Татьяна Лыкова: Наиболее необеспеченные люди, те же пенсионеры, – это самые честные плательщики

Гости
Татьяна Лыкова
главный специалист направления «Городское хозяйство» Института экономики города

Ольга Арсланова: Ну а мы возвращаемся к самым обсуждаемым событиям этого дня. Российские власти решили пересмотреть субсидии на ЖКХ, точнее увеличить число льготников. Субсидию предлагают давать тем, у кого плата за коммуналку отнимает 15% дохода семьи. Сейчас законопроект обсуждает Госдума.

Юрий Коваленко: И кстати, по новому проекту на такое точечное субсидирование потребуется где-то 35 миллиардов рублей в год. Из каких бюджетов планируется брать деньги, хватит ли у регионов этого бюджета? Давайте, правда, сначала посмотрим на цифры, сколько сейчас тратят россияне на коммуналку.

Ольга Арсланова: Итак, в большинстве регионов предельно допустимая доля совокупных расходов семьи на оплату коммунальных услуг установлена в размере 22%. При среднем чеке за ЖКУ в стране примерно в 2 тысячи 200 рублей, на получение могут рассчитывать семьи с доходом чуть более 10 тысяч рублей. При снижении порога до 15% субсидии получат семьи с доходом около 15 тысяч рублей. Кстати, некоторые регионы уже снизили планку доходов: Якутия до 15%, Санкт-Петербург до 14%, Москва до 10%.

Юрий Коваленко: Ну и в опросе "Реальные цифры" мы выяснили, что доля коммунальных услуг в регионах, как правило, превышает установленные 22%. По ответам зрителей, в эти рамки уложились всего лишь 6 регионов, на нашей карте они обозначены зеленым цветом. Желтым обозначены регионы, где на оплату ЖКУ уходит до 40% семейного дохода, ну а красным – те, что выше 40%.

Ольга Арсланова: Ну и обычно в наших эфирах зрители жалуются на то, что оплата услуг ЖКХ для них становится непосильной, трудно вовремя успевать, денег не хватает. Вообще число неплательщиков в России продолжает расти: на 1 января 2018 года их число достигло 24 тысяч человек, даже чуть больше. Средний размер долга россиян за услуги ЖКУ составляет около 50 тысяч рублей.

Юрий Коваленко: Ну и что же делать в этой ситуации? Каким образом изменит инициатива, если она пройдет одобрение в Госдуме, будем выяснять сейчас прямо в студии. У нас в гостях Татьяна Борисовна Лыкова, главный специалист направления "Городское хозяйство" Института экономики города. Здравствуйте.

Татьяна Лыкова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Татьяна Борисовна, здравствуйте.

Давайте разберемся с теми нормативами, которые работают сейчас. Насколько они справедливы, вот эти 22% (с региональной корректировкой)?

Татьяна Лыкова: Дело в том, что, как вот отметили, во многих регионах установлена максимально допустимая доля расходов семьи на жилищно-коммунальные услуги в доходе, при которой начинают платить субсидии, 22%. Но дело в том, что это данные общей статистики, которую собирает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства, и как правило в эту статистику попадает одна цифра, 22%, например, максимально допустимая доля, больше регионы установить не могут. Но многие регионы, как вы правильно отметили, установили меньшую цифру, а многие регионы установили и ступенчатую систему: 22% – это максимум, который показывается в статистике, но при этом существует градация, по которой субсидии предоставляются, например, разным категориям, например, отдельно пенсионерам, отдельно льготникам или многодетным семьям как дополнительная льгота по более низкой, скажем так условно, ставке. Это означает, что гораздо большее количество людей оказывается в регионах защищено и может получить субсидию при расходах меньшего размера, скажем так.

Мы, честно скажу, в нашем институте давно уже не обращались к этой теме субсидий, поскольку, как правильно заметил депутат Хованская, программа адресных субсидий на оплату жилья и коммунальных услуг была единственная адресная программа, которая была очень хорошо отлажена и многие годы работала без сбоев, показывала хорошие результаты.

Юрий Коваленко: А как же тогда накопили такие задолженности, если она работала без сбоев?

Татьяна Лыкова: Вы знаете, для многих семей реально проще не платить, чем потратить какие-то усилия на получения субсидий.

Ольга Арсланова: Ну и не факт, что среди должников много тех, кто на субсидию может претендовать.

Татьяна Лыкова: Совершенно правильно.

Ольга Арсланова: Это же всего.

