Награбленное - пенсионерам!

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: Сегодня мы узнали, что Минфин решил конфисковывать подозрительные накопления россиян и перечислять их в Пенсионный фонд России. Законопроект внесен в Правительство.

Марина Калинина: И что в нем указано? Например, что новые нормы могут вступить в силу уже в декабре этого года. При этом в Минфине пока не сообщили, кто будет проверять, законное ли это получение денежных средств или нет.

Петр Кузнецов: И не определились пока, какова будет минимальная сумма, которая может вызвать сомнения контролирующих органов.

Кстати, в этом году Пенсионный фонд впервые уже получил деньги именно от продажи конфискованного имущества у чиновников, которое не было подтверждено доходами. Генпрокурор заявил, что с начала года эта сумма составила 21,5 миллиарда рублей. Эту инициативу…

Марина Калинина: Сейчас эту тему будем обсуждать с первым из двух сегодняшних экспертов. Это Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Знаете, не знаю, как вам, а нам с Мариной стало тревожно, когда мы эту новость прочитали. Не потому, что мы коррупционеры, а потому, что вот эти размытые формулировки – «подозрительные накопления», «неподтвержденные доходы» – ну правда вызывают тревожность.

Сергей Смирнов: Вы теоретически вряд ли можете быть коррупционерами – вы все-таки не государственные чиновники, вы работаете на Общественном телевидении. Кстати, должен абсолютно откровенно признаться, что я ничего не приплачиваю вам за мои выходы в эфир.

На самом деле, вы знаете, становится тревожно. И коллега Никита Кричевский у себя в Instagram уже на эту тему высказался. Почему? Мне кажется, что «награбленное» – здесь не совсем точная формулировка. Если мы с вами не госслужащие и не коррупционеры, то это скорее суммы, с которых не были уплачены подоходные налоги, не были начислены… В общем, это «серая» заработная плата, давайте так. Не «черная», не «черная»! Не надо про наркотики, проституцию и так далее. Это нормальные виды экономической деятельности. Ну, приходит ремонтник в дом, делает что-то там – я ему что-то плачу или вы платите, минуя всевозможные кассы и так далее. Награбленное ли это? Я уверен, что нет. Это недоплаченное государству, скорее.

И вот то, что написал Никита… Мне кажется, он абсолютно прав! Пока нет четких критериев, какие суммы будут вызывать подозрение, как будет организован этот тотальный контроль (хотя примеры уже подобного рода есть), до тех пор мы все находимся под угрозой – и средний класс, и не только на самом деле средний класс, а практически все население страны.

Поэтому здесь вопросы, конечно, возникают. Где критерий, вот эта самая точка отсечения, после чего мы не будем с вами представлять интересы для контролирующих органов?

Петр Кузнецов: На то и чтения, чтобы корректировки и уточнения появились.

Марина Калинина: Смотрите, Сергей. Дело в том, что, как обычно это бывает (мы с Петей до эфира это обсуждали), пострадают-то как раз обычные люди, как мы с вами, например, а коррупционеры-то как раз, в общем, свои деньги оставят при себе, как это часто бывает в нашей стране. Не будет ли каких-то желаний претендовать на суммы, которые, например, я перевела вам на карту? А вы не можете объяснить, откуда у вас вот эти деньги. То есть мне захотелось вам перевести.

Сергей Смирнов: Это подарок мне на день рождения.

Марина Калинина: Ну, например, да.

Петр Кузнецов: За участие в эфире. Мы намек поняли, поэтому «за участие в эфире».

Сергей Смирнов: Я думаю, такие суммы, конечно, привлекать не будут. А вот если они носят… И это, кстати, есть. Федеральная налоговая служба контролирует переводы, которые носят систематический характер. Вот если, например, я вам буду переводить каждый месяц в определенное число по 5 тысяч рублей, не имея никакого договора с вами, то это может, конечно, вызвать определенного рода интерес.

Другое дело – стоит ли игра свеч? Понимаете, бюджет Пенсионного фонда – около 9 триллионов рублей на этот год. В прошлом году (вы озвучивали цифру, которая была конфискована), по-моему, 21 миллиард рублей.

Петр Кузнецов: Да. Краснов сам сказал.

Сергей Смирнов: Даже для дефицита Пенсионного фонда в 186 миллиардов рублей это где-то 15%. То есть это проблему кардинально не решит. А затраты на создание этой системы, на контроль, на вызовы налогоплательщиков, на требования, разъяснения и так далее… Ну, я не уверен, что это будет достаточно эффективно.

