

Валерий Борщев: Некоторые до сих пор «болеют», да. Но факт остается фактом: наличие смертной казни никаким образом не влияет на преступления.

Александр Денисов: Валерий Васильевич, вопрос. Вас почему такие истории жуткие не заставляют сделать тоже эмоциональный выбор, как Евгению Арсентьевичу? «Да, давайте отменим. Ну что за нечисть такая у нас по земле ходит?»

Валерий Борщев: Ну, видите ли… Это раз – то, что я сказал. Второе положение…

Александр Денисов: Почему это не заставляет вас такой эмоциональный выбор сделать? Что вас останавливает?

Валерий Борщев: Я скажу. Первое – это наличие судебных ошибок, когда невиновные люди по ошибке… Тот же самый Чикатило: пока его не поймали, двоих расстреляли якобы за те преступления, которые совершил он.

Александр Денисов: Потом признали, что ошибочно, да.

Валерий Борщев: Ошибочно. И таких фактов много. Когда я был депутатом Госдумы, я помню, ко мне пришла женщина, у нее убили дочку, из Архангельска. И она говорила: «Этих двух молодых людей, которых сейчас приговорят к смертной казни… не они убийцы».

Кстати, удивительно! Женщина, у нее убили ребенка, а она беспокоилась за тех, кого приговаривают к смертной казни. Я пошел к замгенпрокурора Катышеву Михаилу Борисовичу, был тогда такой, он этим делом занялся. И действительно, было доказано, что они невиновны, они оказались на свободе. Если бы не эта женщина, если бы она не пришла – все, их бы расстреляли.

И таких фактов довольно много. Понимаете? Ну вот, например, Московская Хельсинская группа, Людмила Михайловна занималась делом Изместьева. Если бы была смертная казнь, его бы расстреляли. А сейчас появились новые обстоятельства, и суд возвращает дело. И так далее, и так далее.

Александр Денисов: Валерий Васильевич, сразу вопрос…

Валерий Борщев: То есть наличие ошибок… Понимаете, даже одна невинная смерть – это серьезный аргумент против смертной казни.

Александр Денисов: Спору нет, безусловно. Вот эта история, когда к вам пришла мама…

Валерий Борщев: Да, мама убитого ребенка.

Александр Денисов: Да, есть и другие родственники жертв. Почему вы их лишаете права на справедливое возмездие, как они считают?

Валерий Борщев: Понимаете, во-первых, в отличие от вас, я часто бывал в колониях, где сидят «пожизненники», и в Мордовии, и на Огненном острове, и я знаю, что это такое. Я вам скажу, что они определенное время сидят. Например, был такой (Евгений Арсентьевич знает) Ряховский, он сидел в «Бутырке». А перед тем как раз в Госдуме вносил законопроект о моратории на исполнение смертной казни. И он попросил, чтобы я к нему пришел, чтобы ему ускорили смертную казнь, пока не приняли. Я говорю: «Нет, я противник». Потом его посадили в Мордовию. Я ездил к нему в Мордовию, там общался. Потом…

Александр Денисов: За что он сидел, за какие преступления?

Валерий Борщев: За убийство, он серийный убийца. Он действительно преступник, его справедливо осудили, дали пожизненное. А потом я подходил к камере – и с ним общаться было невозможно. Он как загнанный зверь метался по камере! А в большинстве случаев…

Александр Денисов: То есть вам жалко его стало?

Валерий Борщев: Нет, мне не стало его жалко. А в большинстве случаев люди сидят на пожизненном, поворачиваются к стенке и, как говорят, «уходят в гон» – и умирают.

То есть я хочу сказать, что пожизненное заключение – это серьезное наказание, очень серьезное. И то, что Ряховский просил, чтобы его расстреляли… Он знал, что он просил. Он знал, что он будет мучиться и что для него пожизненное заключение тяжелее. Поэтому иллюзия, что вот мы их убьем и таким образом их накажем сильнее, – это иллюзия. Еще раз повторяю, пожизненное заключение для таких людей – это очень серьезно наказание.

А потом, знаете… Ну хорошо, вот сейчас как-то мы все стали христиане, все ходим в церковь, все исповедуем Евангелие. Шестая заповедь Христа четко и ясно говорит… Шестая заповедь четко и ясно говорит: «Не убий». Там не сказано ни про педофилов, там не сказано про решение суда, а вот просто «не убий».

Александр Денисов: А еще есть послание апостола Павла к Римлянам: «Мне отмщение, и Аз воздам». У нас на связи…

Анастасия Сорокина: …Андрей Кураев.

Александр Денисов: …дьякон Андрей Кураев. Его как раз и спросим.

Анастасия Сорокина: Андрей, здравствуйте. Отец Андрей, здравствуйте.

Андрей Кураев: Да, добрый день.

Александр Денисов: Отец Андрей, вот мы вспомнили знаменитые, безусловно… Что их вспоминать? Тут далеко ходить не нужно. Послание апостола Павла к Римлянам: «Мне отмщение, и Аз воздам», – в Новом Завете. А жертвам, родственникам жертв тоже утешаться вот этим посланием, таким подходом? Люди хотят справедливого возмездия, очевидно.

Андрей Кураев: Я думаю, что невозможно предлагать это решение родственникам по радио, интернету, телевидению, потому что надо видеть глаза этих людей, быть с ними, вместе с ними плакать, переживать, а не просто изрекать гладкие слова, клише, проповеди и так далее. Поэтому никакие цитаты не сопоставимы с болью об утрате ребенка, тем более такой страшной утрате.