Татьяна Лыкова: Опять-таки действительно, когда сама эта программа обкатывалась, особенно после принятия Жилищного кодекса, неоднократно подтверждалось разными исследованиями как раз, что наиболее необеспеченные – например, пенсионеры – это самые честные плательщики: это люди, которые начинают месяц, получив пенсию, с так что планируют все свои расходы и относят квартплату, как раньше говорили, к обязательным. И как раз среди них неплательщиков не так уж много. Но многие… Люди, например, которые часто как раз получают регулярные приличные доходы, просто на автомате забывают заплатить вовремя. Ну заплатил не сегодня, не до 10 числа текущего месяца, а 11-12-го в следующем месяце, ничего же не случилось, а тем не менее он уже попал в перечень неплательщиков.

Ольга Арсланова: А давайте выясним, сколько неплательщиков среди наших зрителей. Прямо сейчас запустим опрос: "Есть ли у вас долги по ЖКХ?" – отвечайте "да" или "нет" на короткий номер, посмотрим, что получится, примерно через 20 минут. Ну и, конечно, звоните и рассказывайте, удается ли вам вовремя заплатить, какие у вас есть проблемы, считаете ли вы, что вам, например, нужна субсидия. А если вы пользуетесь субсидией, расскажите, трудно ли было ее получить.

Давайте вернемся к вот этим 15%. Почему такая цифра? Насколько она оправдана?

Татьяна Лыкова: Эта цифра… Вообще история с предложениями по снижению максимально допустимой доли не новая история. Буквально я сегодня готовясь к передаче поднимала наши старые исследования и обнаружила, что еще в 2007 году, то есть, считайте, 10 лет назад с небольшим, мы писали наше предложение, связанное с реформированием как раз этой системы, и вот одно из этих предложений было снизить максимальную допустимую долю, вот эту верхнюю планку, до 15%. Ориентировались в основном на те цифры, которые наиболее часто встречаются в регионах. По нашим сведениям, как раз на 2007 год только половина регионов, у которых в статистику попала цифра в 22% верхняя, не имели вот этой ступенчатой градации, о которой я сказала, только 22%.

Ольга Арсланова: Но надо пояснить нашим зрителям: если сейчас примут этот уровень, это значит, что больше семей смогут претендовать на субсидию?

Татьяна Лыкова: Больше семей смогут претендовать на субсидию, во-первых, и больший размер субсидий могут получать те семьи, которые сегодня уже получают субсидии, им она будет пересчитана, естественно, размер субсидии возрастет. Но это единственное, о чем нужно сказать обязательно. Сегодня у нас субсидии выплачиваются из бюджетов субъектов Российской Федерации, и каждый субъект, естественно, планирует свой бюджет с учетом тех необходимых социальных выплат, которые должны быть произведены.

Юрий Коваленко: Это к вопросу об этих 35 миллиардах, которые необходимо потратить.

Татьяна Лыкова: Где их взять, да. И естественно, если правительство рассматривает вопрос о вот таких изменениях, необходимо будет рассмотреть и вопрос о субсидировании субъектов федерации, субсидировании региональных бюджетов на социальные цели.

Юрий Коваленко: То есть все равно государство за это заплатит?

Татьяна Лыкова: Государство за это заплатит, естественно.

Ольга Арсланова: Сейчас не указано вот в этом законопроекте, который, кстати, кто внес его? Не везде указывается, кто инициатор.

Татьяна Лыкова: Насколько мы понимаем, это депутатский законопроект.

Ольга Арсланова: Понятно. И там действительно не указано, откуда будут брать эти деньги, хотя сумма примерно подсчитана, 35 миллиардов. Но естественно вот наши зрители сразу же подозревают, что больше возьмут с других. То есть мы же должны каким-то образом скинуться, для того чтобы помочь...

Татьяна Лыкова: В определенном смысле это так, деньги расходуются из бюджета, бюджет пополняется за счет наших налогов.

Ольга Арсланова: Не случится ли что-то с платежами по ЖКХ? Не будут ли они расти?

Татьяна Лыкова: Ну платежи за ЖКХ у нас и так растут вне зависимости от того, какие изменения вносятся в программу социальной помощи…

Ольга Арсланова: Не всегда можно отследить, почему происходит этот рост.

Татьяна Лыкова: Да. В основном это связано с изменением цен на энергоносители, с изменением необходимых расходов на содержание коммунальной инфраструктуры, потому что во многих регионах они устаревшие, требуются большие вложения, естественно, инвестиции за счет платежей каким-то образом должны окупаться. Есть разные причины для повышения тарифов.

