Надо ли вернуть госплан?

Гости
Константин Корищенко
доктор экономических наук, профессор РАНХиГС
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Константин Чуриков: Ну а вот теперь, я думаю, тема, в которой всем захочется принять участие. Дело в том, что Коммунистическая партия России настаивает на возрождении Госплана в современной России – единой структуры, которая, как в советские времена, планировала развитие народного хозяйства. Ну, другой вопрос, что народного хозяйства у нас уже, в общем-то, можно сказать, и нет.

Оксана Галькевич: Ну, хозяйство какое-то осталось.

Константин Чуриков: У нас либо бизнес, либо государство, либо ГЧП – государственно-частное партнерство. ГЧП – звучит как-то не очень хорошо.

Оксана Галькевич: Так вот, лидер КПРФ (другая аббревиатура), Коммунистической партии Российской Федерации, Геннадий Зюганов – а именно он выдвинул это предложение – намерен поставить вопрос уже ребром 22 июля, когда в Думе будет выступать с отчетом премьер-министр Михаил Мишустин. «Если не вернуть Госплан, – говорит Геннадий Андреевич, – страна обречена на болезненные провалы, циничные распилы и бестолковую суету».

Константин Чуриков: Ну, еще он приводил пример, что ведомства по планированию теперь есть в правительствах, как сказал он, США, Японии, Франции и большинства развитых государств.

Прежде чем спросим у экспертов, давай вопрос ребром нашим зрителям.

Оксана Галькевич: Да, давай.

Константин Чуриков: Надо ли вернуть Госплан? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» – 5445. И еще отдельно можете в отдельном сообщении прислать, что конкретно надо планировать и как вообще нам перестраивать теперь экономические отношения.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы приглашаем в эфир… Во-первых, мы приглашаем вас, уважаемые друзья, высказываться и как можно активнее участвовать в опросе.

А на связь с нами выходит Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доктор Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Но только я не доктор, а доцент кафедры.

Оксана Галькевич: Ой, вы доцент. Простите, пожалуйста! Да, доцент, действительно. Это я неправильно прочитала. Написано все верно у меня.

Владимир Владимирович, вот как вы ответите на наш вопрос и как аргументируете? У вас есть такая возможность сразу.

Владимир Карачаровский: Ну, сама по себе, конечно, идея возврата государственного планирования политически верная, так сказать, но это звучит хорошо именно на политическом языке. Как только мы поставим вопрос, какие конкретно функции будут возложены на эту структуру, которую мы назовем Госпланом, например, Государственным комитетом по планированию или как-то иначе, то возникают большие вопросы.

Действительно, Госплан был неотъемлемой частью, да даже ядром плановой экономики, но в рыночной экономике Госплан как таковой не нужен. И не хотелось бы просто, чтобы это была очередная реформа, в ходе которой возникнет еще одна какая-то государственная структура с приставкой «Рос». Вопрос: что она будет координировать? И у кого, у каких субъектов хозяйствующих есть запрос на функционирование данной структуры? И здесь ответ такой.

Если мы действительно хотим возвращать систему государственного планирования, то мы должны перестроить всю народнохозяйственную систему. То есть мы в значительной степени должны будем перестроить рыночные отношения на плановые.

Но должен вам сказать, что… Ну, известно, что сейчас у нас действует государственная политика прямо противоположная. У нас есть указ президента 2017 года, по-моему, о мерах по обеспечению развития конкуренции, которые предполагают сокращение унитарных предприятий, сокращение участия государства в корпорациях вообще, запрет, определенные ограничения на учреждение государственных корпораций, на вхождение в уставные капиталы компаний. То есть у нас как раз государственная политика, наоборот, как бы ориентирована на уход от централизации, то есть на децентрализацию. А в децентрализованной системе Госплан как таковой не нужен.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, но появляются какие-то побочные эффекты. Например, сегодня всем уже очевидно, что это очень плохо, когда у такой огромной страны, как наша, нет, например, своих самолетов. Я имею в виду – пассажирских, дальнемагистральных. Машин в чистом виде отечественных (я имею в виду – легковых), в общем-то, тоже либо нет, либо мало.

То есть здесь как? Здесь просто ждать, что бизнесу это станет выгодно? Или действительно это как-то запланировать, реализовать, запустить, а дальше, в общем, когда эта штука взлетела, что называется, уже кому-то ее продавать и так далее?

Владимир Карачаровский: Очень интересный вопрос. Вот именно так сделали в начале 90-х. Там же все это было: и автомобили, и тракторы, и станки, и самолеты. И чтобы увеличить эффективность этой как будто бы неэффективной государственной промышленности, решили ее приватизировать. После приватизации большая часть предприятий превратилась либо в объекты аренды для различных рынков, прекратила фактически прямое свое производство базовой продукции, под склады в аренду были сданы, что-то вывезено было на цветной металлом.

То есть бизнес поступил совершенно по-другому. Он не стал развивать самолетостроение, авиацию, автомобильную промышленность. Он сделал то, что… И на это имеет полное право частник. Это ему же отдано, это его. Он сделал то, что предполагает быстрый возврат инвестиций.

Поэтому если мы сейчас что-то построим, а потом отдадим построенное бизнесу, то, поверьте мне, он сделает то же самое. Вот чтобы у нас появилось собственное частное авиастроение, нужно не отдавать построенное государством, а нужно дождаться, пока какой-то бизнесмен с нуля построит свой авиационный завод. Звучит фантастически и нереалистично, правда?

Константин Чуриков: Абсолютно.

Владимир Карачаровский: Абсолютно. Поэтому никакой бизнес авиационный завод у нас не построит. Это может сделать только государство.

Ну смотрите. Должен вам сказать, что у нас на самом деле система государственного планирования так или иначе существует. Фактически у нас реализуется, по-моему, порядка 20 федеральных целевых программ. В начале 2000-х…

Оксана Галькевич: Нацпроекты у нас есть, в конце концов. Чем не госплан?

Владимир Карачаровский: Да, 12 нацпроектов.

Оксана Галькевич: Стратегии – 2020, 2030, 2035 и все прочее.

Владимир Карачаровский: Конечно, да. А в начале 2000-х у нас, по-моему, по 40–50 федеральных целевых программ в год финансировалось. Кстати, такие вещи, как Superjet, как бы мы его ни ругали, или MC-21, среднемагистральный самолет, который вроде бы должен…

Константин Чуриков: Но мы им еще не летали.

Владимир Карачаровский: Да. Но он как будто должен в серийное производство поступить в будущем году. И даже с неплохим процентом отечественных запчастей. Даже производство этих самолетов не было бы возможно в России в 2000-х без государственного планирования. То есть мы…

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, то есть госплан, планирование в каком-то виде существует.

У нас просто несколько звонков уже в очереди. Давайте выслушаем Сергея из Москвы. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Мое мнение такое. Госплан для России необходим, для развития страны. Пример очень простой. Вот сейчас идет перевооружение Вооруженных сил. Что, они не по плану работают? По плану. Результат есть? Есть. Почему для других предприятий не делать план? Хаотично страну не поднять.

А нацпроекты… Ну что нацпроекты? Сегодня они есть, а завтра передумают, завтра будут по-другому делать. Пока не будет четкого плана, который будет реализовываться совместно с бизнесом… Надо продумать так, чтобы и бизнес не пострадал, и государство осталось в прибыли. Все должно быть равномерно. Ну, для этого есть Правительство, пускай думают. Госплан нужен.

Константин Чуриков: Ну да, Правительство как раз будет выступать устами Мишустина в середине месяца, перед Думой отчитываться. И вроде бы коммунисты хотят спросить Михаила Мишустина.