Александр Денисов: Как вы думаете, может быть, действительно не вмешиваться, не лишать нам людей права? Да, действительно, есть такой спор. Высказывают 80% за отмену моратория. И утешаться, что отмена моратория не приведет к сокращению преступлений. Хотя не об этом речь. Речь идет о горе. Люди хотят: «Да, давайте накажем преступника».

Андрей Кураев: Дело в том, что в данном случае эти люди, боюсь, становятся жертвами политтехнологических манипуляций. То есть подгадывается соответствующая кампания за отмену моратория к какому-то действительно страшному преступлению, а затем, когда будет этот замочек снят, дверь будет отперта, то потом уже наши правоохранительные органы, которые очень любят придумывать преступления и преступников на пустом месте, составят уже список, кого бы они хотели расстреливать. И боюсь, что там окажутся и люди, которые просто им политически и идеологически неугодны. Хотя бы по этой причине давайте думать.

У нашей с вами страны дурная биография в этом смысле. В каждом столетии государственная власть в России убивала людей за то, что они думали не так, как хотела власть. И в этом смысле предлагать им еще один шанс – мне кажется, это неумно. Как мы говорим, что маньяка сексуального, дважды отсидевшего, нельзя просто так отпускать на свободу, точно так же и нашу «маньячную» власть нельзя наделять правом смертной казни.

Александр Денисов: Отец Андрей, но тут речь идет не об инакомыслии, а речь идет о…

Андрей Кураев: Это пока. Уже идет, уже идет.

Валерий Борщев: Конечно.

Андрей Кураев: Уже в Госдуме сказали, что это статья для предателей Родины будет хороша.

Валерий Борщев: Да.

Андрей Кураев: А это уже чисто вкусовая вещь, кого назвать предателем Родины.

Валерий Борщев: Конечно!

Александр Денисов: Хорошо, а если разделять? Понятно, про инакомыслие – спору нет, это безусловно. А когда речь идет о жутких преступлениях, тут вы так же либерально настроены, что не нужно отпирать эту калитку, выпускать смертную казнь на свободу?

Андрей Кураев: А при чем тут либерализм? Речь идет о простой вещи: я не хочу, чтобы от моего имени кого-то убивали. Если государство казнит – значит, оно действует в рамках правового поля. Это мое же государство, это моя власть. Значит, получается, от моего имени она действует. Я не хочу, чтобы от моего имени кого-то убивали, вот и все.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Андрей Кураев, дьякон, профессор богословия.

Есть у нас звонки от зрителей, давайте дадим им возможность высказаться. Из Москвы дозвонился Алексей. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло. Я вас слушаю.

Анастасия Сорокина: Да, Алексей, говорите, пожалуйста, мы слушаем.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Я за возрождение смертной казни, потому что получается такая ситуация. Убили твоего ребенка, мать, отца, жену и так далее, а ты потом их содержишь всю жизнь на бесплатном обеспечении, потому что мы, налогоплательщики, платим за это содержание. Это во-первых.

Во-вторых, те, кто совершают умышленные убийства – они уже не люди фактически, а они как бы (я не знаю, как назвать) выродки, что ли, поэтому они подлежат уничтожению, не знаю, как бешеные собаки, что ли. А мнение того человека, которого вы назвали спикером сегодня… Это американское слово, которое в переводе на русский означает «говорилка». Тут уж я не комментирую.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Алексей.

Александр Денисов: Еще один звонок у нас есть.

Анастасия Сорокина: Да, из Санкт-Петербурга Виктор дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я Виктор. Я считаю, что смертную казнь в России нужно отменить, и отменить окончательно – не просто мораторием, а на законодательном уровне запретить ее на веки вечные. Это негуманно. С Кураевым полностью согласен.

Александр Денисов: Скажите, а вот эти истории, случающиеся периодически, вас не заставляют тоже пересмотреть свою позицию? То есть вы так четко убеждены, что надо оставить в силе этот мораторий?

Зритель: Не мораторий, а вообще отменить.

Александр Денисов: Вообще отменить, да. То есть ваша точка зрения не меняется после этих историй?

Зритель: Нет. В случившемся во многом виноваты, мы меня извините, и родители, и кто должен сохранять правопорядок в обществе, контролировать его. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Понятно. Спасибо, Виктор, вам за вашу позицию.

Страны, в которых сейчас действует смертная казнь: КНР, Иран, Саудовская Аравия, Ирак, Пакистан, Сомали, Египет, США. То есть, в общем-то, европейские страны не идут по этому пути. Почему Россия сейчас должна ратифицировать?

Александр Денисов: Белоруссию еще, Настя, мы забыли. Европейская страна Белоруссия.

Анастасия Сорокина: Белоруссия. Мы должны ратифицировать закон, который, я так понимаю, опять-таки отправит на казнь тех людей, которые за время этих 20 лет, когда не было ратификации, получили этот приговор?

Александр Денисов: То есть автоматически он начнет срабатывать. Кому-то же выносили ее.

Евгений Черноусов: Да. Удивительно, но факт. Казалось, что у нас стало более демократичное общество, изменился режим. А где-то проводили опрос, и люди были согласны на то, чтобы подписать мораторий на запрет смертной казни? Население. Не то население, которое в политике, которое священнослужители, которое на слуху.