Ольга Арсланова: Но здесь мы можем спрогнозировать, скорее всего, большее участие федерального бюджета, потому что далеко не все регионы смогут это потянуть.

Татьяна Лыкова: Социальные расходы – это область финансирования из бюджета, естественно, не за счет платежей, а за счет бюджетных средств будет компенсироваться.

Ольга Арсланова: У нас на связи Алтайский край, Галина с вопросом. Здравствуйте, Галина.

Татьяна Лыкова: Добрый день.

Зритель: Галина.

Юрий Коваленко: Вы в эфире, мы слушаем вас.

Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Галина, Алтайский край. Я пенсионерка, у меня пенсия 12 500, из них я плачу 6-7 тысяч по ЖКХ. Так вот я хочу сказать, что можно мне обойтись было бы и без субсидии, потому что субсидию очень сложно пожилым людям оформить, кучу времени и сил потратить на это. Если бы… У нас в регионе в основном, да и везде, директора управляющих компаний самые богатые. Если бы систему ЖКХ передали государству, как это было раньше, то и не надо нам и пенсию повышать, не надо субсидии делать, потому что тарифы, всевозможные ловкие махинации директоров, которые бесконтрольны, они с муниципальными властями городскими объединились, их контролировать невозможно, потому что молодым некогда, пожилым здоровье не позволяет.

Так вот у меня предложение: если бы в нашей Думе приняли бы высшим органом по Жилищному кодексу не собственники, не собрание, а государство, и контроль был бы со стороны государства по управляющим компаниям, более-менее жестко навести в этом порядок. И тогда никакой субсидии… Мы все платим… Вы знаете, и зарплаты у нас в нашем регионе где-то 12-15, максимум 20 зарплата, половину мы тратим все. И вот были бы мы благодарны государству и всем, если бы навели в этой сфере порядок. Спасибо вам, дорогое "Отражение", спасибо гостю, что вы нас выслушали.

Ольга Арсланова: Спасибо, всего доброго. Нам люди еще жалуются на то, что субсидию очень сложно получить. Насколько система предоставления субсидий сейчас прозрачна, удобна? Многие пишут, что каждые 6 месяцев нужно снова приносить все документы, справку из БТИ и так далее. Многие пишут, что если небольшая задолженность есть, тебя субсидии лишают. Какие там правила и порядки?

Татьяна Лыкова: Правила действительно такие, что людям, проживающим в городах, оформить субсидию гораздо проще, чем людям, которые живут в деревнях или в маленьких муниципальных образованиях, хотя на самом деле, конечно, основные получатели должны были бы быть там, в сельской местности. На сегодняшний день вообще приносить с собой большое количество документов не требуется, потому что сегодня значительное количество данных, которые нужны для предоставления субсидии, есть уже в базах данных в объединенных многофункциональных центрах, есть возможности получения данных путем межведомственного обмена. Основная информация, которая нужна при начислении субсидии, содержится в паспорте гражданина, там есть все – и гражданство, и возраст, и семейное положение, члены семьи и так далее.

Юрий Коваленко: А через портал госуслуг вообще можно это оформить будет? Реально ли добиться того, чтобы это можно было бы там оформить?

Татьяна Лыкова: Я так понимаю, что это пока еще не сегодняшнего дня решение, хотя, может быть, в будущем оно и может быть реализовано. Во всяком случае есть страны, в которых в автоматическом режиме начисляются субсидии низкодоходным гражданам, у которых вдруг по какой-то причине снижается доход.

Ольга Арсланова: Справку с работы о своем доходе нужно принести…

Татьяна Лыкова: Да, вот справка с работы – это действительно тот документ, который нужен нести, потому что сегодня сведения о доходах содержатся только в налоговой базе, они конфиденциальные, они даже путем межведомственного обмена не могут быть предоставлены. Ну а что касается справки БТИ, состава членов семьи и так далее, эти данные есть в базах данных. Это если говорить о городах. Действительно в маленьких муниципальных образованиях, в деревнях проблема в том, что для того чтобы оформить субсидию, сначала нужно доехать до многофункционального центра, или собеса, или той службы, которая занимается начислением субсидий. Существовала некоторое время назад, я не знаю, существует ли она сейчас еще в регионах, система, когда иногда сотрудники социальных служб просто выезжают на места и оформляют документы. Но тем не менее действительно этого сотрудника еще нужно дождаться, за это время нужно откуда-то либо брать деньги на платежи, либо, как некоторые, не платить.

Но должна отметить еще следующее, что у нас по косвенной оценке, которую мы пытались проводить в разное время, примерно половина плюс-минус людей, которые могли бы получать субсидию по своему уровню дохода, реально ее получают. Причины самые разные для многих: для кого-то-это действительно сложность добраться и оформить эту субсидию; многие говорят, что овчинка выделки не стоит, когда предпочитают примерный размер субсидии, которую они могут получить, и понимают, что даже билет съест больше, чем та субсидия, которая у них будет.

Ольга Арсланова: А кстати, мы вот с вами не поговорили о размерах – сколько могут "простить", что называется? Какой процент?

Татьяна Лыкова: Простить?

Ольга Арсланова: Я имею в виду какой процент от полной стоимости услуг будет в итоге платить такая семья, которой положена субсидия?

Юрий Коваленко: Сколько государство доложит?

Ольга Арсланова: Это индивидуально?

Татьяна Лыкова: На самом деле размер абсолютно разный. Вот у нас… Почему мы называем эту программу адресной? – она действительно абсолютно индивидуальна для каждой семьи. И программа в данном случае решает не проблемы жилищно-коммунального хозяйства, не проблемы погашения платежей за жилищно-коммунальные хозяйства, а проблемы именно социальной помощи тому семейству, которое по каким-то причинам неспособно оплатить эти платежи.

Ольга Арсланова: Хотя было бы очень просто, если бы, например, это было прозрачно: вот вам 20% от платежки ежемесячно можете не оплачивать, или половину не оплачивать.

Татьяна Лыкова: Вы знаете, это не всегда справедливо. У нас, например, до принятия Жилищного кодекса существовало так называемое второе основание предоставления субсидий, которое было именно таким, ограничивался размер расхода, не зависимость от дохода, а размер расхода для семей, которые априори получали меньше прожиточного минимума. Абсолютно оказалась несправедливая система. Буквально рубль разница в доходе, ниже прожиточного минимума на 1 рубль и субсидия вот такая из-за того, что расчет по доходу, на 1 рубль больше, и субсидия уже существенно меньше, потому что там индивидуальный подход и расчет в зависимости от доли от дохода, который необходимо заплатить.

Юрий Коваленко: Новая инициатива исправит эту ситуацию? Потому что очень часто люди пишут о том, что действительно такая ситуация в рубль и есть.

Татьяна Лыкова: Нет, система, сама формула расчета остается прежней. Другое дело, что повысится размер субсидии и большее количество людей будут иметь на нее право. Но необходима опять-таки для того, чтобы эта помощь пришла к людям, новая информационная кампания. Потому что мы привыкли к тому, что программа субсидий давно и хорошо работает, я уже очень давно в прессе не встречала информации, направленной именно на граждан, с рассказами о том, как они могут себе помочь, оформив эту субсидию.

Ольга Арсланова: "Вам положено, приходите".

Татьяна Лыкова: "Вам положено, приходите", – куда прийти и так далее.

Юрий Коваленко: Не верят, да?

Татьяна Лыкова: Нет, просто такой информации нет.

Ольга Арсланова: Просто не предлагают.

Татьяна Лыкова: Очень слабая, малая информированность. И вот сейчас надеемся, что ситуация поменяется.

Ольга Арсланова: Вот что нам пишут: "Работаю сельским учителем, в нашем регионе педагогам полностью компенсируют оплату за газовое отопление в отопительный сезон и частично свет круглогодично. Спасибо за это нашей власти", – вот у кого-то хорошо, Тамбовская область. Челябинск: "Зарплату выдают 15 числа, ЖКУ нужно заплатить до 10, все это в допустимых пределах, коммунальные услуги, воду и отопление нет возможности оплатить". Многие пишут, что долги накапливаются 20-30 тысяч. Санкт-Петербург: "13 тысяч пенсия, но получить субсидию не могу, потому что в квартире зарегистрирован ребенок, который не живет со мной и выплачивает ипотеку. Неужели нельзя давать льготу не семье, а человеку? Пусть мне могут хоть частично". По закону не могут помочь?

Татьяна Лыкова: По закону в принципе могут помочь, другое дело, что необходимо побеседовать с работниками службы социальной и написать специальное заявление о том, кто является или не является членами семьи. То есть есть способы, когда работники социальных служб идут навстречу семье, погружаются в семейные обстоятельства, разбираются, кто проживает, кто является членами семьи, кто уже давно вырос и просто зарегистрирован в этом помещении, а на самом деле представляет собой отдельную семью. В таких случаях ситуация может быть изменена. Но опять-таки, действительно как мы говорили, это требует визита и беседы с социальными работниками.

Ольга Арсланова: Свердловская область, Елена у нас в эфире. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня следующий вопрос. У меня муж в Афганистане, у него есть льгота по уплате за жилье. В данный момент он находится в очень таком серьезном положении по здоровью, и льгота его, которая выплачивается ежемесячно, остановлена за неуплату по ЖКХ по 03.17 года 774 рубля каждый месяц, то есть больше ему эту льготу не выплачивают до тех пор, пока мы не погасим долг по ЖКХ. Это справедливо? Я бы наоборот сейчас, например, эти деньги получила и заплатила как раз долг, ликвидировала, но я как жена и он в принципе ее больше не получаем уже в течение года.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: То есть получается, ко всем должникам очень жесткие меры, то есть ответственность…

Татьяна Лыкова: Меры жесткие, потому что субсидия все-таки называется субсидией на оплату жилья и коммунальных услуг, это адресная и целевая субсидия. Если субсидию люди получают, но платежи не вносят, субсидия, естественно, приостанавливается, причем она может быть, приостановлена либо прекращена, приостановлена до выяснения обстоятельств либо до подписания соглашения с управляющей компанией или поставщиками услуг о погашении задолженности. То есть можно именно подписать соглашение о погашении задолженности в рассрочку, необязательно гасить эту задолженность в полном размере единовременно. Если такое соглашение будет подписано, то выплата субсидии может быть возвращена. Только в том случае, если граждане предоставляют недостоверные сведения, заведомо обманывают или долг уже превышает какие-то немыслимые пределы, которые уже не могут быть оплачены, только в этом случае субсидию прекращают предоставлять.

Юрий Коваленко: Кстати, а вот по поводу этой инициативы – она поможет избавить от такого большого количества должников? 24 тысячи должников, у каждого по 50 тысяч долга. Это исправит эту ситуацию, заставит их одуматься, новых не заставит ли платить лучше?

Татьяна Лыкова: Мы будем надеяться, что ситуация изменится. Во всяком случае мы уже четко совершенно понимаем, что люди понимающие, что они имеют право на субсидию и готовые вносить платежи за жилищно-коммунальные услуги и хорошо относящиеся к той работе, которая проводится у них в доме, готовые платить больше, если бы была возможность получить бюджетную компенсацию…

Юрий Коваленко: То есть докажите, что вы хорошие.

Татьяна Лыкова: Да, с одной стороны, докажите, что вы хорошие, но с другой стороны, смотрите, сегодня на общем собрании собственников помещений в конце года, например, принять решение о том, чтобы повысить стоимость содержания общего имущества в этом доме – не коммунальных услуг, а именно больше потратить денег на содержание, на уборку, на ремонт – практически невозможно, если в доме много семей малообеспеченных, которые зависят от льгот, субсидий и так далее, конечно, они проголосуют против. Если они сегодня будут знать, что они получат большего размера субсидию и их расходы будут компенсированы, может быть, улучшится и качество содержания наших многоквартирных домов.

Что касается того, поможет ли больший размер субсидии покрыть долги, – да, если семья действительно добросовестная и готова платить. Если нет, то да…

Юрий Коваленко: А кто это решить будет? То есть будет сидеть какой-то орган, который будет определять, насколько человек добропорядочен и хорошо оплачивает платежки?

Татьяна Лыкова: Насколько мы понимаем, никаких новых правил в данном случае не вводится, изменяется только действительно размер субсидии и расширяется контингент людей, которые получают право на субсидию в соответствии с этим законопроектом. Более новых каких-то строгих мер или отсева недобросовестных плательщиков помимо того, что сегодня уже существует в виде приостановления программы выплат субсидий, пока не предусмотрено.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Еще раз напомним, что число неплательщиков в России продолжит расти, повторим эти цифры – 24 тысячи человек, средний размер долга 50 тысяч рублей. Мы спрашивали наших зрителей, есть ли у них долги по ЖКХ: "да" 29%, "нет" 71%.

Спасибо всем, кто принимал участие в опросе, кто нам звонил. А у нас в студии была Татьяна Лыкова, главный специалист направления "Городское хозяйство" Института экономики города. Большое вам спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Татьяна Лыкова: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну а мы вернемся уже через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты