Надо помогать адресно или всем?

Надо помогать адресно или всем? | Программы | ОТР

За и против «вертолётных денег»

2020-04-27T19:46:00+03:00
Надо помогать адресно или всем?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Михаил Дмитриев
президент партнерства «Новый экономический рост»
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Константин Чуриков: Сейчас попробуем разобраться, почему наши российские власти берегут резервы и не оказывают повсеместную денежную помощь всем, как это, кстати, происходит во многих, если не во всех остальных странах Большой двадцатки. 1.5 недели назад глава Центробанка Эльвира Набиуллина заявила, что не видит целесообразности раздачи вертолетных денег, то есть когда эти деньги как будто сбрасывают с вертолета всем подряд.

Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, что те, кто это все предлагают, они не знают реалий и вообще они популисты.

Оксана Галькевич: Декан экономического факультета Московского университета Александр Аузан на днях заявил, что, возможно, мы чего-то не знаем. Может быть, власть полагает, что кризис будет гораздо продолжительнее и страшнее, и что тот самый решающий момент для боя еще, может быть, не настал.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вы как считаете, надо помогать адресно самым нуждающимся или действительно помогать всем, то есть какие-то фиксированные выплаты предусмотреть для всех граждан нашей страны. Пишите. 5445. Или звоните. Внизу экрана указан телефон.

Оксана Галькевич: А мы подключаем к нашей беседе руководителя Центра политэкономических исследований Института нового общества Василия Колташова. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, для начала скажите, какой вы позиции придерживаетесь в этом споре.

Василий Колташов: Я противник вертолетных денег, потому что я хорошо понимаю, что это такое. И мы уже имеем определенный международный опыт применения этой политики. И наивно воспринимают эти предложения те, кто думают, что вертолетные деньги разбрасываются народу. Нет, не народу. В первую очередь они идут на поддержку финансистов. Если говорить о Соединенных Штатах, где политика вертолетных денег применялась с начала глобального кризиса 2008 года, то, в общем-то, эти деньги падали на крупных финансистов, на банки, но они не падали на обычных граждан. По крайней мере на граждан упало совсем мало. То есть было $200 возврата налогов еще при Буше, то есть летом 2008 года. Потом вся политика вертолетных денег свелась к тому, что насыщали финансовые структуры. Сейчас в Соединенных Штатах выделенные $700-1000 на ребенка – это деньги, которые по сути прикрывают колоссальную денежную раздачу банкам.

У нас пока такой раздачи не предвидится. Я надеюсь, ее не будет. Потому что вся эта политика вваливания в экономику огромного количества денег действительно чревата инфляцией. И в случае с Соединенными Штатами просто эту инфляцию тогда (в 2008, 2013, 2014 годах) в значительной мере разобрали другие страны. Увеличивая вложения в доллары, в американские бумаги, они просто эту огромную денежную эмиссию разобрали.

Нам сейчас в случае с российским государством это подходит. Подходит более консервативная, более осторожная денежная политика, которая позволит и рублю устоять, и смягчить удары кризиса, тем более что сейчас мы находимся в ситуации, когда он только-только нанес свои первые удары. По крайней мере эта волна кризиса 2020 года.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, объясните, пожалуйста, нам, не экономистам, не специалистам, как раздача денег населению в тех же Соединенных Штатах (там действительно раздавали не всем, а только домохозяйствам с доходом ниже, по-моему, $75 000 в год, включая налоги, чтоб не пугались наши зрители; за вычетом налогов сумма гораздо меньше), тем, кто зарабатывает меньше, они выделили средства поддержки. Каким образом эти деньги, выделенные семьям, являются, как вы говорите, в первую очередь траншем для банков? Не совсем понятно.

Василий Колташов: Нет, эти деньги не являются траншем для банков. Просто одновременно Федеральная резервная система на сотни миллиардов долларов выкупает бумаги. Она выкупает мусорные бумаги с рынка.

Оксана Галькевич: Да, но это параллельные действия, это другие действия. Они выкупают.

Василий Колташов: Поймите, что здесь задача состоит в том, чтобы люди считали, что эти параллельные действия, с одной стороны, легитимны, с другой стороны, чтоб они остались незамеченными, чтоб люди обратили внимание на действия в свой адрес. Наконец политика раздачи денег принципиально отличается от политики сохранения рабочих мест и создания новых рабочих мест.

