Иван Князев: Прямо сейчас переходим к главной теме нашего сегодняшнего прямого эфира. Не очень, конечно, она радостная для нас с вами сегодня, Тамара, для нас всех. Андрей Широков: Для россиян. Иван Князев: Для всех россиян, да. Это голос нашего гостя, мы его представим чуть попозже. В общем, тарифы на жилищно-коммунальные услуги вновь выросли с 1 июля – на 2,4%. Вроде бы немного, но просто в этом году из-за повышения НДС до 20% было принято решение отказаться от индексации тарифов ЖКХ на 4% с 1 июля, а вместо этого сделали следующее – решили повысить дважды: на 1,7% в начале года и, как сейчас, на 2,4% с сегодняшнего дня. Ну, фактически, как мне кажется, это было сделано, чтобы избежать такой «шоковой терапии», чтобы наша страна, как всегда, не испугалась того, что у нас опять на 4% с начала месяца… Тамара Шорникова: Чтобы не было так мучительно больно. Иван Князев: Ну да. Тамара Шорникова: Но есть и хорошая новость. В июне Правительство выпустило постановление, устанавливающее предельные индексы роста платы за коммуналку. Впрочем, о попытках ограничить рост услуг ЖКХ нам сообщают регулярно. Так, на последней «Прямой линии» президент сообщил, что этот вопрос находится под его личным контролем. Иван Князев: Ну, это хорошая инициатива. Правда, пока в Правительстве что-то там контролируют, мы решили сами выяснить, сколько наши телезрители платят за коммуналку. В отличие от официальных данных социологов, данный опрос, который провели мы в рамках нашей постоянной рубрики «Реальные цифры», ну, весьма отличается. Тамара Шорникова: Согласно нашего опросу (давайте попросим режиссера вывести результаты), за коммуналку, что называется, наши жители, то есть мы с вами, дорогие друзья, платим почти 30% от нашего бюджета. 6 683 рубля, если уходить в граммы, в рубли, в копейки, в киловатты, уходят у жителя России за горячую воду, отопление, вывоз мусора и так далее. Иван Князев: Это все при том, что рост коммуналки в последние годы, как правило, существенно опережал инфляцию. Цифры опять же на ваших экранах, можете посмотреть, как и когда что происходило. К примеру, в 2011 году рост тарифов составил 11%, даже чуть больше, при инфляции в 6%. В прошлом году рост оплаты услуг ЖКХ не превысил инфляцию, но подобрался очень и очень близко. Тамара Шорникова: В общем, эти цифры, эти тенденции… Иван Князев: Хорошие или плохие. Тамара Шорникова: …да, эти наши с вами проблемы мы будем обсуждать прямо сейчас. Звоните и пишите к нам в прямой эфир. А мы представим сейчас нашего гостя… Иван Князев: Это Андрей Вячеславович Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по предпринимательству в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Здравствуйте, Андрей Вячеславович. Андрей Широков: Здравствуйте. Иван Князев: Вас цифры, которые мы сегодня приводили, не удивили? Или вы как-то спокойно ко всему этому отнеслись? Андрей Широков: Ну, это же цифры, это же та реальность, которая существует. А мы сейчас с вами будем говорить вообще о тех процессах, которые происходят, и что хотелось бы увидеть в нашем государстве, что связано с коммунальными тарифами. Иван Князев: Ну, я думаю, те процессы, которые происходят, мы еще услышим от наших телезрителей, которые будут нам звонить в прямой эфир. Мы всю прошлую неделю слышали… Андрей Широков: Мы в основном услышим с вами заранее недовольство, потому что люди прекрасно понимают… Иван Князев: Я думаю, это объяснимо. Андрей Широков: …что большую часть заработной платы (а вы показали сейчас – это 30%) они платят за коммунальные услуги. Тамара Шорникова: Но это наши данные. Насколько я помню, Росстат, по-моему, говорит, что что-то около 10% от потребительских расходов. Андрей Широков: Ну, я могу вам сказать, что если у вас превышает 22% совокупного дохода семьи по норме проживания, вы уже субсидию получаете. Если у вас такие завышенные платежи из вашего совокупного дохода семьи, то вы должны идти в соответствующие органы социальной защиты (в Москве, допустим, вы должны идти в Центр жилищных субсидий) и получать добавку к оплате за жилищно-коммунальные услуги. Иван Князев: Как бедная семья, правильно? Андрей Широков: Как бедная, да. Но мы же сегодня открыто говорим, что у нас 40 с лишним миллионов человек бедных, да? То есть делим 40 с лишним миллионов человек на четыре (среднестатистическая семья), и мы что с вами получаем? 10 миллионов семей, по-хорошему, должны к государству обратиться за помощью по оплате за жилищно-коммунальные услуги. Иван Князев: Но есть у меня такое подозрение, что этого, во-первых, никто не делает. А с другой стороны, вроде бы и доход у людей нормальный, но все-таки тарифы-то растут, Андрей Вячеславович. Андрей Широков: Ну, растут. Давайте с вами эту тему немножечко пошире раскроем. Иван Князев: Да. Что мы имеем сейчас? Андрей Широков: Во-первых, я вам задам вопрос как ведущему. Иван Князев: Давайте. Андрей Широков: Это и зрителям вопрос. Каждый сам себе на кухне, в комнате или где-то по дороге ответит. Мы на что все-таки тариф-то повышаем? На жилищно-коммунальные услуги или на коммунальные услуги? Иван Князев: А есть ли разница? Андрей Широков: Конечно. Огромнейшая! Иван Князев: Ну тогда объясните. Андрей Широков: Потому что жилищные услуги – это стоимость содержания общего имущества многоквартирного дома. Это собственники сами должны устанавливать на собраниях. Вот если они ленивые и не устанавливают, то им устанавливают муниципалитеты соответствующие. А если мы берем коммунальные услуги, то это уже… Точнее – коммунальные тарифы. Услуги и коммунальные тарифы – это разные вещи. Коммунальные услуги должна предоставлять управляющая организация напрямую при прямых договорах. У нас сегодня по жилищному законодательству ресурсная организация тоже предоставляет – правда, не отвечает никаким образом за качество поставленной коммунальной услуги в квартиру многоквартирного дома или в какой-то отдельный дом, если вы