Смотрите, Владимир Владимирович, у нас много эсэмэсок. Вот нам Ставрополье пишет: «Российская так называемая рыночная экономика – это стихийный базар, нуждающийся в планировании». «Наш бизнесмен построит авиазавод? Скорее яхт накупит».

Вот смотрите. Скажите, что с нашими бизнесменами не так? Почему им не выгодно играть вдолгую? Почему им не хочется замахнуться на что-то большое, а деньжат, как вы говорите, «срубить» по-быстрому – и все, и в кусты? Почему?

Владимир Карачаровский: Потому что замахнуться на что-то большое – это романтика. А всем хочется яхт, и побыстрее, и, как вы говорите, «срубить» деньжат. Вот и все. Бизнес не морализует. Бизнес делает деньги. А чего вы от него ждали?

Да, плановая экономика действует по-другому. Но давайте все-таки вспомним, что… На самом деле, если мы сейчас вернем госплан, но по-настоящему вернем, то я думаю, что те же телезрители многие будут недовольны, потому что плановая экономика… Действительно, если мы поставим задачу – поднять станкостроение, самолетостроение, автомобилестроение, то мы это сделаем. Кстати, я убежден, что это надо делать. Но это другой вопрос.

Но обращаю ваше внимание, что… И тогда темпы роста экономики будут очень высокими. Но тогда первое – то, о чем я уже говорил – придется закрыть рынки, потому что сначала это у нас будет получаться хуже. А мы не можем, госплан, государственное планирование не может работать в условиях, когда мы имеем предприятие, которое сегодня существует, а завтра оно прогорело. Это должно быть предприятие стабильно функционирующее долгие годы. Это первое. То есть предприятия должны искусственно поддерживаться наплаву.

И в этом смысле план, плановая экономика построит нам и станкостроение, и поднимет тракторостроение – просто оно будет хуже, чем на Западе. И готовы ли мы ездить в машинах или на тракторах, которые хуже, чем то, что нам предлагает фирма корейская какая-нибудь или американская?

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, вы говорите о том, что бизнес… Собственно, это то, о чем Костя сказал: это мечты, для этого нужно замахнуться, нужно желание, мечта, потенциал какой-то. А бизнес этим не занимается, он не морализует. Ну простите, почему? Есть же Джобс, есть Маск, есть Сергей Брин, есть Билл Гейтс. Ну масса! Правда, это все не наши имена, но они есть. И у нас они когда-то были.

Я подумала, вы знаете, я стала вспоминать. Ну, может быть, они у нас и есть на самом деле. Может быть, они просто не на слуху. Вспомнились некие олигархи, но я думаю, что они в этот список как раз не попадают. Вот почему вы так категоричны в оценках, что бизнес этим развитием заниматься не будет?

Владимир Карачаровский: Ну, потому что он 30 лет этим не занимается. То есть капитализм российский себя уже показал.

Оксана Галькевич: А нынешний в нынешнем состоянии?

Владимир Карачаровский: Ну а какое другое состояние? Когда-то он перейдет в другое состояние. А вы знаете, когда он перейдет? Когда исчезнут нефтедоллары в стране, он перейдет в другое состояние. Этот бизнес, который действует сегодня, на 90%, скорее всего, перестанет существовать, а выживет тот бизнес, который будет заниматься действительно высокотехнологичными какими-то проектами. Сейчас легче всего зарабатывать деньги на сфере услуг, на перераспределении потока нефтедолларов и газодолларов, поступающих в страну.

Оксана Галькевич: Алюминиевых долларов, металлургических долларов, редкоземельных долларов и всяких прочих.

Константин Чуриков: Лесных.

Оксана Галькевич: Лесных долларов.

Константин Чуриков: Юаней.

Владимир Карачаровский: И нужно лишиться этого источника валюты, чтобы наш бизнес смог это сделать. Но мы пройдем через колоссальные катаклизмы.