Надо обратиться к простому народу. Простой народ у нас вправе тоже выражать свое мнение, свою позицию. Это абсолютное большинство. Ладно я, допустим, я правоохранитель, у меня, может быть, какой-то перекос есть. А простой народ? Вот смотрите. Провели анкетирование – 80%. И из них абсолютное большинство! Не те, которые… как мы тут комментируем, а это обычные люди.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, я вас сейчас перебью…

Анастасия Сорокина: Но это же эмоции.

Александр Денисов: У нас идет опрос, уже 20 тысяч проголосовало.

Анастасия Сорокина: 2 тысячи.

Александр Денисов: 2 тысячи, да. И 80% с чем-то уже за отмену моратория, а против – 17%, по-моему. Вот я вижу, на экране бегут цифры. Еще в конце программы сверим, какая будет ситуация.

Евгений Черноусов: Можно сказать последнее?

Александр Денисов: Да, конечно.

Евгений Черноусов: Смотрите. Вы привели в пример Китай и другие страны. Какая уловка идет в этом отношении? «В Китае на площадях расстреливают – и ничего не помогает». Подождите! А если бы не было там смертной казни? Там в разы больше было бы преступлений. Вы понимаете?

Я говорю об Уголовном кодексе. Те, которые понимают, что смертная казнь, они уже не совершают. Это не берется во внимание. Да, есть категория людей, которых даже смертная казнь не остановит. Но та категория, которая будет смотреть: «Нет, я воздержусь», – почему это не берется во внимание? Это обман.

Александр Денисов: Вы так тяжело вздыхаете, Валерий Васильевич.

Валерий Борщев: Да нет. Друзья, когда Елизавета Петровна отменяла смертную казнь, она тоже мучилась. Она прекрасно понимала, что большинство общества «за», тем не менее она отменила. Правда, не полностью. Правда, оставила государственные преступления.

Александр Денисов: Это же ей знаменитая фраза принадлежит: «Лучше помиловать преступника, чем казнить невиновного»?

Валерий Борщев: Екатерине.

Александр Денисов: Екатерине? Да, Екатерине.

Валерий Борщев: Но за 200 лет было казнено несколько десятков. А за XX век – миллионы. Понимаете, ценность человеческой жизни настолько упала, настолько снизилась, она столь ничтожна! Естественно, при этой атмосфере большинство будет выступать за смертную казнь. А в 30-е годы тоже большинство выступало: «Расстрелять». Это не новость.

Поэтому тут всегда надо думать об этом. Отмена смертной повышает ценность человеческой жизни. Не вы эту жизнь давали, не вам ее и отнимать. И это действительно высшая ценность. А если мы скатимся, если… Потому что действительно пойдет дальше колесо. Ну что вы думаете? Вот говорят: и предатели Родины, и педофилы. Кстати, педофилы – это действительно серьезная проблема. Так во многих странах ее решили. Есть кастрация химическая и физическая, пожалуйста. Вот такая проблема.

Что касается маньяков – я убежден, что это психически больные люди. Вот тот же самый Ряховский, с которым я общался, он ненормальный. Ну, посадили его и посадили, все. Но в принципе это ненормальные люди, это люди с отклонениями. Этот человек, который в Саратове, я убежден, что он тоже ненормальный. Их надо изолировать плотно, навсегда, пожизненно. И уверяю вас, что это серьезная мера наказания.

А для общества это важно. И поэтому когда 200 лет в России не было смертной казни для обычных людей, то это действительно повышало ценность человеческой жизни. Возьмите нашу русскую литературу. Тот же самый Толстой, который выступал даже на суде. Достоевский, у которого Митю Карамазова, кстати, несправедливо обвинили в убийстве. То есть этой проблемой болели всегда. Понимаете, подонки всегда были.

Вы помните, у Андрея Платонова в его повести «Котлован» есть хорошее место? Девочка сказала: «Я поняла, что такое социализм. Надо всех плохих людей убить – останутся хорошие». Вот это иллюзия, это иллюзия, что если мы всех плохих перестреляем, то останутся хорошие. Увы, будут новые, новые и новые плохие, больные, маньяки. Это неизбежно.

Поэтому чисто эмоционально, конечно, я могу понять тех людей, которые хотели наброситься на этого человека. Мне это абсолютно понятно, я готов солидаризоваться даже чисто эмоционально. Но – по факту делать этого нельзя.

Анастасия Сорокина: Если вспомнить про цифры, то в 1922 году в СССР могли расстрелять за неисполнение обязательств по договору, в 60-е годы – за мародерство, в 62-м – за взяточничество. С 62-го по 89-й год было вынесено 24 422 смертных приговора, большинство из которых были приведены в исполнение. И понятно, что со временем раскрывается информация, что были и ошибки, но уже восполнить ничего нельзя.

Сейчас с нами на связи Евгений Викторович Харламов, адвокат, начальник криминальной милиции РУВД Москвы с 2002-й по 2004 год. Евгений Викторович, как вы оцениваете? Если будет отменен мораторий, не приведет ли это к тому, что ошибочно люди будут попадать под эту статью?

Евгений Харламов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Евгений Викторович.

Евгений Харламов: Во-первых, я ушел из системы, когда получил ранение. И тот, кто мне нанес это ножевое ранение… Я лично в суде выступал, поскольку там тоже до пожизненного у него статья была. И даже если бы была предусмотрена смертная казнь, то я бы лично был против применения этой казни как таковой.