к какой-то централизованной системе подключены. И мы сегодня говорим, что на коммунальные ресурсы тарифы устанавливает государство. То есть все, что сегодня устанавливается и как это повышается – это роль государства. Причем, обратите внимание, месяца три тому назад, помните, Артемьев на всю страну, а это председатель Антимонопольного комитета… Иван Князев: Да, я знаю, кто это. Андрей Широков: …заявил, что мы в разы переплачиваем за коммунальные услуги. Иван Князев: Больше чем 100%. Честно говоря, знаете, мне хочется ему верить. Андрей Широков: А мне что-то как-то невозможно верить, если новые документы принимаются. Значит, если ты антимонопольщик, ты следишь за этим процессом – ну и следи! Почему теперь повышение на 4,2% в среднем по стране? Причем, когда вы говорили о двойном повышении, то в январе почему повышение по всей стране было одинаковое – 1,7%? А потому, что НДС с 18 на 20% перескочил. Надо было деньги собирать с чего-то, поэтому и повысили в январе месяце, с 1 января. А сейчас, в июле, как бы плановое повышение, которое раз в год происходит. Значит, соответствующим постановлением установлены максимальные индексы, в том числе установлены пределы максимального изменения этих индексов, если этого хотят муниципальные собрания. Есть такое правило, что индекс установлен, установлен тариф, но ресурсная организация через муниципалитет может повысить себе тариф. Вот этот предел повышения тоже установлен Правительством Российской Федерации. Нельзя на 100% выше, а только в каком-то определенном проценте. Причем, когда мы сегодня с вами говорим о среднестатистическом повышении тариф в Российской Федерации, мы должны помнить, что в каких-то регионах это 2% (ну, вторая часть), а в некоторых регионах… Я даже себе выписал, когда к вам шел, готовился. Значит, смотрите: на Алтае – 2,8%, Ингушетия – 3,3%, Кабардино-Балкарская Республика – 4%, Волгоградская область – 2,4%, Томская область – 2,5%, Москва – 4,8%. «Ой, бедная Москва! Давайте на 4,8% повысим тарифы!» Еще прибавьте 1,7% в январе – и в целом Москву мы с вами увидим. И Питер – на 4,5%. В среднем по стране – 4,1%. Иван Князев: А объясните мне, от чего это зависит, как простому человеку. Андрей Широков: Ну, во-первых… Иван Князев: Почему в одних регионах больше платят, а в других – меньше? Андрей Широков: Вы знаете, я сам это до конца объяснить не могу, но я думаю, что это зависит от инвестиционных программ. Потому что когда мы говорим с вами о тарифе, уважаемые телезрители, мы должны понимать, что тариф состоит из двух частей. Ну, во-первых, начнем с вами, что такое вообще тариф. Тариф – это необходимый объем средств, который должна получить ресурсная организация, чтобы произвести определенный необходимый объем товара. Вот одно на другое разделите – тариф будет. Понятно, да? Или валовая выручка, разделенная на тот объем товара, который вы должны произвести. Вот вы получите тариф. Опять же, тариф состоит из двух частей. Это, по-моему, 190-й закон Российской Федерации… или постановление Правительства Российской Федерации, сейчас уже не помню, которое устанавливает правила установки тарифа. Вот он состоит из двух частей. Одна часть – это производственная: зарплата, текущая подготовка ресурса, ну и так далее, и так далее. А вторая часть – это инвестиционная: то есть как надо вложить деньги в развитие, в реновацию, в капитальный ремонт и так далее, и так далее, и так далее, на этом инфраструктурном предприятии. Иван Князев: Это же все прогнозируется? Андрей Широков: Это все прогнозируется. Инвестиционную программу вообще субъект Российской Федерации и муниципалитеты должны утверждать, чтобы потом отслеживать: «Мы вам – тарифы, а вы нам, извините меня, все должны сделать». Иван Князев: А вам не кажется, что на этом прогнозе можно немножко спекулировать? Потому что если взять, грубо говоря, жилой фонд в некоторых регионах и так далее, сети, то они вряд ли, наверное, находятся в хорошем качестве, в хорошем состоянии. А в прогнозы инвестиционные можно закладывать очень и очень большие… Андрей Широков: Иван, я с вами согласен, у нас с вами износ показывается Министерством строительства и ЖКХ – 80% инфраструктуры. И понятно, что даже за эти инвестиционные составляющие, которые вкладываются в тариф… Иван Князев: Ну не покроем мы это. Андрей Широков: …не покроем все это, да. Во-первых, у нас страна находится в довольно трудных климатических условиях: мы с октября по май топим для того, чтобы было тепло. Предприятия покупают тепло, чтобы у них было тепло. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Сфера услуг покупает тепло, чтобы у них было тепло. Вода – горячая вода, холодная вода – это вообще круглогодично. Тамара Шорникова: Но это в Центральной России. А есть регионы, которые как раз сейчас нас смотрят, в которых топят и больше. Андрей Широков: Ну, есть, есть эти регионы, да, но все равно, вместе с тем… Тамара Шорникова: Топят дольше и платя больше, как правило. Андрей Широков: И топят дольше, и платят больше, правильно. Но когда мы говорим с вами о коммунальных услугах, о коммунальных товарах, мы должны с вами помнить, что это не только горячая вода, отопление, а это еще и твердые коммунальные отходы. А это тоже коммуналка. Иван Князев: Ну, вывоз мусора. Андрей Широков: Да. А ее вынесли из денег общего имущества многоквартирного дома. Это газ. Это электроэнергия. Это все, на что государство регулирует тарифы. А вторая часть в жилищно-коммунальном платеже – это жилищная часть, куда входят лифты, содержание самого дома, управление самим объектом недвижимости под названием «многоквартирный дом» и так далее, и так далее. Иван Князев: Капитальный ремонт, да? Андрей Широков: Это уже собственники. Иван Князев: Я правильно понимаю? Андрей Широков: Правильно. Иван Князев: Это то, о чем мы никогда вообще не задумываемся. Что-то там делаемся, особо нас не касается… Андрей Широков: Никогда не задумываемся. Тамара Шорникова: Я только хотела сказать о том, что, безусловно, любой ликбез полезен, когда мы говорим, чем отличаются коммунальные услуги от жилищно-коммунальных, но каждый из нас в конце месяца или в середине месяца (у кого как) получает обычно просто квитанцию – ЖКУ. И там есть строка… Андрей Широков: Называется – ЕПД (единый платежный документ). Тамара Шорникова: Да-да-да, за ЖКУ. Иван Князев: «Жировки» они называются. Андрей Широков: За ЖКУ. Пишут – за ЖКХ. В «Сбербанк» приходишь и читаешь: «Платеж за ЖКХ». Я думаю: когда же Греф поймет, что мы не платим за ЖКХ, а платим за ЖКУ? Тамара Шорникова: Так вот, самое важное… Андрей Широков: Но он этого не понимает! Он рассуждает на глобальные цифровые моменты, но жизни он не видит и не понимает, что ошибка идет. Люди же не понимают, за что они платят в конечном счете. Тамара Шорникова: Самая важная строчка, мне кажется, для многих там – это «Итого». Андрей Широков: Конечно, «Итого». И плюс: «Страхование будете платить или нет? Поставьте галочку». Тамара Шорникова: «Нет конечно». Андрей Широков: И еще раз «Итого». Иван Князев: Давайте по поводу «Итого». У нас есть звонок в нашу студию… Тамара Шорникова: С конкретным регионом поговорим. Иван Князев: Да, из конкретного региона. Сергей из Вологодской области. Сергей, здравствуйте. Вы нас слышите? Зритель: Да, я вас слушаю. Иван Князев: Сергей, у вас «Итого» в квиточке сколько обычно бывает? Зритель: Нет, я проживаю в частном доме. У меня проблема в чем? Я плачу за холодную воду, которую ношу из колонки, примерно 900 литров на человека. Это норма, рассчитанная государством или не знаю кем… Андрей Широков: Субъектом. Зритель: 75 рублей. Самое интересное, что у меня соседи, у которых централизованное водоснабжение, они платят сейчас 64 рубля с куба. В общем, получается, что мне из колонки дороже принести воду, чем у них. Вот в чем вопрос. Почему так получается? Тамара Шорникова: Да, резонный вопрос. Андрей Широков: Ну, это вопросы к местной власти, к муниципальной власти. Там есть муниципалитет. Разбирайтесь, почему так, почему, скажем так, стоимость или тариф так установлен. Да, согласен, что если вы работаете с колонкой, у вас вообще там должно быть все минимизировано. А если у вас централизованное, то здесь надо инфраструктуры содержать, надо химподготовку воды делать. А из колонки вы ни химподготовки, ни инфраструктуры, ничего. Поэтому вы совершенно правильно и актуально поднимаете этот вопрос. Тамара Шорникова: Но с этим вопросом просто нужно идти по конкретному адресу… Андрей Широков: Конечно, в муниципалитет. Не надо звонить президенту Российской Федерации, чтобы выяснять, как у вас там с водой будет, а надо в муниципалитет идти и говорить: «Ребята, читайте внимательно 131-й закон!» А там написано: за коммунальные услуги отвечает муниципалитет. Му-ни-ци-па-ли-тет. Я повторю это слово, кто его не знает. Тамара Шорникова: Сейчас выясним мнение нашей телезрительницы из Самары, Елена к нам дозвонилась. Здравствуйте, Елена. Иван Князев: Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Вы знаете, в свете последних реформ (я имею в виду прежде всего повышение пенсионного возраста и обещанное повышение пенсии нашим пенсионерам) вот эти все увеличения стоимости коммунальных услуг и особенно вывоза твердых коммунальных отходов выглядят просто издевкой. Это первый нюанс. Может быть, ваш гость прокомментирует его. Поскольку все обещанные повышения давно «съедены» введениями, включая 2% НДС и прочее-прочее. И второе. Вот я живу в Самаре. Двухкомнатная квартира площадью 62 квадратных метра обходится примерно в 5,5 тысячи рублей каждый месяц. Моя родная сестра живет в городе Сочи и за 22 квадратных метра площади всей квартиры (22 – вся квартира, не комната жилая, а вся) она платит 6–7 тысяч каждый месяц. Иван Князев: Даже летом? Зритель: Да. Вот этот предел где-то есть, ну, разумный? Какие-то ограничения должны же быть. Ну это же не Камчатка! Они живут вдвоем с дочерью. Сестра работает в детском саду, и они пять дней в неделю проводят в детском саду и только на выходных дома. За что с них берут такие деньги? Андрей Широков: Ну, в данном случае… Тамара Шорникова: Да, спасибо, Елена. Андрей Широков: В этой истории надо разбираться на месте, потому что опять же, как мы говорим с вами, оплата за жилищно-коммунальные услуги состоит из двух частей. Надо смотреть, что на жилищные начисляется, и надо смотреть, что на коммунальные начисляется. Мы всегда говорим, что на коммуналку начисляется больше. Но если в данном случае сестра, живущая в Сочи, у нее установлены приборы учета по холодной воде, по горячей воде и так далее, то у нее должно вообще все быть минимально, если она этим не пользуется. Иван Князев: Учитывая, что летом в Сочи тепло. Андрей Широков: Да. Чаще всего собственников должен волновать даже не тариф (хотя он нас тоже волнует), а нас должен волновать объем потребленного товара или коммунальной услуги, потому что я плачу не за тариф, а я плачу за объем, умноженный на тариф. И я всегда студентам, допустим, говорю: «Давайте проведем эксперимент. У кого есть приборы учета – поднимите руки». Ну, полгруппы поднимают руки. Я говорю: «Давайте так. Вот с 1-го числа одного месяца по 1-е число другого месяца всех дома заставьте, когда чистите зубы, выключать воду, когда что-то стираете, стараться не стирать проточной водой», – ну и так далее, и так далее, и так далее. Иван Князев: И результаты каковы? Андрей Широков: Они проводят эксперимент и говорят: «В этом месяце мы жили как жили, мы платили 100%, допустим, – ну, я сейчас в процентах буду говорить. – А вот в этом месяце, Андрей Вячеславович, вся семья делала так, как вы сказали. Вы знаете, мы на 50% стали меньше потреблять ресурса». Значит, вы на 50% стали меньше платить, потому что вы тариф умножили на совершенно другой объем. Поэтому мы сегодня, конечно, должны понимать, что приборы учета не экономят, а они