Обращаю ваше внимание… Я, кстати, не говорил, что бизнес такой уж плохой. То, о чем мы говорим, называется «ловушка технологической отсталости». И для того чтобы… Ну, вы представьте. Какой отдельно взятый человек – бизнесмен – замахнется сейчас создавать свой самолет дальнемагистральный? Это же целая страна работала в течение многих десятилетий. Понимаете, Советский Союз не одним днем, что называется, строился.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну подождите. Понятно, что Советский Союз действовал и по этому пути шел. Но, простите, вот сейчас в Соединенных Штатах Маск запустил – и все обсуждают и слезы собирают: «Надо же! Как же так? Вот он, Господи, романтик Нового времени! И справился». То есть такие истории тоже возможны. Понимаете? Я вот о чем. Есть один путь, а есть другой.

Константин Чуриков: Может быть, для этого нужна другая среда? Надо, чтобы бизнесмен, который, предположим, этим занимается у нас, не боялся, что завтра за ним придут, что завтра это изымут, отнимут? Нет?

Владимир Карачаровский: Ну нет. Есть бизнесмены, которые с нуля построили свой бизнес. Такие бизнесмены ничего не боятся, и у них никто ничего не отнимет.

А есть бизнесмены, права собственности которых нелегитимные. И все это тянется с того времени, когда когда-то построенные всем народом предприятия были приватизированы способом совершенно нечестным, обманным путем. И да, они боятся. И за ними придут. Да, придут.

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас зритель, давайте сейчас послушаем зрителя. Андрей из Москвы.

Оксана Галькевич: Андрей у нас, да?

Константин Чуриков: Здравствуйте, Андрей. Потом вы продолжите. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день, здравствуйте. Я хотел выразить свое мнение по поводу госплана.

В принципе, я как айтишник, естественно, поддерживаю госплан обеими руками. И я считаю, что планирование – так или иначе прогресс общества. Но в данном конкретном случае я считаю, что госплан не нужен, потому что это будет чистой воды профанация. Пока у власти олигархат, ничего хорошего не будет. Мы просто испоганим само слово «госплан», которое, по большому счету, несет некую энергетику. И когда-то, возможно, в нашей стране оно будет использовано.

Константин Чуриков: Ну скажите тогда как айтишник, Андрей. Мы буквально полчаса назад беседовали о криптовалютах и о цифровой экономике, о майнинге. Вот наш путь вообще куда должен быть проложен – в сторону госплана или в сторону криптовалют?

Зритель: Я считаю, что в сторону госплана. Более того, я вам скажу, что среди айтишников, скажем так, большая поддержка этой инициативы идет. Ну, я именно про госплан. По большому счету, сейчас в нашей стране это нереально, честно скажу.

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вы знаете, Владимир Владимирович, я хочу все-таки разобраться. У меня такое ощущение, что мы в некой терминологической ловушке оказались. Когда люди нам говорят: «Мы поддерживаем», – они имеют в виду планирование. Конечно, без планирования невозможно.

А мы-то их спрашиваем о госплане. Вы сами сказали, что это совершенно другие экономически-хозяйственные отношения. Вот у меня ощущение, что все-таки мы вводим в заблуждение неким образом аудиторию, терминологическая ловушка здесь. План и госплан – это две разные вещи.

Владимир Карачаровский: Ну конечно, две разные вещи. Понятно, что у каждого коммерческого предприятия есть свое стратегическое планирование. Это то, чему учат менеджеров в ведущих университетах России. Но если мы говорим о стратегическом планировании предприятий, то это совсем не то, что госплан.

Давайте разберемся, мы о чем хотим говорить? Мы хотим говорить о системе государственного планирования в России, о ее возрождении? Тогда я вам говорю, что для этого сейчас… Ну, у нас есть нацпроекты. Можно говорить о том, что они немного не сбалансированы, они разбиты по секторам, не взаимоувязаны в единый комплекс народнохозяйственных задач. Вот в рамках нацпроектов можно создать некое такое координационное пространство или структуру, которая будет взаимоувязывать цели всех нацпроектов.

Ну, например. Понятно, что идея цифровизации, заложенная в нацпроектах, противоположна идеи создания рабочих мест, потому что цифровизация убивает рабочие места. Несбалансированность.

Дальше. Понятно, что маткапитал для рождения детей – это отличная идея. Но нужно понимать, что маткапитал дается один раз, а ребенок рождается, его нужно кормить и воспитывать 18 лет. Поэтому не должно получаться так, что, один раз родив ребенка и получив маткапитал, в итоге семья беднеет, потому что стало на одного едока больше, извините, а маткапитал дается только один раз.

Вот эту несбалансированность некая структура может исправить, вероятно. Но, поймите, это в пределах… Вот есть оценка МВФ участия государства в экономике: в промышленности это порядка 20%. Вот в пределах 20% мы можем восстановить что-то наподобие госплана, но без его этого ностальгического масштаба.

Константин Чуриков: Без этого флера, да?

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо,

Константин Чуриков: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Владимир Карачаровский был у нас на связи, кандидат экономических наук (теперь буду читать все правильно), доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Константин Чуриков: И в чем Владимир Владимирович, который сейчас у нас выступал, совершенно прав? В том, что, конечно, в семейном вопросе планирование очень и очень нужно.

А сейчас у нас на связи Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС.

Оксана Галькевич: А у тебя в чьих руках?

Константин Чуриков: В тех, не в моих. Константин Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Константин Николаевич, вы нас слышите? Добрый вечер.

Константин Корищенко: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Отлично! Все, вас включили.

Константин Николаевич, ваша точка зрения? Нужен план, госплан? Не нужен? И почему?

Константин Корищенко: Мне кажется, что тут немножечко не о том объекте сейчас идет дискуссия. План, конечно, нужен. Он есть у самой маленькой компании даже.

Но если вспомнить, чем мы занимались в Советском Союзе и кто был главной структурой, то этой главной структурой был не Госплан, а главной структурой был Госснаб. И люди (я имею в виду – руководители компаний, «красные директора») не в Госплан ехали, а в Госснаб. Поэтому Госплан означал две вещи. Первое – государственное финансирование. Второе – фактически отсутствие рынка, то бишь рыночного выявления цен. Условно говоря, сколько стоит тот или иной товар, никого не волновало – цены были расчетные.

Поэтому когда Зюганов говорит о Госплане, то ему, в общем-то, нужно задать вопрос, на который он уже ответил: а как он относится к собственности? И он говорит, что для стратегических отраслей нужно сохранить государственную собственность, а для нестратегических, пожалуйста, пускай везде развивается рынок. Тогда вопрос: о чем мы вообще разговариваем?

У нас сейчас есть большое количество госкорпораций, которые получают в своих министерствах, которые их курируют, соответствующую разнарядку, планы и так далее. У нас существуют (только что шла о них речь) нацпроекты, которые тоже представляют собой некие более стратегические планы.

Поэтому на самом деле мы в каком-то смысле ломимся в открытую дверь. Мы уже фактически, создав госкорпорации в 2008 году, прошли две трети пути назад к госплану – в смысле планирования. Но, слава богу, мы не дошли в смысле огосударствления собственности, в смысле назначения цен. А вот Госснаб у нас фактически сегодня есть, он существует в форме бюджета.

Константин Чуриков: Хорошо. Константин Николаевич, вам тогда тот же самый вопрос, который я задавал Владимиру Владимировичу Карачаровскому: а что нужно сделать, чтобы, например, у нашей огромной страны появился свой национальный хороший и настоящий самолет, а не тот, у которого что-то глохнет?

Константин Корищенко: Ну подождите. Сейчас речь о Маске? Ну давайте все-таки как-то будем более критично относиться к этому процессу. Он же в значительной степени делает то, что он делает на деньги государства. Точно так же, как Boeing делает на деньги государства и другие большие корпорации. Государство просто не занимается управлением этими проектами. Чем отличаются американские госкорпорации от наших госкорпораций?

Оксана Галькевич: Очень интересно! И чем?

Константин Корищенко: Этими корпорациями управляют бизнесмены, а у нас этими корпорациями управляют чиновники. Вот и вся разница.

Оксана Галькевич: А зарплаты у них как у бизнесменов.

Зритель: Зарплаты? Да. Вот именно, что зарплаты примерно одинаковые, а результаты, по большому счету, разные.

Константин Чуриков: Вы знаете, что я имел в виду, Константин Николаевич? Я имел в виду то, что, может быть, нам как-то пойти, как и нашим нацпроектам, от человека, от того, что ему в принципе нужно? Потому что когда, например, возникает разговор о каких-то очередных санкциях, об усилении и так далее, когда, например, скачки доллара у нас происходят, мы понимаем, что это дорого и это как бы опасно для страны, с точки зрения безопасности, – летать только на Boeing и на Airbus по стране. Я в эту сторону, как сейчас говорят, «топлю».

Есть какие-то стратегические вещи, которые очень нужны стране, но бизнес никогда в одиночку их не сделает?

Константин Корищенко: Вы спросите себя или любого нашего человека: ему нужно на каком самолете летать – который произведен в России, который произведен в Европе или который произведен в США? Он скажет: «На том, на котором комфортнее, который надежнее, который дешевле». Понимаете?

Давайте все-таки не путать две вещи. Есть, условно говоря, патриотизм плюс стратегическая государственная безопасность, а есть потребительский интерес. Вот 90-е годы – это триумф потребительского интереса.

Константин Чуриков: Хорошо. А экономическая безопасность как категория существует? Мало ли, я не знаю, завтра нам перестанут давать эти Boeing в лизинг, например.

Константин Корищенко: Конечно. Так мы последние – сколько? – я уж не знаю, лет десять с лишним занимаемся тем, что укрепляем свою стратегическую безопасность в ущерб эффективности экономики. И я считаю, что это в каком-то смысле правильно, потому что если бы мы пошли по пути абсолютно свободного рынка с возможностью прямого доступа иностранного капитала, то мы бы сегодня жили, как Латвия, Литва или Румыния.

Оксана Галькевич: Константин Николаевич, вот смотрите. Нынешняя ситуация этого года – пандемия, внезапная потребность в каких-то товарах, медикаментах и так далее – она не подводит нас к мысли, что это наше планирование, по крайней мере нынешнее, оно не совсем правильно сконструировано и не предусматривает неких случаев?

Константин Корищенко: Да нет, ну подождите. Большинство препаратов, которые создавались и создаются, они создаются частными фирмами (подчеркиваю – частными фирмами), но за государственные деньги. А у нас проекты реализуются государственными институтами за государственные деньги. Вот в чем разница.

У нас механизм выделения государственных денег на частные проекты превращен в совершенно ужасную конструкцию под названием «госзакупки», которая сегодня является самым крупным рынком в Российской Федерации, который является наиболее, я бы так мягко выразился, проблемным, с точки зрения прозрачности операций, которые на нем происходят.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваше участие.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС.

Оксана Галькевич: Надо подвести итоги опроса. Мы спрашивали у вас: вернуть ли Госплан? 94% – «за», 6% – «нет».

Ну что? Спасибо всем, кто принимал активное участие в обсуждении этой темы. Друзья, впереди «Большие новости».

Константин Чуриков: Да. И у нас есть свой план – «Любовь и верность». Обсудим праздничную дату. Как с любовью и верностью вообще в нашей стране? И о строительстве дорог, на которые, в общем-то, нам с вами предложат скинуться. Готовы ли вы?

Оксана Галькевич: В общем, мы-то точно по плану идем, четко.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какой советский опыт мог бы пригодиться сегодня