Почему? Я согласен с правозащитником уважаемым. Очень много, поверьте, очень много может совершиться судебных ошибок, стоит только этот ящик Пандоры открыть. Я это говорю как бывший начальник криминальной милиции, потому что с этим сталкивался очень часто. Сейчас начнем привлекать, например, педофилов. Согласен. Потом – за убийства. Согласен. Потом пойдет, как вы сейчас озвучили, – мародерство, туда-сюда. Потом пойдет – за взятки в особо крупном размере и тому подобное. Стоит только начать.

Александр Денисов: А почему вы думаете, Евгений Викторович, что стоит только начать – и список будет продолжаться? Почему? Откуда такое мнение?

Анастасия Сорокина: Кому-то нужен этот инструмент сейчас?

Александр Денисов: Почему вы так уверены?

Евгений Харламов: Вы знаете, при всем уважении к нашему президенту, при всем уважении, в свое время я услышал от него такую цитату: «От осла уши, а не изменение Конституции», – ну, что-то в этом роде. А потом – бац! – Конституция все-таки немножечко видоизменилась, поправочки были внесены. Сейчас еще готовят. Понимаете, мы вроде бы не хотим, а все равно общество требует. Я это понимаю. Я не политик, но я говорю сейчас конкретно о смертной казни.

Вы знаете, сейчас привели пример Чикатило. А убийца, маньяк белорусский Михасевич? Я уже не помню. По-моему, Михась или Михасевич. И сколько там людей пересажали? Как минимум троих расстреляли. Понимаете, троих расстреляли! Вроде бы три человека – это мало, но…

Александр Денисов: Евгений Викторович, простите, что я прерываю. Так это претензии не к закону, а это претензии, уж скажем прямо, к вам, то есть к вашей работе, сотрудникам, коллегам, которые так работали. Это не закон плохой.

Евгений Харламов: Совершенно верно. Вот мы и подошли к тому, чем я хотел закончить свой монолог. Пока у нас на сегодняшний момент есть четкие судебные ошибки, мы не можем гарантированно говорить о том, что смертная казнь будет применяться к тому, кто реально совершил преступление. Вот я о чем говорю.

Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Евгений Викторович Харламов, адвокат, начальник криминальной милиции…

Евгений Черноусов: Я прокомментирую. Евгений Викторович Харламов – это был замначальника одного из ста райотделов города Москвы. И естественно, он не обладал той статистикой, которой обладал я, работая десять лет в Главном управлении уголовного розыска МВД СССР.

Смотрите. Наши оппоненты говорят – и Валерий Васильевич, и замначальника Перовского РУВД, одного из районов: «Много, слишком много невиновных». Они приводят статистику. Немного, Валерий Васильевич. Да, есть ошибки. Ноль, ноль… Понимаете, одна сотая, тысячная. Это не много, как вы говорите.

А теперь давайте посмотрим, а сколько же эти педофилы и маньяки-убийцы убили – не взрослых, а детей прежде всего, инвалидов, пожилых людей. И вы ужаснетесь той цифрой, которую они сделали! Давайте сравнивать, а не говорит: «Слишком много у нас судебных ошибок». Судебных ошибок, касающихся умышленных убийств, очень мало по сравнению с другими. Мало. Они есть, во всем мире они есть, и в Соединенных Штатах, но мало. Не надо говорить: «Слишком много судебных ошибок». Нет, это неправильное мнение. Удельный вес – небольшой.

Я согласен, конечно, что каждого невиновного нельзя было расстреливать. Но – такова жизнь. И сравнивать надо удельный вес: кто пострадал от маньяков и педофилов, а кто пострадал от системы. И вы увидите несопоставимые цифры.

Александр Денисов: Чем парировать будете?

Валерий Борщев: Евгений Арсентьевич, понимаете, сравнивать тех, кто пострадал от педофила и кто пострадал от системы, нельзя, потому что… Вот что такое пострадавший от системы? Это невинно убиенный человек. Вы знаете прекрасно историю нашей страны. Вы знаете, как легко у нас приговаривали к расстрелу.

Вот возьмите того же самого директора магазина «Елисеевский», тех, которые брали взятки. Ну, в смысле – торговые работники. Ну что, они заслуживали? Что, они были педофилы, террористы или серийные убийцы? Нет, они не были таковыми. Они были правонарушители, но смертной казни они не заслуживали.

И сама система работает так, когда она начинает сначала… Вы говорите, что невиновных небольшой процент. Ну как так можно говорить? Всякая невинно убиенная жертва должна вообще нас взывать к совести.

Евгений Черноусов: Конечно.

Валерий Борщев: Он по нашей вине умер, этот человек, потому что мы поддерживали смертную казнь.

Евгений Черноусов: Валерий Васильевич…

Валерий Борщев: Я не поддерживал. Я имею в виду общество. Но, Евгений Арсентьевич, вы хорошо знаете систему, вы хорошо знаете. Поэтому когда, Кураев правильно говорит, пойдет колесо, пойдет правоприменение… Это в царской России только государственных преступников казнили.

Евгений Черноусов: Это только слова на ветер, «пойдет», это все. Вот смотрите…

Валерий Борщев: А почему слова на ветер?

Евгений Черноусов: Давайте говорить… Вы привели пример директора «Елисеевского» магазина. Да, тогда были статьи Уголовного кодекса. Свыше 10 тысяч рублей – уже была смертная казнь. А кто-то посмотрел… После того, как расстреляли директора, и еще было несколько случаев, увеличилось ли количество этих преступлений? Нет. Их практически не стало. И это было какой-то период.

Но я против, согласен с вами, против того, чтобы за хищение смертная казнь. И у нас по новому Уголовному кодексу Российской Федерации смертная казнь (она еще там есть, в УК) только за совершение особо тяжких преступлений, связанных с лишением жизни. Уже хищения там не берутся, понимаете, уже от этого мы отошли в новом УК.