просто показывают конкретный расход, на который вы в конечном счете умножите тариф и получите сумму платежа. Тамара Шорникова: Но тем не менее хотелось бы продолжить тему ограничений, действительно очень важную для многих телезрителей. Что может сделать и что делает государство в плане ограничений, недопущения стремительного роста тарифов? Андрей Широков: Ой, вы знаете, Тамара, это вообще очень сложная тема. Тамара Шорникова: Тем не менее все равно из каждого региона мы получаем эсэмэски: там выросло, там выросло… Андрей Широков: Понимаете, если бы я был президентом Российской Федерации или премьером… Помните, когда-то в «Литературной газете» была рубрика «Если бы я был директором…»? Мы как бы пофантазируем с вами. Я бы сегодня, первое, убрал НДС в ЖКХ вообще, убрал бы огромное количество налогов в жилищно-коммунальной сфере. Потому что мы должны понимать, что деньги, которые зарабатывает эта система, должны идти на содержание, на восстановление, на приведение вообще всей системы в надежное состояние, чтобы не было у нас 80% износа. Ведь посмотрите, что происходит. Мы почти 1,5 триллиона денег имеем оборота в жилищно-коммунальной системе – и мы около 50% (я точную цифру не знаю, я просто расчеты вижу) отдаем в бюджет страны и в бюджеты регионов. А обратно возвращается максимум 20%. Тамара Шорникова: Андрей Вячеславович… Андрей Широков: То есть получается, что государство зарабатывает на гражданах, хотя, по идее, оно может заранее сказать: «Давайте с вами принизим, давайте с вами ограничим рост тарифов. Давайте жить все в той системе координат, которая есть». Но государство этого не говорит. Оно меняет НДС. Оно делает бензин по 50 рублей – а он везде влияет, и в тарифах тоже лежит, и в продуктах он лежит, и в медицинских услугах лежит. Во всем лежит бензин, да? Оно устанавливает цены на газ. А у нас, извините меня, газ – это основное топливо для многих генерирующих систем по теплу. У нас есть еще уголь, мазут, но это как бы там, куда у нас газ не приходит. В основном сегодня, конечно, тенденция идет перевода на газовое топливо. Но самое интересное, что у нас еще умудряются региональные власти проводить конкурсы на закупку мазута и угля в конце августа-сентября, когда максимальные цены. Ну, это же все в конечном счете потом ложится в том числе в тариф. Понимаете? Иван Князев: Когда мороз на носу. Андрей Широков: Когда мороз на носу. Конечно, ему вздернут: «Ты все равно возьмешь у меня по этой цене». Иван Князев: В связи с этим у меня вопрос… Андрей Широков: Поэтому здесь очень много вопросов, конечно. Иван Князев: Вот то, что сейчас предлагает Правительство – каким-то образом регионам не давать самостоятельно повышать тарифы, в том числе как раз выше процента инфляции. У нас сейчас инфляция на каком уровне примерно? Андрей Широков: 4,2%. Иван Князев: 4,2%? Ну, я читал разные цифры. Андрей Широков: Ну неважно. 4%, 3,8%. Иван Князев: 4,7%, вплоть до 5,2%. Что это даст регионам? Немножко разъясните вот это положение – то, что предлагает Правительство. Андрей Широков: Регионам это ничего не даст. Иван Князев: Ну, жителям регионам. Андрей Широков: Это даст в конечном счете собственникам многоквартирных домов. Давайте сразу… Тамара Шорникова: Это не позволят сделать региональным руководителям. Я так переформулирую вопрос. Андрей Широков: Да, поднять выше того, чего они хотели бы, – давайте так скажем. Но я вообще считаю, что тарифы должны быть экономически обоснованные. Но что такое экономически обоснованный тариф – это большой вопрос. Мы до конца не видим. А что в тариф входит? Это некая закрытая вообще система. Мы не объясняем населению, как формируются тарифы, какие показатели входят в тариф, по каким стоимостным величинам входят в тарифы. То есть тарифы – это некая такая закрытая величина для собственников жилья и собственников предприятий, вообще бизнеса. Ну, сказали, что столько-то будет стоить. Вот умножите на это – и получите. То есть практически оспаривать тарифы не могут. Тарифы оспаривают только сами предприятия коммунальные. Когда они считают, что им сделали заниженный тариф, они идут в суды и доказывают, чтобы произвести вот этот объем товара для комфортного проживания населения, работы промышленности и бизнеса, им нужны были такие-то затраты, а вот муниципальные или региональные власти такие затраты не учли. Они это доказывают. И если суд принимает решение в пользу ресурсоснабжающей организации, то разница выплачивается из бюджета. Иван Князев: Я просто почему спросил? У нас стоимость услуг ЖКХ по стране в семь раз… Вот цифры такие приводятся. Андрей Широков: Разнится? Иван Князев: Разнится, да, конечно. В среднем – 1 494 рубля в месяц. Это на 5,3% выше, чем годом ранее. И вот смотрите, какая история. Жители Магаданской области более 3,5 тысячи платят на человека. В Камчатке – чуть подешевле. А вот в Дагестане – 457 рублей. И при этом мы с вами прекрасно знаем, что Северный Кавказ фактически в лидерах-должниках. Андрей Широков: И мы еще хотим им простить. Иван Князев: Конечно. Андрей Широков: И заводим население по всей стране. Они говорят: «А что это им прощаем? А нам?» Иван Князев: Почему так происходит? Андрей Широков: Ой, вы знаете, я вот так с листа и не отвечу, почему так происходит. Я думаю, что это политика. Тамара Шорникова: То есть как минимум кажется, что тогда получается, что в тарифе уже не две части… Андрей Широков: Это не экономика, а это политика. Тамара Шорникова: …а как минимум три, потому что добавляется вот те самые условия, политика, да. Андрей Широков: Да, добавляется. Но две части – это как бы по закону, а третья – это за пределами этого понимания. Но опять же я повторюсь, что мы сегодня, конечно, должны в государстве… государственные мужи вообще должны задуматься, а нужно ли обкладывать максимальными налогами общего характера всю жилищно-коммунальную сферу – при том условии, что у нас огромный недоремонт всего. Иван Князев: Звонок, звонок у нас есть. Тамара Шорникова: Да, Алексей из Петербурга. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Алексей. Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос. Я сегодня пошел оплачивать квитанцию за ЖКХ, и с меня взяли 2% с суммы коммунальных услуг, комиссионные. Вот меня интересует вопрос: а вообще на каком основании? Тамара Шорникова: А вы где оплачивали? Андрей Широков: В «Сбербанк» пошли? Зритель: Я оплачивал в «Петроэлектросбыте». Иван Князев: И что за комиссия такая? Тамара Шорникова: Подождите. Это ресурсоснабжающая компания? Андрей Широков: Это что за структура? Вы прямо в ресурсную организацию пришли оплачивать? Или вы в банк пришли какой-то? Зритель: Я пришел оплачивать туда, где я обычно оплачивал всю жизнь – оплачивал в «Петроэлектросбыте». У них поступило распоряжение, что с 1-го числа они берут комиссионку – 2% от суммы коммунальных услуг. Иван Князев: За что? За перевод денег? Не очень понятно. Андрей Широков: За содержание определенной системы, наверное, которая занимается сборами. Зритель: Не очень понятно, за что берут. Я думал, может, вы объясните. Тамара Шорникова: А у меня еще вопрос все-таки. Судя по этой части «электро», вы там какую-то часть услуг оплачивали, электричество? Или прямо весь квиток? Зритель: Нет, «Петроэлектросбыт» принимает оплату всех коммунальных услуг. «Петроэлектросбыт» плюс «Ростелеком», плюс… В общем, короче, все, что касается коммуналки. Андрей Широков: Да не все это касается коммуналки. Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо. Иван Князев: Что можно посоветовать? Андрей Широков: Ну, что здесь можно посоветовать? Это опять же надо разбираться на месте, кто установил эти дополнительных 2%. Потому что в «Сбербанке» есть проценты, в других банках тоже есть дополнительные проценты. Это идут некие операционные расходы, которые собираются процентом от коммунального платежа, как вы сказали, для перевода, расщепления и так далее, и так далее средств. Система же тоже должна работать. Она таким образом зарабатывает себе дополнительные финансовые ресурсы для того, чтобы содержать специалистов и техническую сторону, конечно, осуществлять. Иван Князев: Андрей Вячеславович, знаете, какую тему я хотел еще поднять? Россияне говорят (это опросы проводили социологи), что, грубо говоря, они не платят за ЖКХ, потому что… И называют главные проблемы сферы жилищно-коммунального хозяйства. 19% респондентов сказали, что неточные начисления происходит, то есть нас фактически дурят, обманывают. И многие не понимают, почему к ним приходят вот такие платежки с такими цифрами. Ну, на втором месте уже, конечно, некачественное управление домами многоквартирными. И, кстати, на самом последнем месте – неудовлетворительное состояние домов. Вот что касается этих… Андрей Широков: А как это – некачественное управление, а на последнем месте – неудовлетворительное состояние домов? Интересно! Иван Князев: Я думаю, что, скорее всего, 14% так относятся к управляющим компаниям, что они что-то мудрят и неправильно считают, и где-то что-то не так происходит. А вот эти 19% – неточные начисления – о чем в принципе может идти речь? Нас обманывают впрямую или нет? Андрей Широков: Ну, для этого существуют у нас единые расчетные центры по всей стране. Если вы считаете, что вам неправильно начислили, уважаемые граждане, то задавайте вопросы в информационных расчетных центрах, почему такие начисления сделаны. Если у вас стоят приборы учета, вы ежемесячно даете показатели и вам начисляют по показателям (то есть объем, умноженный на тариф), то за жилищные услуги вам начисляют по той ставке, которая у вас существует в соответствующем регионе. И за твердые коммунальные отходы опять же тариф – с человека или квадратного метра. Ну, по закону можно то и то, разные регионы по-разному это сделали. Иван Князев: Просто мы сегодня как раз перед эфиром с Тамарой тоже обсуждали этот момент. Хорошо, если чуть-чуть пересчитают в плюсовую сторону – 100, 50 рублей. Да, все спохватятся, если придет на 5 тысяч больше. А если вот так по чуть-чуть нас обкрадывают? Как это проследить? Андрей Широков: Вы знаете, у меня была такая фраза… Не знаю, нужно ли ее произносить в эфире, но я ее произнесу. Одна копейка к тарифу – миллион наличности. Иван Князев: Да-да-да Андрей Широков: Смысл поняли этой фразы, да? То есть я вроде копейку не замечу при платеже, умноженную на тот объем, который я потребил соответствующего коммунального ресурса, но на выходе она собирается в очень большую сумму. Тамара Шорникова: Не в наших карманах, естественно. Андрей Широков: Не будем о плохом с вами. Мы будем просто говорить, что это дополнительные суммы как бы, которые собираются… Тамара Шорникова: Дай бог, если инвестиции в нашей стране останутся. Андрей Широков: В нашей стране останутся, да. Тамара Шорникова: Немного SMS, потому что… Андрей Широков: Давайте, давайте. Тамара Шорникова: Их на самом деле много, но эфир не позволит прочитать все. Андрей Широков: Ну, эта тема всех волнует. Тамара Шорникова: Конечно. Пензенская область возмущается: «Почему за газ берут зимний коэффициент? Башмаково». Сергей с помощью чата на нашем сайте нашего канала пробует развернуть проблему: «Это не коммуналка дорогая, а население нищее, поэтому это нам кажется дорого». Андрей Широков: Молодец! Он вообще правильно ставит вопрос. И нам говорит президент на сегодняшний день: «Повышаем производительность труда для того, чтобы повышались доходы населения». Тамара Шорникова: Президент говорит, а реальные доходы пятый… шестой год падают. Андрей Широков: Шестой. Не пятый, а шестой падают. Ну, я в данном случае нашего гаранта цитирую. Как я еще по-другому могу? Но вместе с тем мы должны с вами прекрасно понимать, что да, система жилищно-коммунальная должна существовать с деньгами (я такое слово общее скажу). И понятно, что если ей недоплачивать, то она будет просто