Вот сторонником чего я являюсь – я являюсь сторонником создания и сохранения рабочих мест. Но создание рабочих мест – это в значительной мере уже часть перезапуска российской экономики, когда мы перейдем к следующей стадии, а вот сохранение рабочих мест уже сейчас пытаются произвести. В случае с американцами вот эта $1000 является по сути информацией о том, что «работы для вас не будет». А там идет схлопывание так называемой постиндустриальной сферы – сферы услуг. Очень быстрое. Миллион людей теряет работу. Десятки миллионов людей. И в результате получат они эту $1000. Она их ни от чего не защищает. Они все перегружены долгами. У них большие издержки. $1000 – это счет только на детский сад в Америке.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Сейчас давайте послушаем нашего зрителя. Сейчас пока его выводят в эфир. Давайте пока зачитаю несколько сообщений. «Помочь только всем. Каждому россиянину отдельно. Все очень нуждаются».

Оксана Галькевич: И пишут, что «помогать надо всем, потому что налоги мы все платим».

Константин Чуриков: Анастасия Алексеевна пишет: «Пускай хотя бы дадут то, что обещают».

Оксана Галькевич: Самарская область. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, Владимир.

Константин Чуриков: Вы как считаете, всем помогать или точечно, адресно?

Зритель: Всем помогать денег у государства, наверное, не хватит. Нужно точечно помогать тем, кто нуждается.

Константин Чуриков: А кому? Кто это?

Зритель: Допустим, я смотрел передачу… Там был спор, что богатым людям не надо помогать.

Константин Чуриков: Это понятно, да. Только как определить, кто богатый, кто бедный.

Оксана Галькевич: Вопрос в том, где эта планка.

Константин Чуриков: Владимир, вам конкретно помогать надо?

Зритель: Мне можно и не помогать. Я просто закрыл ИП и стал неработающим пенсионером.

Оксана Галькевич: А, то есть у вас все-таки какой-то доход есть. Понятно.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Василий Георгиевич, у меня такой вопрос. А вот у нас есть такая категория граждан – самозанятые. Долго-долго власти делали все, чтобы они как-то легализовывались. Вот сейчас, если у самозанятого нет дохода, он может получать какую-то помощь от государства или нет?

Василий Колташов: Это очень сложный вопрос. В принципе он может претендовать на получение пособия, но это его, опять же, не спасет. Да и кроме самозанятых есть еще большое количество людей, которые оформлены нелегально. Они не были формально уволены. Они формально нигде не работали. И вот теперь вдруг они пойдут и обратятся за помощью, как и самозанятые, которые тоже числятся нигде не работающими. Ведь очень мало реальных самозанятых регистрировалось как самозанятые. И в принципе за эту регистрацию им обещали только налог. А больше ничего.

И в результате получается, что очень сложно им претендовать на помощь. Потому что они не потеряли работу только что. Но в принципе они могут обращаться и просить подыскать им рабочие места.

Константин Чуриков: Это 12 130 рублей, вот этот МРОТ, он же прожиточный минимум, сегодня выплачивают?

Василий Колташов: Да.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, скажите, очень многие люди сейчас отправлены в самоизоляцию по необходимости, по этой ситуации. Неужели государству и экономике так сложно определить, кто лишился сейчас части доходов? У людей по крайней мере обязательства ведь остаются. Может быть, в этом им хотя бы помочь. Оплата ЖКХ, каких-то необходимых счетов. Если говорить даже не о точечных, а о каких-то избирательно грамотных, категорийно построенных выплатах.

Василий Колташов: По ЖКХ было бы абсолютно верно сейчас не просто заморозить, а списать за время карантина все счета государству, чтобы оно просто их покрыло. То есть избавило людей от необходимости их покрывать по крайней мере просто по заявлению на основании того, что «у меня сейчас нет работы, нет официальных источников достаточного дохода в течение этого месяца». И вот таким образом уже людям помочь.

Потому что получилось, что люди, и будучи заняты неформально, и будучи даже переведенными на такой режим, то есть временно удаленными со своих рабочих мест, с сохранением очень небольшого вознаграждения, они оказались не в состоянии платить по этим счетам.

Поэтому по ЖКХ сейчас загрузить на месяц, на полтора месяца как минимум – это было бы совсем неплохо. Другое дело, что время пандемии, время карантина пройдет. И я неслучайно сказал про рабочие места.

Вот если сейчас людям выдавать деньги, просто начать выдавать те самые вертолетные деньги, то эти деньги, конечно, довольно быстро у государства закончатся. И, закончившись, они не создадут никакого положительного эффекта для экономики, которая, извините, находится в довольно серьезном кризисе, то есть которая просела под давлением падения и мирового фондового рынка, и сырьевого рынка, и рынка продовольствия.

Задача состоит в том, чтобы не просто людей поддержать, но поддержать их таким образом, чтобы при этом произошел перезапуск экономики. Чтобы это не были ваши последние дни, как в Америке. Последняя $1000 – а дальше что? А дальше новые и новые лавины увольнений, которые создают все больше разрастающуюся армию безработных.

Нам необходимо сейчас, чтобы рабочие места 1) были сохранены 2) на следующем этапе создавались новые рабочие места. Я вижу ближайшие рабочие места – это школы, медицинские учреждения, детские сады. В этой сфере можно оперативно создавать множество рабочих мест, предлагая их людям, которые просто постучатся в государственные органы соцподдержки, скажут: «Знаете, я, конечно, не регистрировался как самозанятый, потому что очень мало зарабатывал. Или я работал фрилансом. Или у меня не было контракта. Никак. Потерял работу. Пожалуйста, какая работа у вас есть?»

Константин Чуриков: Спасибо. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Это мы даже еще не говорим о создании 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест к какому-то году.

Оксана Галькевич: Пара сообщений с нашего СМС-портала. Мурманская область пишет, что «коммуналку хотя бы процентов на 50 сбросили – было бы что-то». Ленинградская область: «Помогать нужно всем, кто работал и платил налоги». Соответственно, если работал в тени, ничего не выплачивал в бюджет, соответственно, тогда выкручивайся сам.

Москва и Московская область пишет: «Нужна не помощь. Нужна свобода». Это примерно как 1990-е: «Вы выкручивайтесь сами, а мы закрываем на какие-то вещи глаза».

Константин Чуриков: Сейчас все хотят свободы.

Оксана Галькевич: Да. Звонок у нас.

Константин Чуриков: Жанна из Самарской области. Здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я вот что хочу сказать. Я считаю, что помогать нужно адресно. Почему? Потому что на моей площадке живут две семьи. Они многодетные семьи. То есть трое детей у одной семьи и трое детей у другой семьи.

В одной семье все школьники. И мама с коронавирусом… То есть она работала парикмахером, парикмахерская закрыта. То есть доход потерян. Супруг один.

А вторая семья – тоже там школа. И учебное заведение. Конечно, там помощь знаете какая? Пайки им дают. Вот этот паек. Мешочек картошки, половина из которой гнилая.

Константин Чуриков: Жанна, мы это с вами называем адресной помощью? Разве это адресная помощь, если все так, как вы говорите?

Зритель: Я считаю, что нужно им как-то материально помочь.

Константин Чуриков: Качественную адресную помощь.

Оксана Галькевич: Жанна, я надеюсь, что не каждый же раз приносят им плохую картошку и некачественные продукты? Вряд ли это какой-то злой умысел? Я по крайней мере на это надеюсь.

Константин Чуриков: Спасибо, Жанна. Еще Владимир из Липецка тоже хочет свое слово сказать.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Есть общегосударственные проекты. Часть проектов я предлагаю свернуть. И часть этих денег людям не в руки в качестве денег, а как социальные работы. То есть переложить работы из 44 ФЗ, когда все деньги в один карман, на плечи людей, которые хотят работать и зарабатывали бы деньги, как в Америке в 1930-е годы: благоустройство территорий, внутридомовая территория.

Константин Чуриков: Строительство дорог наконец.

Зритель: Это один способ выхода из кризиса. Второй способ – всегда при императорах отдавали землю своим верноподданным и помогали им деньгами. А сейчас нужно помогать УАЗиками, машинами, тракторами, чтобы люди ушли на периферию и работали от трудов рук своих. Только так мы можем спастись.

Утихнут грозные невзгоды

Своих врагов Россия победит.

И имя русского, великого народа

Как гром по всей вселенной прогремит!

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир. Золотые слова. Давайте сейчас Михаила Эгоновича Дмитриева (только, наверное, в прозе) послушаем. Президент партнерства «Новый экономический рост». Михаил Эгонович, здравствуйте. Добрый вечер. Выходите скорее с нами на связь. У нас к вам много вопросов.

Михаил Дмитриев: Здравствуйте. Я слушаю вас.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Это мы вас слушаем. Ваша позиция. Смотрите, когда деньги раздаются адресно, чиновники часто начинают путаться в показаниях, кого они считают нуждающимся, кого не считают нуждающимся. В какой степени, с вашей точки зрения, все-таки повсеместная помощь гражданам Российской Федерации сегодня нужна?