Александр Денисов: С другой стороны, Евгений Арсентьевич, тогда такой закон был. Люди знали, на что они идут, очевидно.

Евгений Черноусов: Нет. Дело в том, что, я еще раз говорю, смысл смертной казни: вот те, которые готовы сейчас совершить, потому что они считают, что пожизненное, они тогда не будут совершать. Я еще раз говорю, это категория людей, есть такая категория, ее вычисляют. Предупредительное значение, профилактическое значение Уголовного кодекса, именно такое. А сейчас этого нет. И те люди, которые смотрят, что нет, они совершают преступления – и умышленные убийства, и так далее.

Валерий Борщев: Евгений Арсентьевич, это ваша надежда, что статья сдерживает.

Евгений Черноусов: Это история так говорит.

Валерий Борщев: Да нет.

Евгений Черноусов: Это испокон веков так.

Валерий Борщев: Да нет! Ну есть доказательства, что… А что испокон веков? Что, в XIX веке было больше убийств, чем в XX?

Евгений Черноусов: Да мы не говорим об убийствах, а мы говорим о том, кто совершил…

Валерий Борщев: Подождите, подождите.

Евгений Черноусов: Уголовный кодекс не спасет того, который будет совершать, все равно, а спасет тех, которые будут знать, что там смертная казнь.

Валерий Борщев: Вы сравните XIX и XVIII век, когда не было смертной казни. Что, там было больше убийств? Нет, не было больше. А XX век отличается, это действительно пик – именно потому, что понизилась ценность человеческой жизни.

И когда вы говорите, что не важно то, что какой-то ничтожный, небольшой процент невинных людей будет несправедливо расстрелян, это не важно… Важно! Очень важно, что совершенно невинных людей расстреливают. И дело не в количестве, а дело в ощущении того….

Евгений Черноусов: Так это вы же говорите, что слишком много таких невиновных людей. А их не слишком много.

Валерий Борщев: Я не говорю, что слишком много. Я говорю: даже если их мало, то это приучает общество к тому, что… Ну да. Что, много переживали по поводу невинно расстрелянных по делу Чикатило или Михася? Да нет, никто не переживал. Не было никаких заявлений, никаких выступлений. Спокойно приняли этот факт: «Ну убили. Ну да. Ну ошибка». И все.

Александр Денисов: Ну как спокойно, если вы сейчас страдаете и вспоминаете эту историю?

Валерий Борщев: Но, как видите, меня большинство не поддерживает.

Анастасия Сорокина: Давайте послушаем зрителей, есть звонки, ждут люди возможности высказаться.

Александр Денисов: Может, кто-то и поддержит.

Анастасия Сорокина: Из Кемеровской области до нас дозвонилась Людмила. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Добрый день, вернее, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Людмила, кого вы поддерживаете: Евгения Арсентьевича – за отмену моратория, или Валерия Васильевича – против?

Зритель: Нет, нет, никакой казни быть не может, потому что жизнь каждому дал Господь Бог. А почему у нас увеличились такие преступления? Это все зависит от нашей жизни, как мы живем. Это во-первых.

И во-вторых, все нужно прививать с детства, со школы. Вы посмотрите – в школе ведь нет никаких абсолютно классных часов, где бы, например, уделялось внимание именно этой теме. А это дело делать нужно.

Александр Денисов: Ну что, вы всерьез предлагаете ввести уроки, где рассказывать, что убивать нельзя, совершать преступления нельзя? Это разве не очевидно?

Зритель: Конечно, конечно. Ну а как иначе?

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Людмила, за звонок.

Александр Денисов: Спасибо. Еще звонок.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок примем – из Симферополя до нас дозвонился Вячеслав. Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Здравствуйте. В принципе, я поддерживаю Людмилу, но добавлю – в том плане, что нельзя обществу идти по пути убийства. Наше общество должно, наоборот, идти вперед. Как сказали, каждый человек – это Божие создание. Мы должны человека перевоспитывать. Пускай он трудится пожизненно, отрабатывает.

А тех людей, которые требуют смертную казнь вернуть, их надо убрать вообще от руководства обществом и страной. Они уничтожают общество этим самым, они ввергают общество наше в подобие убийц. Нельзя такого допускать! И они еще какие-то проценты сравнивают, говорят. Это не люди, которые именно зло вносят в общество своими высказываниями и разговорами. Человек – это Божий дар, творение. Нельзя вот человека, который сидит и смотрит с такой ухмылкой, оставлять его у власти и у руководства страной. Не должно быть смертной казни! Человек должен пожизненно отрабатывать и перевоспитываться.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Вячеслав.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо. Очень эмоционально.

Александр Денисов: Сколько у нас проголосовало?

Анастасия Сорокина: Проголосовало уже 3 тысячи человек, более 3 тысяч человек. За смертную казнь выступают 2,5 тысячи людей.

Понятно, что и у нас разговор эмоциональный, и люди звонят эмоциональные, но все-таки такие решения надо принимать здраво и с холодным умом, потому что… Вы сейчас говорите про смертную казнь за убийство. Но мы знаем, как часто у нас такие, с одной стороны, рациональные решения потом трансформируются и распространяются не только на убийства, но также появляются другие статьи, появляются другие… То есть появляются полномочия эти наказания принимать и по другим каким-то проблемам, которые возникают, по каким-то преступлениям, которые можно также под эту статью подвести.