сжиматься. Тамара Шорникова: Я все-таки хотела бы остановиться на этом сообщении еще. Андрей Широков: Давайте. Тамара Шорникова: И все-таки тоже процитирую нашего гаранта. Значит, 2013 год, Владимир Путин на встрече с чиновниками возмущался сильным ростом тарифов в Петербурге и в Мурманской области тогда. Он говорил: «В Петербурге, в некоторых регионах, в некоторых районах на 40% выросла платежка. Идите и объясните людям, почему они в декабре или в ноябре должны были платить такие деньги, а в январе и в феврале такой скачок. В Петербурге в некоторых районах – на 40%. А в Мурманской области в отдельных муниципалитетах – на 200% с лишним». Тогда ему доказывали, а он возмущался: «С ума сошли, что ли?» – и говорил о том, что нужно как-то сгладить этот скачок, в конце концов вернуть деньги людям, если… Андрей Широков: Ну, хотя бы перерасчет сделать в дальнейшем. Тамара Шорникова: Да. То, что было, как говорится, уплачено зря. Так вот, после цитаты президента, после сообщения нашего зрителя мне хочется найти среднее арифметическое и истину. Люди нам действительно и сейчас пишут… Хотя шесть лет прошло и все новые и новые ограничения для губернаторов в плане повышения тарифов вводятся, и вот сейчас новое постановление, но люди и на «Прямых линиях», и на пресс-конференциях задают вопросы по поводу сильного роста тарифов и большой разницы в регионах. Это связано с тем, что действительно в разных регионах по-разному падают наши доходы и нам кажется, что слишком растет коммуналка? Или действительно в некоторых регионах до сих пор, ну, если не на 200%, но все-таки позволяют себе прибавить больше положенного? Андрей Широков: Ну, для этого существует Антимонопольный комитет России. Он должен все это отслеживать, контролировать. Жалуйтесь туда – будут выезжать в регионы, проверять, поднимать все цифры. Ведь давайте с вами немножечко порассуждаем на тему: а вообще как утверждаются тарифы? Ресурсная организация – гарантирующий поставщик тепла, допустим, – рассчитывает определенную систему тарифов, показывает, какой тариф нужен для того, чтобы существовала система теплоснабжения, водоснабжения, горячего водоснабжения. Ну, в данном случае о теплоснабжении будем говорить с вами. Иван Князев: В каждом конкретном городе, к примеру? Андрей Широков: В каждом конкретном муниципалитете. И после этого она идет в региональную энергетическую комиссию защищать свой тариф. Что должна делать региональная энергетическая комиссия? А это уже государственный орган. Они должны взять все расчеты, вот эту папку, все это дело проверить и сказать: «Так, покажите. Да, хорошо. А это покажите. Да, есть, галочка. А здесь плохо. Ой, вот здесь вы три коровника содержите, это я вам вычеркиваю. А у вас тут самолетик появился, я вам вычеркиваю». Понимаете, это все должно делать государство – оно устанавливает тарифы. Тамара Шорникова: Это все сослагательное наклонение. А это сейчас происходит? И как часто этим занимаются? Или только по заявлению, что называется, по заявительному принципу? Андрей Широков: Нет, это происходит… Тамара Шорникова: Меня что-то не устроило – я обратилась, пересчитали? Андрей Широков: Это происходит при каждом утверждении тарифа. Или я вам другое слово скажу: должно происходить. Чиновники так должны работать, они так должны входить в эти цифры, чтобы понимать реальные процессы, которые происходят с тарифообразованием в вашей области, ну, в субъекте Российской Федерации. Но у нас еще довольно интересный момент. Посмотрите – у нас же с вами среднестатистическая такая величина тарифа на весь регион, хотя источники генерации разные. Понимаете, о чем я говорю, да? Значит, вот здесь у меня тепло на эту группу домов может стоить столько-то, гигакалория, а здесь – дешевле, потому что объемы другие и уже генерирующая система современная. Иван Князев: И этажность другая. Но мы к этому еще вернемся. Андрей Широков: Этажность – это уже к жилищному хозяйству. Здесь у меня, допустим, мазут, здесь газ, здесь уголь – тоже разные. А стоимость по муниципалитету одна и та же. Иван Князев: Камчатка. Давайте послушаем, что там происходит. Андрей Широков: Давайте. Камчатка далеко. Иван Князев: У нас есть звонок, звонит нам Ольга. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы знаете, мы платим… Я живу на Камчатке, я пенсионерка работающая. Я плачу… Вот у меня квартира трехкомнатная. Мы живем вдвоем с сыном, попали под расселение, но за горячую воду и за отопление мы платим… У нас получается, что зимой мы платим 10 тысяч за отопление и за горячую воду. Начиная с апреля месяца у нас снижается отопление и горячая вода – 8 тысяч. А в мае у нас холодно. Вот сейчас у нас июнь месяц, и у нас температура в городе 12–13 градусов, а платеж получается по отоплению одинаковый, ну, немножко снижение. Вот я пенсионерка работающая, я получаю пенсию на Камчатке – 15 тысяч, без 79 рублей 15 тысяч. Но я работаю. Иван Князев: Я правильно понимаю, что вам раньше отключают отопление, чем температура за окном выравнивается? Зритель: Конечно, да. Иван Князев: Кстати, это очень интересный момент. Зритель: До 8 градусов. У нас 8 градусов, а потом отопление отключается. Иван Князев: Ну, это по нормативам, насколько я понял. Андрей Широков: Это по нормативам так – 8 градусов. И если в течение 10 дней, если мне память не изменяет, стоит, то отключается у нас с вами отопление. Иван Князев: Чего, кстати, не было сделано этой весной в Москве. Я вот маленькую ремарку вставлю. Не знаю, за окном уже было плюс 20, по-моему, ну, плюс 15 так точно – и у меня до такой степени батареи были раскалены, что я уже, ну не знаю, вынужден был просто форточку открывать и отапливал улицу. Почему так происходит? Андрей Широков: Я вам небольшой такой анекдот расскажу. Иван Князев: У нас денег слишком много? Андрей Широков: У нас все дома многоквартирные оснащены тепловыми приборами учета, то есть мы должны все по приборам платить. Но если на сегодняшний день эту тему поднять, то мы увидим, что очень большой процент приборов учета не работает как бы, и по нормативам идет начисление. Я даже могу сказать по собственному платежу. Я как-то один раз взял единый платежный документ у себя дома и обратил внимание – написано «доплата». Какая доплата? У нас прибор учета стоит, я плачу по нему. Никакой доплаты быть не может». Я нашему председателю ТСЖ, Гусеву, говорю: «Слушай, дорогой, ты разберись». Он с моей подачи пошел разбираться. Оказывается, нам переначислили четыре с лишним миллиона рублей! И во многих местах писали: «Прибор учета не работает». Понимаете, это тоже такие хитрости ресурсных организаций: по нормативу-то интереснее начислять, чем конкретно по приборам учета. Прибор учета же показывает конкретный объем потребленного ресурса. И я этот ресурс потребленный умножаю на тариф и отдаю тебе деньги, распределяя это по собственникам оплату, понятно. Я в данном случае о тепле говорю. Иван Князев: Но хорошо, что вы заметили. Андрей Широков: Это да. А сколько у нас домов? Я так не могу голословно говорить, потому что у меня нет данных по каждому из 40 тысяч домов в городе Москве, но я думаю, что большой объем многоквартирных домов, ежегодно собственники энную сумму переплачивают за тепло. Иван Князев: Давайте дадим слово нашим корреспондентам. У нас есть история одного пенсионера из Свердловской области. Посмотрим, как там обстоят дела с тарифами. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Вот качество услуг волнует действительно многих. Одно дело, когда якобы не работают счетчики (с этим как-то можно просто разобраться), а другое дело, когда у людей многих холодные батареи зимой, или наоборот – горячие летом, плохая вода и так далее. При этом – будь добр, заплати. Что, судиться со всеми? Андрей Широков: Вот смотрите. В 2004 году был принят Жилищный кодекс Российской Федерации. Какая была главная парадигма жилищного законодательства? Собственник, управляющая организация и все остальные. То есть в целом за объект управления под названием «многоквартирный дом»… В данном случае общежитие – это тоже многоквартирный дом, тем более там уже стала часть муниципального жилого имущества. Значит, должна управлять управляющая организация. Управляющая организация от имени собственников, согласно договору управления, должна заключать договора с ресурсными организациями и со всеми теми, кто оказывает соответствующие услуги по содержанию и предоставлению коммунальных ресурсов в эти дома. Значит, кто должен был по законодательству отслеживать качество входящего ресурса? Иван Князев: Я так думаю, что управляющая компания. Андрей Широков: Управляющая организация. Слово «компания» уберите! Это сленг, правильно? Иван Князев: Организация. Андрей Широков: Управляющая организация. Что сегодня сделало законодательство? Оно сегодня исключило управляющую организацию из этой системы координат. Она сегодня сказала: «Если три месяца или два месяца задолженность у управляющей организации за оплату коммунальные ресурсы, то мы переходим на прямые договора». А при прямых договорах качество ресурса вообще исчезает, потому что каждый индивидуальный собственник не может бегать и контролировать качество того ресурса, который подается в дом. Теперь – квартира. Он говорит, что 10 градусов. А должно быть сколько? Не меньше 18. Правильно? Если мы говорим, что не меньше 18, то в данном случае кто отвечает за это? За это должна отвечать управляющая организация, потому что она содержит общедолевое имущество многоквартирного дома: трубы, батареи и так далее, и так далее, по которым это все идет. Если на входе нормально, если «обратка» работает, то должно у вас быть 18 градусов в помещении. Иван Князев: Но этого не происходит. Андрей Широков: Значит, кто несет ответственность? Управляющая организация. Но самое главное – другое. Люди все живут по конклюдентному праву – они не имеют письменных договоров, с ними никто договора не заключает. Вот я сейчас с «Мосэнергосбытом» пытаюсь заключить договор. Я – Широков, который в этом понимает. Мне дает договор «Мосэнергосбыт» и пишет: «Мы за качество ресурса не отвечаем, за него отвечает управляющая организация». Я говорю: «Тогда почему вы с меня деньги берете?» Иван Князев: Вот, вот! Это как раз ключевой вопрос. Андрей Широков: «Тогда давайте деньги я отдам управляющей организации, я хотя бы ей претензии предъявляю. А вам-то даже претензий предъявить никак нельзя. Вы не имеете права мне до квартиры давать ресурс. Почему? Потому что у вас там нет сети». Что говорит Гражданский кодекс? «Мой товар в моей сети». Мы все это нарушаем! И главное – все это знают и все равно все нарушают систему. Иван Князев: А выход-то какой? Вот я, честно говоря… Андрей Широков: Выход? Жесткая рука, которая должна навести порядок в жилищном и коммунальном хозяйстве. Иван Князев: Так все-таки нужна управляющая организация? Андрей Широков: И главное, чтобы эта рука была еще грамотная и понимала, что она творит, а не как сегодня: увеличиваются штрафы на управляющие организации – было 250, стало 350. Кто стал инициатором этого процесса? Министерство строительства и ЖКХ. Кто поддержал это? Депутаты Государственной Думы. А они задаются… Я вот замминистра задаю вопрос, говорю: «Максим Борисович, а вот скажите мне, пожалуйста, с каких денег будет платить управляющая организация штрафы, которые выставила жилищная инспекция?» Причем она теперь без суда имеет право выставлять эти штрафы. И знаете, что он мне отвечает в Совете Федерации? Он мне говорит: «Андрей Вячеславович, с прибыли». Весь зал смеется! Иван Князев: Особенно если у них долги на несколько миллионов. Андрей Широков: Нет у управляющих организаций прибыли. Иван Князев: Конечно. Андрей Широков: Вот у коммунальщиков прибыль есть, и они ее закладывают в тариф. А у жилищников нет прибыли. Понимаете? Мы сегодня даже говорим, многие специалисты, что надо развести содержание и управление, чтобы я понимал, а какие деньги вообще у управляющей организации ее, а какие деньги – на содержание общего имущества и предоставление тех или иных жилищных услуг. Мы этого не делаем, все равно все в одной куче. Понимаете, надо просто садиться и наводить порядок. Надо наводить порядок как? Первое – надо все-таки признать дом объектом недвижимости, а не совокупность квартир плюс общее имущество, без государственной регистрации. Надо понять, что дом должен иметь определенную стоимость. Надо понимать, что дом должен быть на балансе обязательно ассоциации дома, со стопроцентным участием всех собственников. Понимаете, нас в 90-м году толкнули в жуткую сшибку, если говорить сталинского периода: нам поквартирно раздали квартиры. Нам сделали колхоз в доме, который никак не объединился. И этот колхоз в доме не понимает, что это практически единственная у многих людей собственность, которой они владеют. Кстати говоря, когда у нас говорят, что 42 миллиона бедных, то у нас среди 42 миллионов бедных больше половины – собственники жилья. Какие же они бедные-то, если за каждым есть энное количество миллионов недвижимости? Потому что в Европе, в Америке никто себе не позволяет приобретать в собственность жилье, если у них есть определенные доходы. Они берут аренду, они берут социальную аренду, когда соответствующие бюджеты доплачивают, и так далее, и так далее. А у нас все – на продажу. И у нас все – в некие псевдорыночные отношения в жилищной сфере. А у нас в жилищно-коммунальной сфере рынка нет. Понимаете? Иван Князев: Я понимаю, понимаю, куда вы клоните, Андрей Вячеславович. Ладно, у нас уже времени… Андрей Широков: Я такую вам эмоциональную тираду… Тамара Шорникова: Мы успеем звонок принять. Андрей Широков: Ну, это так. Иван Князев: Успеем еще звонок один принять или почитать сообщения. Тамара Шорникова: Успеем послушать Людмилу из Уфы. Просто долго ждет нас телезритель, нужно обязательно дать ей возможность высказаться. Иван Князев: Здравствуйте, Людмила. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Спасибо, что дождались. Зритель: Это Уфа, Людмила. Да-да, я дождалась, конечно. Спасибо! Я так поняла, что вы подняли эту тему ЖКХ – особенно тогда, когда не делают вовремя поверку теплосчетчиков. Вот у нас как раз такое. Я старший по дому и столкнулась с этим безобразием. Они не сделали вовремя поверку, объясняя тем, что у них финансовые трудности, у них арестован якобы свой счет. Андрей Широков: А потом будут начислять по нормативу. Тамара Шорникова: Прекрасно! Зритель: Теперь эти деньги собирают с жильцов по нормативам, да, о чем сейчас и говорили. Андрей Широков: О! Зритель: Имеют ли они право собирать с нас деньги, с жильцов, по нормативам? Вы подняли эту тему. К кому обращаться? Мы уже обращались и в прокуратуру, и везде – и никто не отвечает. До сих пор письма не пришли, два или три месяца прошло. Иван Князев: Действительно, а как? Тамара Шорникова: Да, спасибо. Андрей Широков: Это та тема, которую мы с вами только что обсуждали. Понимаете, ресурсник добивается состояния, чтобы не работали измерительные приборы. Ему выгоднее по нормативам жить, понимаете, потому что больше денег соберет. Ведь я, когда-то работая замруководителя Департамента энергетики и энергосбережения Правительства Москвы, занимался вопросами энергосбережения, и я ходил в Департамент финансов просить деньги на некие программы. И мне замруководителя департамента говорил: «Андрей, я тебе денег не дам». Я говорю: «Почему?» – «Ты сейчас мне везде начнешь энергосберегать, а потом побежишь за повышением тарифа», – потому что объем денег у ресурсной организации должен быть всегда практически тот, который им достаточен для того, чтобы работать и готовить соответствующий товар. Иван Князев: Что мы в итоге имеем после всех этих нововведений и всего нашего разговора? Тарифы снова выросли, беднее мы становимся. Тарифы почти что приравнены к инфляции. Может быть, нам действительно, как в Англии, не пользоваться горячей водой, экономить самим? Если вкратце… Андрей Широков: Ну да, еще пробочку вставить, чтобы самый старший мылся третьим. Ну, это не наше с вами. Иван Князев: Я думаю, это совершенно не наш вариант. Андрей Широков: Не наша философия. Иван Князев: Особенно наш климат и разбросанность регионов по широте и долготе… Андрей Широков: Это не наше. Мне кажется, что сегодня… Во-первых, сегодня готовится Стратегия развития жилищно-коммунального хозяйства до 2035 года. Туда надо закладывать, конечно, многие современные позиции – не лакировать то, что сегодня сделано, и какие-то поправки давать, а вообще многие вещи переосмысливать. Может быть, Жилищный кодекс 2.0 сделать – совершенно по-другому. Может быть, как мы говорили с вами, к налоговой политике в жилищно-коммунальной сфере отнестись по-другому. Понимаете, государство огромное деньги почему-то хранит в неких стабилизационных фондах – и вместе с тем все вытаскивает и вытаскивает из населения. Ведь сегодня страшно смотреть на бюджеты муниципальных образований. Знаете – почему? Во-первых, у них денег нет в тех объемах, в которых надо для выполнения 131-го закона. А во-вторых, больше 50% доходов муниципальных образований, да и многих субъектов, – это физические лица. Доходов нет, но мы из них последние соки… И где вот эта граница терпения населения? Вот это самый большой вопрос на сегодняшний день. Иван Князев: Спасибо, спасибо большое, Андрей Вячеславович. Тамара Шорникова: Обсуждали новые тарифы, наши новые будни с Андреем Вячеславовичем Широковым, председателем Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по предпринимательству в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Это наша тема дня, к ней вернутся наши коллеги вечером, у вас будет второй шанс дозвониться и дописаться в наш прямой эфир. Не переключайтесь, мы вернемся через пару минут. Иван Князев: Мы продолжим, да, уже через несколько минут.