На самом деле возникает еще один вопрос. Я бы на самом деле озаботился проблемой… Это не вносится пока ни в 46-ю, ни в 146-ю статьи Налогового кодекса. Это проблема так называемого выморочного имущества. Вы знаете, да? У нас есть одинокие, не оставляющие завещания и так далее. И мне кажется, тоже имело бы смысл обратить на это дело внимание.

Петр Кузнецов: Я еще хотел с вами… Мне не совсем понятно, при чем здесь… Ну не знаю, как сказать: и коррупционные доходы, и «серые» доходы. И Пенсионный фонд России. Вам не кажется, что это несколько две разных проблемы, которые, наверное, нужно решать отдельно?

Сергей Смирнов: Вы знаете, проблема Пенсионного фонда действительно существует. Это глобальная проблема. Ну, как говорится, все хорошо, что в дом, а не из дома. У нас средний размер месячной пенсии, по оценкам за май месяц, на 1 рубль меньше 15 тысяч рублей. И все равно те доходы, которые будут получены от всего этого дела, если это не будет кампанейщиной, если не каждый из нас, как вы, Петр, правильно говорите, попадет в эту самую ловушку проверяющих, это проблему не решит.

Это скорее некое политическое решение, наверное: «Ребята, прошла эпоха 90-х. Вы там обналичивали…» Ну, трудно найти человека, который тогда не обналичивал, в условиях той ситуации. «Будьте добры… У вас была возможность эти средства легализовать, заплатив 13% за их легализацию в свое время. Вы не воспользовались этими условиями. Ну, пожалуйста, извольте отвечать вот таким образом».

Насколько это социально справедливо? Я думаю, что это скорее политическое решение.

Марина Калинина: А стоит ли так быстро говорить о том, что это будет принято, не имея ни четких планов, ни четких каких-то ограничений по этим суммам, не понимая, кто будет это контролировать, кто будет взимать конкретно эти деньги, вытаскивать их?

Сергей Смирнов: Вы знаете, проект федерального закона… Вы знаете, что по коррупционерам закон был принят еще в 2018 году, и там были внесены эти изменения по конфискованному имуществу и по конфискованным денежным средствам. Но мы прекрасно понимаем, что Государственная Дума наша не примет ни одного федерального закона (а это федеральный закон), если там не будет экономического обоснования этого закона, обосновывающих материалов к этому закону.

Ну посмотрим, подождем. Мы зайдем на сайт Госдумы, когда этот закон будет туда внесен, и посмотрим, какие там существуют расчеты. И еще раз, наверное, встретимся с вами и пообсуждаем, насколько все это реально.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, и напоследок. Все-таки если этот законопроект будет иметь четкие критерии и действительно деньги будут переходить в Пенсионный фонд от тех, кто по закону недодал, что-то скрыл, то будет законопроект обществом поддержан?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, что да. На самом деле…

Петр Кузнецов: При всем отношении к пенсионной реформе?

Марина Калинина: А спросят ли нас об этом, что мы думаем?

Сергей Смирнов: Вы знаете… Ну как сказать? Общество в основном поддержит, хотя критических стрел будет гораздо больше. Но надо опять же посмотреть, как будет действовать закон. Если пойдет волна возмущений, несправедливости, излишняя беготня, толкотня, вот эти самые обосновывающие документы, то я думаю, что тогда может быть дан и обратный ход.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Сергей Смирнов и его комментарий.

Послушаем телезрителей. У нас на связи… А кто на связи у нас? Здравствуйте, Елена из Воронежа. Мы узнали.

Зритель: Да, здравствуйте. Мне не совсем понятно, что значит «награбленное» и кто будет решать. Если это решение судебное, то – да, конечно, в Пенсионный фонд, из которого не только пенсионеры получают средства, но и больные дети-инвалиды, а ведь их огромное количество. Мы побираемся по всей стране. Это чудовищная ситуация! Я считаю, что совершенно необходим прогрессивный налог, причем не какие-то плюс 2%, а до 60%, а на вывозимый капитал – до 80%.

Петр Кузнецов: О чем говорят давно.

Зритель: Но пока наш президент поддерживает только олигархов, об этом, как видим, речи нет. А «Награбленное – пенсионерам» – это ни о чем совершенно. Должны быть четкие, внятные, законодательно прописанные нормы.

Петр Кузнецов: Пока их нет, ожидаем.

Марина Калинина: Ну, пока нет, будем ждать. Спасибо.

Петр Кузнецов: Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Георгий Остапкович: Добрый день, Марина. Добрый день, Петр.

Марина Калинина: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а что сейчас происходит у нас с изъятыми незаконными накоплениями, так скажем? Они как-то в общем бюджете размываются?

Георгий Остапкович: Ну, есть, как говорится, различные схемы направления этих средств, но в основном они, конечно, поступают в бюджет. Собственно говоря, там они уже используются согласно закону и по различным направлениям, в том числе и на социальные нужды.

Вы знаете, я должен сказать, что, в принципе, проблема ведь есть. Даже по данным Минфина, у нас в год «серая» зарплата составляет порядка 10, а то и 12 триллионов рублей. Это огромная сумма, которую не видит ни Росстат, а только краем глаза видят налоговики. Даже если взять 13% НДФЛ и какие-то проценты по соцобеспечению, то это 3 триллиона налогов проходят мимо.

Петр Кузнецов: Но как это увидеть? Это только открывать доступ к банковской тайне, вести слежку за движением денег по счетам подозреваемых.

Георгий Остапкович: Вы знаете, банки вряд ли здесь помогут. Это только через расходы можно увидеть. Это нужно нанимать какую-то дивизию контролеров или дивизию информаторов, которые будут сообщать, что человек купил выше зарплаты.

Ну, условно говоря, средние пенсии у нас в районе 15 тысяч. Не дай бог, бабушка купила лекарств на 18–20 тысяч – вот тогда нужно сообщать, видимо.

Петр Кузнецов: И вот теперь остается только представить, сколько администрирование этой меры будет стоить.

Марина Калинина: А если у бабушки есть внуки и дети? Сколько же они будут выяснять?

Георгий Остапкович: Я с вами согласен. Ей выставят претензию, и она должна будет доказать. То есть вы можете себе представить, как суды будут ломиться от выяснения всех этих недоимок?

То, что неправедные доходы у нас существуют – это очевидный факт. Но, вы извините, нужно не запретительными мерами в основном бороться с ними, ограничительными, а какими-то, ну я не знаю, мотивирующими. Нужно создавать нормальный предпринимательский климат и поощрять людей, чтобы они не платили и не получили зарплату «всерую».

Конечно, Пенсионный фонд у нас недобирает приличную часть денег. Мне кажется, это очень сложная схема. Хотя я абсолютно согласен с Сергеем Николаевичем – может быть, там есть какие-то подводные разъяснения, проведены пилотные обследования. В общем-то, попытаются.

И потом, это вопрос, конечно, к миллионерам, где расходы больше доходов, условно говоря, на миллионы или на сотни тысяч. Ну нельзя с какими-то десятками тысяч, даже если у вас есть расхождения, сейчас устраивать все эти разборы полетов. Понимаете? Мне так кажется. Это мое оценочное мнение.

Марина Калинина: Буквально коротко. Как вы считаете, вообще будет иметь смысл принятие этого закона? А стоит ли овчинка выделки?

Георгий Остапкович: Вы знаете, у меня есть сомнения. Потому что набрать эти контролирующие органы – это что, создавать какую-то федеральную структуру по слежке за этими доходами, перечислениями? Это довольно сложная конструкция, и она тоже требует издержек. Понимаете? И насколько эти выявленные превышающие доходы будут превышать издержки этого органа – мне не совсем ясно.

И потом, сейчас есть абсолютно все механизмы для выявления неправедных доходов. Для этого, конечно, не Минфин, но есть правоохранительные органы, которые этим занимаются. Чиновники представляют декларации. Тогда вы должны всех людей, не только чиновников, а как, условно, в Соединенных Штатах, чтобы все люди представляли декларации. А как вы будете еще следить за соответствием доходов и расходов?

Петр Кузнецов: Георгий Владимирович, извините. Еще не надо забывать о том, что надо еще ратифицировать соответствующую конвенцию ООН, которая как раз преследует за незаконное обогащение, а Россия ее до сих пор не ратифицировала. Как раз она и подразумевает конфискацию имущества.

Спасибо вам огромное.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это Георгий Остапкович и его комментарий.

Ну а мы переходим к еще одной теме в этом часе.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Минфин решил конфисковывать подозрительные накопления россиян и направлять их в ПФР. А кто и как будет это проверять?