Евгений Черноусов: Ну а кто против? Давайте контролировать.

Анастасия Сорокина: А кто будет это контролировать? Сейчас же очень много нареканий к судебной системе, к системе исполнения наказаний.

Евгений Черноусов: Много нареканий к судебной системе.

Анастасия Сорокина: Может быть, с этого тогда начать, прежде чем казнь вводить?

Евгений Черноусов: Я вам могу сказать, не открою секрет, потому что, еще раз говорю, 30 лет в МВД проработал и адвокатом 18 лет: даже при любой судебной системе, когда речь идет об умышленном убийстве при отягчающих обстоятельствах или об изнасиловании при отягчающих обстоятельствах, предусматривающих пожизненное лишение свободы, там все-таки выверяется до такой степени! Судьи понимают, что может невиновный пострадать. Но если бы это было только в нашей стране. Я против того, чтобы невиновные пострадали, но это есть. Но не надо указывать, что слишком много этих людей невиновных пострадало. Нет, не слишком много.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, у нас на связи Сергей Вячеславович Калашников, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике. Как раз и спросим, есть ли такой риск, что список будет увеличиваться. А может быть, и нет.

Сергей Вячеславович, добрый день, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Сергей Калашников: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Вот обсуждаем предложение. Проголосовали 80% зрителей у нас уже за отмену моратория на смертную казнь. Вы к кому присоединяетесь – «за» или «против»?

Сергей Калашников: Я – «против», по одной простой причине. Эмоционально, конечно, понятно, что многим уродам не надо жить на этой земле, но нужно напомнить, что мы присоединились к Социальной хартии Европы, ратифицировав 6-ю и 13-ю статьи Социальной хартии Европы, которые как раз запрещают смертную казнь. То есть если мы, действуя эмоционально, введем смертную казнь, то это означает, что мы окончательно скажем, что мы не европейцы. Наверное, мы китайцы. Я не знаю, кто мы.

Александр Денисов: А может быть, мы американцы, Сергей Вячеславович? Все же хотят жить, как в Америке, при демократии. Америка, пожалуйста, выбираем ее.

Сергей Калашников: Мы не американское сообщество. Просто если мы введем смертную казнь, отменив мораторий, то это означает, что мы окончательно порвем с Европой. Если кто-то готов считать себя китайцем – да ради бога!

Я считаю, что эмоции эмоциями, но в данном случае эмоции надо обуздать. Сволочей, конечно, много, и вполне достойных смертной казни, но нужно еще понимать, что нужно жить и живым. Поэтому я считаю, что нам не нужно идти на поводу у эмоций, хотя я считаю, что они абсолютно оправданы и правильные, и все-таки отказаться от того, чтобы идти, скажем так, азиатским путем, азиатско-американским.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, спасибо. Сергей Вячеславович Калашников был с нами на связи, первый заместитель председателя Комитета по экономической политике.

Если мы говорим сейчас вообще про систему, то с чего стоит начать, с каких изменений? Что бы можно было реально улучшить, чтобы общество стало себя чувствовать действительно безопасно?

Валерий Борщев: Вы имеете в виду судебную систему?

Анастасия Сорокина: Судебную систему, да.

Сергей Калашников: Пожалуйста. Даже не требуется менять законы, надо просто восстановить суд присяжных. Когда был суд присяжных (вот Евгений Арсентьевич подтвердит), сколько было процентов оправдательных приговоров? 20%.

Евгений Черноусов: В царской России – до 40%.

Валерий Борщев: А в царской России – до 40%. То есть суд присяжных не пойдет на поводу оперативно-розыскных хитростей, там люди чувствуют. И вот это первый шаг, который необходимо сделать, – восстановление суда присяжных по всем статьям.

Александр Денисов: Валерий Васильевич, у меня к вам вопрос, смотрите. Вы помните – Цеповяз, Цапок? Ну, эти фамилии все на слуху. Поубивали, в том числе и детей. Когда он ел крабы, красную икру, шашлыки в колонии, вы как к этому отнеслись тогда?

Валерий Борщев: Ну, поскольку я занимаюсь тюремной системой…

Александр Денисов: Нет, вам это понравилось?

Валерий Борщев: Нет, мне это не нравится. Поэтому те тюремщики, которые устраивают такую жизнь…

Александр Денисов: Сразу вам вопрос. Вот Брейвику выбирают конфеты, ему какие-то не нравятся. Давайте мы к этому пути подойдем. Почему же вас тогда возмущает, что Цеповязу краба принесли? Если вы хотите в Европу, как Брейвик живет, давайте туда будем двигаться.

Сергей Калашников: Европа разная. Действительно, есть Норвегия. Я бывал и в норвежских тюрьмах, я бывал и в голландских тюрьмах, был и в американских тюрьмах. Кстати, плохие тюрьмы.

Александр Денисов: А есть хорошие где-то?

Валерий Борщев: А?

Александр Денисов: Есть ли хорошие? Ну, Брейвик в хорошей живет, судя по всему.

Валерий Борщев: Да.

Александр Денисов: Вот сейчас его как раз показывают.

Валерий Борщев: Скандинавские тюрьмы.

Александр Денисов: Сладкие тюрьмы, скажем так, сладкие тюрьмы. Хорошие конфеты.

Валерий Борщев: У них особый поворот. Не будем бросаться в крайности. Скандинавы как живут, так и живут. Это их проблемы, я не хочу в них вникать.