Михаил Дмитриев: Повсеместная помощь будет стоить очень дорого. И мы заранее знаем, что бремя этого карантина и кризиса очень неравномерно распределено по людям. Большинство работников в бюджетном секторе, в общем-то, не потеряли свои рабочие места и большую часть заработной платы. А, с другой стороны, есть огромное количество людей (их, видимо, больше 10 млн как минимум), которые практически лишились основной части доходов. Сюда попадает и значительная часть самозанятых, которые как раз работают в основном в экономике, связанной с оказанием услуг, то есть сферой контактной, которая сильно пострадала от карантина. И огромное количество предприятий малого и среднего бизнеса, для которых услуги – это типичная сфера деятельности.

Поэтому, конечно, чем просто раскидывать деньги с вертолета, гораздо правильнее было бы сосредоточить их там, где наибольшие потери в доходах.

Оксана Галькевич: Михаил Эгонович, а что говорит нам на этот счет экономическая наука? Есть такое мнение, что, может быть, власти придерживают деньги до того момента, когда настоящий кризис придет. Что говорит экономическая наука? Когда нам ждать самого острого момента? Или, может быть, второй волны именно в экономике?

Константин Чуриков: Самого черного лебедя.

Михаил Дмитриев: Здесь экономическая наука бессильна, потому что это прежде всего проблема и вопрос к эпидемиологам. И они тоже точно сказать сейчас не могут, будет ли вторая волна эпидемии коронавируса, которая потребует локдаунов и карантина.

Если она будет, то то, что сейчас Минфин придерживает кое-какие денежки про запас, это действительно может потребоваться. Но если следующие обострения эпидемии не будут такими масштабными, не приведут к введению карантинных мир и, соответственно, не нанесут такого огромного ущерба экономике, как нынешний карантин, то лучше тратить сейчас более активно, потому что пока помощь пострадавшим недостаточна. Это касается и бизнеса, и населения.

Константин Чуриков: Михаил Эгонович, мы же с вами часто, когда беседуем в эфире, говорим о том, что нужно каким-то образом провоцировать внутренний спрос, что у людей недостаточно денег для этого. Тем временем в нашей великой кубышке по-прежнему солидные резервы. Сколько там у нас сейчас с учетом трат осталось на данный момент?

Михаил Дмитриев: Ликвидных денег порядка 9% ВВП. Больше 10 трлн.

Константин Чуриков: Смотрите, на днях глава Счетной палаты Кудрин даже допустил возможность того, чтобы помощь была оказана продуктами. То есть не деньгами, а продуктами, чтобы люди как-то правильно распорядились. В смысле деньгами могут неправильно распорядиться, а тут…

Оксана Галькевич: Прямая помощь физическая.

Константин Чуриков: Прямая помощь. Поддерживают идею вертолетной раздачи денег так или иначе Анатолий Чубайс. Кудрин тоже говорил, что экономику надо поддержать на сумму в 7% ВВП – 7 трлн рублей. Силуанов сказал, что почти 7 трлн рублей и будет эта поддержка. Правда, он сюда включил выполнение бюджетного правила, когда низкие цены на нефть компенсируются из наших резервов. Так кто все-таки прав?

Михаил Дмитриев: Я, честно говоря, не уверен, что оба этих предложения актуальны в ближайшие 1.5 месяца, пока идет нынешний карантин и пока не все ограничения сняты. Для раздачи продовольствия просто нет системы инфраструктуры. Ее надо создавать. И к этому карантину просто власти не успеют это сделать.

Раздача денег с вертолета… Повторяю, нынешний карантин неравномерно ударил по населению. И давать деньги нужно тем, кто больше всего пострадал. Мы еще не знаем, будет ли вторая волна. И денег не так уж много.

Оксана Галькевич: Михаил Эгонович, есть еще такое мнение, что вот эти все триллионы, профициты, с которыми мы пришли к концу прошлого года, нужно было в свое время в экономику вкладывать, чтобы сильнее встречать разные вызовы, а не копить, не откладывать в кубышку. Вы как считаете? Верная была стратегия?

Михаил Дмитриев: Вы знаете, у нас в 2008 году так было. У нас резервов было поменьше, бюджет был в худшем состоянии. И это было не самое лучшее решение. И, кстати, все равно пришлось потратить огромные деньги (10% ВВП, тогда это в рублях было немножко иначе) на помощь бизнесу и населению.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост». Мы уходим на новости, а через полчаса вернемся. Да не одни, а с Сергеем Лесковым.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Давайте пересчитаем чиновникам цены в процентах от дохода. Они не хотят получать прожиточный минимум, так пусть платят за всё, например, в 100 раз больше от прожиточного минимума.
За и против «вертолётных денег»