Но существует действительно система серьезного пожизненного заключения, она у нас действует. Я еще раз повторяю: я бывал в этих колониях. Я видел, как люди… А это действительно серьезное наказание, и оно, в общем-то… Еще раз повторяю: Ряховский неслучайно просил его расстрелять. Потому что сейчас он жив, и я думаю, что он жалеет, что он живет, он жалеет. Ну, во всяком случае, как я видел его через глазок камеры. Это очень серьезное наказание!

А то, что мы в порыве страстей: «Тут же давайте расстреляем»… Дело же не в том, чтобы убить подонка. Конечно, мне его не жалко. Дело в том, что, понимаете, я еще раз повторяю, снижается ценность человеческой жизни. Мы к этому относимся… И когда Евгений Арсентьевич говорит: «Ну, их мало»…

Евгений Черноусов: А вы говорите: «Их достаточно много».

Валерий Борщев: Я не говорю, что много. Я говорю, что даже мало – это в любом случае серьезная проблема. И этого допускать нельзя. Одна невинно убиенная жизнь – это наша вина.

Евгений Черноусов: Я понимаю.

Александр Денисов: Валерий Васильевич, а я предлагаю, чтобы… Хорошо, мы про ценность человеческой жизни помним, это все прекрасно, это гуманно…

Валерий Борщев: Да мы не помним!

Анастасия Сорокина: У нас сейчас и без смертной казни огромное количество людей умирает.

Александр Денисов: Может быть, убийцы будут помнить про ценность человеческой жизни? Может быть, с этого начать, чтобы они помнили, что человеческая жизнь ценна, иначе за это выстрел?

Евгений Черноусов: Валерий Васильевич, вот вы говорите… Чтобы у наших телезрителей не было иллюзий. Уголовный кодекс Российской Федерации, в котором, я говорю, до сих пор это есть, там так сказано: «пожизненное лишение свободы или смертная казнь». А вы так представляете, как будто пожизненное уберут, а останется одна смертная казнь.

Это о чем говорит? Это говорит о том, что даже если была бы у нас смертная казнь, то это были бы единицы расстрельных статей, я вас уверяю, а остальные – пожизненно. Вот о чем речь идет: оставить пожизненное и высшую меру – расстрел. Понимаете? А такое ощущение создалось, что пожизненное уберут, а только будет расстрел. Неправильно!

Валерий Борщев: А кто вам сказал, что будут единицы, Евгений Арсентьевич? Вы опытный человек. Мы с вами, кстати…

Евгений Черноусов: Потому что мы живем в другое время. Вот вы же правозащитник, и я правозащитник. Не дадут развернуться таким образом, как это было в Советском Союзе.

Валерий Борщев: Дадут! С успехом дадут, уверяю вас. И пойдет колесо со страшной силой!

Евгений Черноусов: Нет-нет!

Валерий Борщев: Евгений Арсентьевич, мы с вами прожили долгую жизнь, ядрена вошь!

Евгений Черноусов: Прожили.

Валерий Борщев: Мы столько видели в своей жизни! Мы еще помним советские времена.

Евгений Черноусов: Помним.

Валерий Борщев: Мы же помним, как это колесо работало.

Евгений Черноусов: Это было тогда.

Валерий Борщев: Ах, это было, а теперь…

Евгений Черноусов: Минуточку! Сейчас судебная система реформируется, вы знаете, надрегиональная апелляционно-кассационная создается, она реформируется. Пришли уже к этому – нельзя жить при такой судебной системе. Давайте все-таки смотреть здраво на все эти моменты.

А сегодня что? Допустим, игнорируется мнение не дураков, а нормальных простых людей, которые тоже вправе мыслить, вправе высказывать свою позицию. И их 80% или 70%. И вдруг мы их игнорируем: «Ваше мнение для нас не важно».

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще одно мнение – из Нижегородской области до нас дозвонился Николай. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Я судья в отставке, мне 70 лет. За время своей работы я вынес десять приговоров с исключительной мерой наказания – расстрел.

Александр Денисов: Десять приговоров по высшей мере?!

Зритель: Десять.

Александр Денисов: А что совершили преступники?

Зритель: Что?

Александр Денисов: Что совершили эти десять человек, какие преступления?

Зритель: Совершили убийства – убийства детей, убийства несовершеннолетних, убийства двух и более лиц. И естественно, каждый приговор мне давался… Ну не знаю, я до сих пор их вспоминаю, каждого помню до сих пор, все обстоятельства. И эти адвокатские разговоры, пусть не обидится на меня товарищ говорящий, – это демагогия, которая, кроме вреда, обществу ничего не принесет.

Александр Денисов: Вы имеет в виду что?

Анастасия Сорокина: Вы за отмену?

Александр Денисов: Какая демагогия?

Зритель: Мое мнение по существу вопроса. Я за то, чтобы законом была предусмотрена смертная казнь. Вопрос в другом – вопрос в применении этого закона. Когда я выносил приговоры по смертной казни, была немножко другая ситуация: законом было предусмотрено наказание в виде лишения свободы до 15 лет либо смертная казнь. Когда преступник убивает двух и более, по моему убеждению, 15 лет – это не то наказание, которое соразмерно содеянному. И единственно верное и правильное наказание было – применение смертной казни. Впоследствии, насколько мне известно, часть этих приговоров была заменена на лишение свободы, и они получили по 20–25 лет. Это было в 80-е и 90-е годы.

Я считаю, что вопрос по применению смертной казни – это вопрос отдельный. И он должен контролироваться, в том числе общественными организациями, и выноситься, скажем так, в особом порядке. Здесь правильно упоминалось о суде присяжных, о контроле со стороны общества. Это правильный вопрос. Но закон должен предусматривать смертную казнь обязательно.

Александр Денисов: Николай, вот вы сказали, что… К сожалению, отчество ваше не знаю. Николай…

Зритель: Николай Викторович.

Александр Денисов: Николай Викторович, вы говорите, что все эти десять дел помните. А вы зачем их вспоминаете? Прокручиваете, все ли правильно рассмотрели? Как это всплывает у вас, по какому поводу?

Зритель: Нет, моя уверенность в виновности была стопроцентная, иначе такого приговора бы не было. Просто я вспоминаю, когда слышу разговоры: «невинные жертвы», «невинно убиенные». Извините, адвокаты, вы говорите о невинных жертвах – преступниках, убийцах. А как же невинные жертвы – погибшие? Почему мы о них не помним?

Александр Денисов: Получается, что мы их приносим в жертву ради этих гуманных разговоров, совершенно верно.

Зритель: Да, сохранение жизни убийц. Я думаю, что это неправильная постановка вопроса.

Александр Денисов: Спасибо, Николай Викторович.

Зритель: Я, вспоминая все эти дела, ни на минуту не сожалею о вынесенных решениях.

Александр Денисов: А сколько из ваших дел было… Вот вы говорите, что заменили на 20 лет, на 25. Это из десяти сколько примерно дел было заменено?

Зритель: Пятерым заменили.

Александр Денисов: Пятерым? То есть половине примерно вместо смертной казни назначили наказание. Спасибо.

Зритель: Ну, мне об этом не известно. Мне известно о замене только.

Александр Денисов: О замене? Заменили.

Анастасия Сорокина: Понятно, Николай Викторович, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Вы говорили по поводу пожизненного наказания или смертной казни. Здесь идет история – 15 лет или смертная казнь. У нас, видимо, есть определенные прорехи вообще в этой системе наказаний.

Евгений Черноусов: Нет, у нас все нормально идет. Кстати, мы…

Анастасия Сорокина: Вот этот человек, который в Саратове убил девочку, почему он вышел на свободу? Как он оказался опять на улице и смог совершить это преступление, хотя человек уже получил наказание? Почему так работает система, что такие люди оказываются на улице, и у них развязаны руки для того, чтобы дальше совершать преступления?

Александр Денисов: Кстати, сообщение пришло: «И что, мы будем ждать? Он выйдет на свободу. И мы опять будем ждать, когда он кого-то изнасилует или убьет в следующий раз?»

Евгений Черноусов: Здесь несколько факторов. Он в семье такой родился. Отец бросил, когда ему было, по-моему, года два. Мать такого плана тоже, соседи на него жалуются. То есть семейная ситуация отразилась на этом парне. Конечно, он вышел…

Вот прозвучали такие цифры, что в Саратове 1 200 человек, которые осуждены якобы за педофилию. Но давайте посмотрим здесь на мировой опыт. Говорил Валерий Васильевич, чтобы химическую кастрацию и так далее применять. Я согласен с вами, надо использовать передовой опыт.

Просто нужно понять: эти люди больные, они вменяемые, но больные. Это половые извращенцы разных категорий – есть влечение к несовершеннолетним, к людям пожилого возраста. Они больные. Ну, раз они больные и не осознают, что делают, но они вменяемые, то тогда надо что-то к ним применять, что в мире применяется. А ничего не делается в этом плане у нас.

И второй момент. Как это так получилось, что он судимый, а надзора не было со стороны полиции? Это тоже нужно разбираться. Сейчас там проводится расследование, приехали следователи Следственного комитета центрального аппарата. Правильно, что приехали – чтобы не заныкали, ничего не утаили, почему последствия произошли. Кто виновен из правоохранительных органов, нужно посмотреть, участковый, оперуполномоченный. Почему они не получали оперативную информацию, что он опять с этими ребятами молодыми встречается?

То есть куча проблем, куча недостатков, которые привели к такой трагедии. И правоохранительные органы. И как он вышел… Вообще он получил один раз шесть лет, по-моему, за изнасилование. И судебная система. Условно-досрочное, Валерий Васильевич, освобождался он. Это вообще удивительно! Вот доосвобождались, что вышел на свободу и убил девочку. Вот здесь надо во всем разбираться, чтобы мы знали, кто виноват в том, что девочка невиновная погибла.

Александр Денисов: Валерий Васильевич, 30 секунд. Судья сказал, что из десяти дел в пяти заменили смертную казнь. То есть система работает, получается, гуманно.

Валерий Борщев: Судья плохо работал. Если приговоренных им к смертной казни заменили лишением свободы – значит, потом разобрались.

Александр Денисов: Странно от вас это слышать. Недотянул?

Валерий Борщев: Нет, нет. Я хочу сказать, что он приговорил их к смертной казни, а им…

Валерий Борщев: Неправильно.

Александр Денисов: Ошибочно.

Евгений Черноусов: Это смягчение пошло, и нельзя уже было расстреливать.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас ограниченное время, к сожалению. Нужно подвести итоги нашего голосования. Проголосовало почти 4 тысячи с лишним человек, из них 3 200 человек высказались за смертную казнь.

Александр Денисов: А мы будем помнить, как сказал один из звонивших, помнить о живых, в том числе которые могут потенциально стать жертвами. Не будем про это забывать. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии были Евгений Арсентьевич Черноусов и Валерий Васильевич Борщев. Спасибо, что были в нашей студии.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски