Накопить на старость

Накопить на старость
Россия без права на спорт. Министр по объявлению. 15 миллиардов на реагенты. Закон о взыскании долгов. Переговоры с Белоруссией и Украиной
Допинг: развязка
Может быть, нам переключить внимание на области, которые действительно важны для населения страны, а не упиваться эрзац-победами в спорте
Светлана Барсукова: Любая форма помощи больше важна для тех, кто проявляет заботу, чем для тех, о ком заботятся
Владимир Евсеев: Нас ждут непростые отношения с Белоруссией
Александр Гезалов: Нужно помогать не приютам, а конкретным семьям, чтобы дети не попали в систему госзаботы, потому что государство – очень плохой родитель
Помощь – детям. Мы собираем новогодние подарки и самое необходимое для четырёх приютов
Павел Гусев: Государство должно жёстко определить вину тех чиновников от спорта, которые создали всю эту ситуацию с допингом
Зима снежки солила... Москва закупила реагентов на рекордные 15 млрд рублей. Оправданы ли эти траты и как готовы к снегопадам регионы?
Кто здоровеньким живет. О рейтинге регионов, отказавшихся от вредных привычек
Гости
Кирилл Тремасов
директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест»
Сергей Кикевич
финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений»

Иван Князев: Вы смотрите «Отражение». И переходим к главной теме этого дня. «Эх, как заживем!» или «Как заживем?», точнее – «Вообще как будем жить?». Уважаемые телезрители, вы в этом словосочетании какой знак препинания ставите – вопрос все-таки или восклицание? Я пока, честно говоря, не уверен, признаюсь.

Тамара Шорникова: Многоточие, возможно?

Иван Князев: Может, даже многоточие, особенно слушая прогнозы экспертов.

Тамара Шорникова: В РАНХиГС посчитали уровень нашего благосостояния на пенсии в ближайшие три десятилетия. И здесь все не очень радостно, если коротко. А теперь – подробнее. Вот смотрите. Те, кто сегодня получают мало, например, МРОТ, могут сейчас рассчитывать на пенсию в 74% от оклада, а в 2050 году – только на 53% уже. У кого средняя зарплата по стране – ничего не изменится. А вот те, у кого доход – две средние заработные платы, к середине века получат прибавку к пенсии. Но – ощутимую ли? Сейчас так называемый коэффициент замещения – 22%, а будет – 31%.

Иван Князев: Как на это будут реагировать россияне? Сейчас 75% жителей крупных городов не откладывают деньги на будущую пенсию. Периодически копят всего 16%, а регулярно – 8% россиян. Причем многие заявляют, что хотели бы что-то накопить, но после зарплаты ничего не остается.

Тамара Шорникова: Вот как ситуацию с пенсиями в стране сегодня комментировал в дневном блоке «Отражения» доктор экономических наук Константин Ордов. Слушаем фрагмент интервью.

Константин Ордов, профессор РЭУ имени Плеханова, доктор экономических наук: «Мы стоим и слушаем, смотрим и не понимаем, а где же мы в этой системе и почему мы теряем 5–7 лет без какого-либо решения. Грубо говоря, целое поколение уже сейчас осталось без пенсий. Индивидуальный пенсионный капитал, 5 лет мы его мурыжили. Потом гарантированный пенсионный продукт и года не продержался. Теперь – гарантированный пенсионный план».

Иван Князев: Почему в нашей стране люди сейчас не хотят задумываться о том, как они будут жить в старости? Это объяснил руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества Дмитрий Заворотный.

Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества: «Люди склонны считать, что… Вот опять же из-за всех этих исторических наших реалий, когда все постоянно обесценивается, дефолт, обесценивание сбережений, люди руководствуются такой логикой: «Лучше я сейчас потрачу, поживу сейчас». И при этом еще люди берут кредиты какие-то потребительские, какие-то гаджеты в кредиты. Все по вот этой самой логике: неизвестно, что будет завтра, рассчитывать на государство нет смысла, особенно на пенсионную систему».

Тамара Шорникова: Дорогие телезрители, присоединяйтесь к разговору. Расскажите, вот вы откладываете деньги на пенсию, думаете о том, на что будете жить в старости, или живете сегодняшним днем? Если вы уже пенсионер, расскажите, сколько получаете и на что хватает?

Представим наших гостей вечернего блока.

Иван Князев: Да. Кирилл Тремасов у нас сегодня в гостях, директор по инвестициям «ЛОКО-Инвест». Здравствуйте, Кирилл Викторович.

Кирилл Тремасов: Здравствуйте.

Иван Князев: И Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений». Здравствуйте, Сергей Александрович.

Сергей Кикевич: Добрый день.

Тамара Шорникова: Я думаю, что очень многие телезрители сейчас, которые смотрят наш эфир, начали просто готовить помидоры для того, чтобы кидаться в монитор, в экран, потому что наверняка сейчас посыплются SMS, начнутся звонки: «Я получаю восемь/десять/пятнадцать тысяч. Что я могу отложить на свою старость?» Если говорить о минимальной зарплате, с которой в принципе человек сегодня у нас в стране может откладывать, то это зарплата какая? Двадцать тысяч? Тридцать? Сорок? Например, даже с этой зарплаты откладывать можно. Если не откладываете, не умеете, не получается у вас, не знаю, – значит, что-то не так делаете. Это какая зарплата?

Сергей Кикевич: Вы знаете, может быть, сейчас первый помидор полетит, но я скажу, что, в принципе, откладывать можно с любой зарплаты, потому что…

Тамара Шорникова: Хорошо, 8 тысяч рублей.

Сергей Кикевич: Дело ведь не в номинальном размере, сколько вы отложили каждый месяц, а дело в тех самых 5–6%. Вы взяли от 80 тысяч 5% или вы взяли от 10 тысяч 500 рублей и их точно так же отложили на счет будущих пенсий, будущих накоплений. Это, в принципе, может сделать почти каждый.

Иван Князев: Ну, 500 рублей, 8 тысяч и 50 тысяч – это разные вещи.

Сергей Кикевич: Проценты. То есть это просто привычка хотя бы маленький процент своего дохода откладывать. И многие говорят так: «А с чего откладывать, если я получаю очень маленькие деньги?» Но так же говорят и люди вполне обеспеченные. Вы что думаете, обеспеченные живут по какому-то другому принципу? Они точно так же все тратят.

Тамара Шорникова: Ну смотрит. Если обеспеченных людей действительно понять трудно, мол: «Сколько ты получаешь? Ну конечно же, можешь откладывать. Точно что-то делаешь не так». А если действительно маленькая зарплата? Ты раскидал, заплатил за коммуналку, не знаю, купил что-то в школу детям, еще что-то – и тебе, в принципе, до зарплаты-то не хватает, ты занимаешь. С чего откладывать?

Кирилл Тремасов: Согласен, не с чего. Это задача – формирование пенсионных накоплений. Мне кажется, у нас была очень хорошая идея, запущенная в начале нулевых, – накопительная пенсия, когда работодатель переводит часть денег на накопительный счет, до 6% от зарплаты это доходило. Система была запущена и многие годы, я бы сказал даже, успешно функционировала, потому что эти накопления размещались в ценные бумаги, управлялись, по ним была положительная доходность, в большинстве случаев выше инфляции. Но в 2012-м, по-моему, или в 2011 году…

Тамара Шорникова: В 2014-м.

Кирилл Тремасов: В 2014-м, да?

Иван Князев: В 2014-м заморозили.

Кирилл Тремасов: Да, было принято вот это драматичное решение. По сути, за счет пенсионных накоплений профинансировали начавшуюся тогда модернизацию армии, военные расходы. Вот эти накопления пенсионные ушли именно туда.

Если говорить об экономических ошибках, сделанных за последние десятилетия, то в моем понимании это одна из самых драматичных экономических ошибок – в отношении накопительной части пенсии. Других механизмов, как сбалансировать пенсионный бюджет, бюджет Пенсионного фонда при стареющем населении, собственно говоря, я не вижу.

Иван Князев: Здесь, понимаете, смотрите, уважаемые гости, какая еще странность получается? Ну, схема-то вроде бы понятная, ее используют и в других странах. Если ты больше зарабатываешь, то получается… Какой у нас заместительный коэффициент? У тебя под рукой он? То есть, грубо говоря, чем ты больше зарабатываешь сейчас, тем больше будешь получать пенсии. Но у нас-то процесс не происходит в таком же русле, у нас сейчас люди не зарабатывают много. И перспектив к этому тоже пока ведь нет.

Кирилл Тремасов: Да. Поэтому стимулировать людей… Какие бы сейчас механизмы людей ни придумали, стимулировать людей самих, чтобы люди сами откладывали в НПФ или еще куда-то, – это невозможно. Это действительно ограничено в первую очередь низкими зарплатами, во вторую очередь – высоким уровнем неопределенности. Поэтому не сработают никакие попытки государства заставить людей откладывать деньги на пенсию. Эту роль должна была играть накопительная система. И ее надо возвращать. Особенно сейчас, когда мы имеем избыток государственных доходов, сейчас еще не поздно вернуть накопительную систему.

Тамара Шорникова: Смотрите. В 2021 году должны были начаться выплаты по накопительной системе. Снова заморозили, теперь уже на 2022 год перенесли. И нет, в общем-то, большой надежды, что и с 2022-го снова не перенесут на какой-то неопределенный срок. Очевидно, что на государство в этом случае сейчас рассчитывать не приходится. Значит, надо думать о том, что мы можем делать сами.

Кирилл Тремасов: Ну, люди, у кого есть возможность, они и откладывают. У кого нет возможности – не откладывают.

Тамара Шорникова: А если говорить о возрасте? Вот нам сейчас пришла SMS: «Мне 50. Мне уже поздно откладывать или нет?» С какого возраста, если есть такая возможность, нужно начинать вообще заботиться о пенсии?

Сергей Кикевич: Мне кажется, как можно раньше. То есть я сейчас встречаю людей, которые уже в 25 лет, будучи студентом, думают о том, как выйти на пенсию в 40–45 лет. Даже есть такое известное движение FIRE – молодежь, которая стремится с самых ранних студенческих лет думать о том, что они будут делать после 40.

Иван Князев: Но это там. А у нас-то ведь этого не происходит. Почему, кстати? Ну вообще не происходит.

Сергей Кикевич: Это сложный вопрос.

Иван Князев: Ну спросите. Вот сейчас выйдите на улицу, пальцем ткните в любого человека от 20 до 45 лет: «Вы сейчас откладываете на пенсию? Вы задумываетесь?» И он вообще не знает, что такое пенсия.

Сергей Кикевич: Ну, я бы сказал более аккуратно: действительно, процент таких людей, молодых людей, которые думают о пенсии, у нас намного меньше, чем за рубежом. Низкая финансовая грамотность – мой ответ на этот вопрос. Да, у нас люди привыкли думать о насущном, думать с горизонтом один-два года, решать какие-то проблемы, которые стоят сейчас.

Иван Князев: Я бы вас поправил: один-два месяца, если не один-два дня с такой жизнью.

Сергей Кикевич: Ну да, я немножко оптимист.

Тамара Шорникова: А давайте выясним, что думают те самые люди на улицах, за которых мы так прямо высказались. «Как готовитесь к пенсии?» – спросили мы у телезрителей в разных городах. И вот какие ответы получили.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Мы хотим еще больше ответов на этот же самый вопрос, поэтому запускаем SMS-опрос. Вы уже начали копить на старость – да или нет? Отвечайте на наш короткий номер. В конце этого часа подведем итоги.

Иван Князев: Ну а пока звонок послушаем. У нас Дмитрий на связи, Краснодарский край. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Вы о пенсии задумались уже, копите или нет?

Тамара Шорникова: И сколько вам до нее?

Зритель: Да, задумываюсь о пенсии. Мне сейчас 54 года. Я потихонечку собираю на пенсию – от своего зарплаты 20% ежемесячно коплю. Когда собирается более или менее приличная сумма, покупаю валюту и откладываю в валюте.

Иван Князев: А какую валюту покупаете, если не секрет?

Зритель: Ну, доллары, евро. А какую валюту? Более или менее такую… Иногда бывало, что швейцарский франк.

Тамара Шорникова: Понятно. А есть какое-то представление, сколько нужно накопить, чтобы в старости как-то себя обезопасить? У вас есть какая-то своя планка, мечта?

Зритель: Планка, мечта? Ну, хотя бы минимум 20 тысяч долларов, где-то вот так хотя бы. Но сейчас отодвинули эту границу выхода на пенсию, как говорится. То мне надо было в 60 выйти, а теперь в 65 нет. Вроде бы как больше копить. Но неизвестно, здоровье позволит или не позволит работать. Вот в чем вопрос.

Я еще хотел сказать, что мое поколение, может, и дождется пенсии, как говорится, государственной, официальной, а вот молодое поколение мне просто жаль. Мне кажется, что их государство просто обманет по-крупному. Сейчас они отчисления делают в Пенсионный фонд, а потом их просто кинут, мне кажется. У меня сын работает, ему 24 года, сейчас он работает. Мне кажется, что он останется без пенсии в буквально смысле слова. Вот такое у меня подозрение есть.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок, Дмитрий.

Иван Князев: Да, понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: А действительно, есть ли сейчас у тридцатилетних вообще уверенность в том, что их ждет на пенсии? Мы сейчас можем уверенно сказать, какой будет возраст выхода на пенсию?

Кирилл Тремасов: Мне кажется, любой самостоятельный молодой человек, чувствующий свою востребованность, чувствующий в себе силы, он не будет думать о пенсии, а он будет думать о том, как заработать вот здесь и сейчас, и действительно жить на капитал уже в 35–40 лет. Вот это, мне кажется, мечта сейчас молодых.

Кстати, ответы на вопрос, которые прозвучали сейчас в студии, – мне показалось, что большинство людей, все-таки отвечая на этот вопрос о накоплениях на пенсию, они рассчитывают на собственные силы. Они планируют и дальше, после достижения пенсионного возраста, работать, быть востребованными. На самом деле, действительно, у многих это получится.

Иван Князев: Но не у всех.

Кирилл Тремасов: Но многие же люди оказываются невостребованными и в 40 лет, и в 45. В общем-то, это уже возраст, когда на рынке труда меняется отношение к таким сотрудникам. Поэтому, в принципе, формировать какой-то капитал на будущие жизненные неприятности, естественно, нужно с начала своей карьеры. Вот как только у вас возникает какой-то денежный поток – правильно в этот момент формировать какие-то будущие накопления. Это могут быть депозиты, недвижимость. Понятно, что молодые специалисты вряд ли могут купить себе дорогую недвижимость. Ну, какая-нибудь недорогая. Ну, активы. Короче говоря, активы, которые в будущем могут вас кормить.

В принципе, люди так и мыслят. Но все-таки у нас страна очень сильно диверсифицированная по доходам. У нас очень значительная часть людей живет с доходами ниже прожиточного минимума. У нас очень плохая ситуация на рынке труда. Несмотря на то, что Росстат рапортует о рекордно низкой безработице, мы все понимаем, что стоит за этим, в общем. Были очень хорошие исследования экономистов на эту тему, которые прямо назвали, что у нас многие рабочие места – это, по сути, пособия по безработице, когда люди, приходя, ничего не делают, но, по сути, ничего и не получают. Поэтому в регионах средняя зарплата – действительно, 20–25 тысяч. И это во многих регионах считается вполне нормально. Так что…

Еще раз вернусь к тому, о чем говорил вначале. Не вернув пенсионную накопительную систему, мы не сможем побороть бедность в старшей группе населения, среди пенсионеров. И мы не сможем обеспечить достойный уровень пенсий без накопительной системы.

Иван Князев: Сергей, все-таки я хочу до конца выяснить, почему все-таки этот замещающий коэффициент для тех, кто получает мало, для тех, кто получает МРОТ, он будет снижаться с годами?

Сергей Кикевич: Наверное, потому, что он сейчас высокий. Ну посмотрите. Мне тоже действительно понравилось это исследование РАНХиГС. Они говорят о том, что в 2018 году коэффициент замещения для низких зарплат был 74%. Это очень много. Реально нет ни одной страны, где такие коэффициенты. В США – порядка 30%.

Тамара Шорникова: С одной стороны – да.

Иван Князев: Нет ни одной страны, где зарплаты такие.

Тамара Шорникова: А с другой стороны, если зарплата такая маленькая, то таким еще должен быть логичный коэффициент?

Сергей Кикевич: Тогда давайте ставить вопрос о другом: а как человеку жить на более высокую зарплату? Если человек получал всю жизнь зарплату, сравнимую с теперешними 10 тысячами, то чего ему ждать после пенсии? Что, он будет резко больше получать? Нет. Он уже привык к низким доходам. И здесь, в общем, вполне нормально, что он будет получать, как сейчас, – 74% от того дохода, который он получал половину своей жизни.

Иван Князев: Так и его будут снижать.

Сергей Кикевич: Да. Потому что, в принципе… Вот правильно Кирилл говорил, что все-таки курс на будущее – это накопительная система. Вопрос в том, что поначалу та накопительная система, которая предполагалась, она была обязательной, а теперь хотят сделать добровольную накопительную систему, чтобы каждый добровольно, согласно своему решению, будет ежемесячно до 6% перечислять.

Кирилл Тремасов: Я говорил именно про обязательную.

Сергей Кикевич: Про обязательную, да.

Кирилл Тремасов: Добровольная не сработает.

Сергей Кикевич: Ну, она сработает, я думаю, для 5–10% россиян, она сработает. Остальные, конечно же, не примут просто такого решения, потому что просто нет доверия к пенсионной системе. К сожалению, оно пошатнулось.

Иван Князев: Ну, обязательная у нас вроде бы и так есть.

Кирилл Тремасов: Нет, у несколько была обязательная накопительная система с 2002 года. Она просуществовала десять с небольшим лет, а после была заморожена.

Тамара Шорникова: А вот о курсе государства все-таки еще поподробнее. Есть ответ на вопрос, почему так часто меняются правила игры именно в пенсионной сфере? Реформа за реформой: то пенсионные продукты, то капиталы, то еще что-то.

Иван Князев: Теперь план.

Кирилл Тремасов: Я уже сказал, что крест на накопительной системе был поставлен после того, как возникло желание провести ускоренную модернизацию армии. То есть надо понимать, что накопительные пенсии ушли именно на военные…

Иван Князев: То есть мы на деньги пенсионеров построили ракеты, танки?

Кирилл Тремасов: Ну, не только на эти деньги, но эти деньги ушли туда же, в тот же котел.

Тамара Шорникова: Ну хорошо, вроде построили уже. А сейчас почему такая чехарда с пенсиями? Действительно никто не понимает, что с ней будет дальше, будет ли она вообще, не будет. К чему мы постепенно идем? Все-таки к отказу от того, что государство нам что-то должно?

Кирилл Тремасов: Знаете, многие не понимают, зачем нам столько резервов.

Тамара Шорникова: А вы понимаете?

Кирилл Тремасов: Я? Ну, это…

Тамара Шорникова: Всегда хочется услышать истину от эксперта. Думаешь: «Ну ладно, я чего-то не понимаю».

Кирилл Тремасов: Это та концепция, которая была принята после 2014 года, когда мы поссорились со всем миром, попали в режим санкций. Плюс еще и нефть упала до 40. И многие в правительстве тогда реально поверили, что 20 будет, и стали ориентироваться на 20, считать будущие доходы, исходя из 20 долларов за баррель. Что, кстати, вполне возможный вариант.

Вот эта концепция – такая охранительная – она была принята в период 2014–2015-го. Ну, можно сказать, что в 2016 году уже начала реализовываться. Государство стало копить всеми силами. В этом году налоги зачем-то повысили, совершенно непонятно, обвалив экономический рост фактически до нуля в первом полугодии. И действия в рамках этой концепции продолжаются. Это действительно тормозит развитие экономики. Это действительно не позволяет преодолеть… хотя бы чуть-чуть снизить уровень бедности. Это обвалило реальные доходы населения – они сейчас почти что на 10% меньше, чем были в 2013 году. Ну да, население платит за то, что государство решило посидеть на этом мешке с деньгами, подстраховавшись от будущих неприятностей.

Иван Князев: Понятно.

Павел у нас на связи, Московская область. Слушаем вас, Павел.

Зритель: Алло, здравствуйте. Услышал, что вы говорили, что можно с любой зарплаты откладывать. Допустим, половина, наверное, россиян имеют ипотеку, как у нас. Получается, что отдаешь за ипотеку. Детей еще нет. Появятся дети – обуть и одеть надо. И с чего откладывать?

Тамара Шорникова: Вот сейчас, пока детей нет, но есть ипотека, вы можете откладывать?

Зритель: Не могу сказать, что могу. Сейчас три месяца прошло, особо не с чего откладывать, честно говоря.

Тамара Шорникова: А сколько остается денег после выплаты ипотеки, после каких-то платежей обязательных?

Зритель: Сейчас скажу. Ну, тысяч пять-шесть, может, семь, восемь – так навскидку.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое.

Иван Князев: Да, спасибо, Павел.

Ну и сразу – Санкт-Петербург, туда переместимся. Анна у нас на связи. Анна, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Я работаю главным бухгалтером. Пенсионная реформа меня коснулась. По поводу выступления предыдущего товарища, который сказал, что это у нас началось в 2014 году. К сожалению, мне 50 лет, и я помню историю, когда у нас с нашей зарплаты высчитывали 1% в Пенсионный фонд. Тогда 28% платил работодатель, а 1% как НДФЛ удерживался с зарплаты. Четыре года просуществовала эта система, а потом эти деньги делись неизвестно куда, про них сейчас даже не вспоминают. Потом были разные реформы, Пенсионный фонд. Налоговая забирала на пенсию. Потом была эта история с накопительной пенсией. Немножко она продержалась – и опять эти деньги делись неизвестно куда. Я сомневаюсь, что они вернутся. Ну, откладывают и откладывают. Похоже, отложат навсегда.

Поэтому речь не о пенсионной системе, а речь о государстве. Это политика государства: проще всего уменьшать пенсии, забирать пенсии, это контролировать, чем ловить воров, которые украли из того же Пенсионного фонда и уехала, это сложнее. Ловить людей, которые не платят налоги, тоже сложнее. Это самые легкие деньги, куда можно запустить руку.

И вот посмотрите, как у нас. Я начала работать во время перестройки. По большому счету, тогда найти официальную работу и платить, ну, чтобы работодатель платил за тебя налоги… Половину своей жизни я вкалывала по полной программе, но за меня платили с минимальной зарплаты. То есть если я выйду через 10 лет уже на пенсию, то у меня база для начисления пенсии будет минимальная.

Я работала с 15. Вот первая моя работа – мне было 15 лет. У меня двое детей, я разведена. Из-за того, что я разведена и не оформляла алименты, государство мне даже не платило пособие на детей. То есть, по большому счету, государство мне ничего не давало. И сейчас оно меня еще кинуло на этот пенсионный выход, оно «замечательно» отодвинуло. Я считаю, что это политика государства, которая не отражает желаний населения. И верить в то, что сейчас я начну что-то откладывать…

Ну, сейчас у меня «белая» зарплата, я плачу все налоги. У меня нормально, сейчас дети выросли, и у меня остаются деньги, которые я могу отложить. Но откладывать в это государство я не буду, потому что я ему не верю, потому что оно меня кидало уже сколько раз.

Тамара Шорникова: Хорошо, да. Какие-то различные накопительные системы, нет доверия к государству. Но есть, наверное, понимание, что все-таки на пенсию прожить трудно. Куда вкладываете деньги (и вкладываете ли) вот сейчас? Вы говорите, что они у вас есть.

Зритель: Сейчас я как бы вижу… Если раньше я могла работать по 12 часов в день, то сейчас мне 50 лет, у меня диабет, у меня проблемы со здоровьем. И реально с отложением этой пенсии еще на 10 лет, скорее всего, я не доживу. А если я смогу дожить и смогу работать, то, естественно, я буду работать, если меня возьмут.

А по поводу советов другим. Лет пять назад, когда появилось это финансирование пенсии, когда государство давало 12 тысяч, ну, 12 тысяч сам отправлял, а на 12 тысяч тебя спонсировало государство, ко мне подходили мои девчонки и спрашивали: «Стоит ли в это вписываться?» И уже тогда, лет шесть назад, я говорила: «Скорее всего, вы этих денег не увидите». И что сейчас? Пожалуйста, вот. Они этих денег не увидят.

Поэтому то, что была сделана пенсионная реформа – с моей стороны, это преступление. Потому что пенсионные деньги – это долгие деньги. И чтобы люди откладывали и клали эти деньги государство на будущее, они должны верить государству. Не должны постоянно вводиться какие-то… ну, изменение правил игры, потому что это как играть с шулером.

Ты не можешь на эту систему повлиять, а тебя, извините, все время ставят в положение, что ты все равно… Ну, тебе дадут, чтобы ты не протянул ноги, а больше ты не получишь. Или ты должен принадлежать к каким-нибудь привилегированным группам населения, пардон. Это, например, депутаты, которые получают по другой системе пенсию. Или, например, военнослужащие. Мой бывший муж – он военнослужащий, и он уже на пенсии. Хотя вместе мы с ним жили в этих дальних регионах, в военных городках, вдвоем, но он получает пенсию, а я… типа «досвидос».

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо вам, спасибо вам за ваш звонок.

Иван Князев: Спасибо большое.

Вопросы из нашего онлайн-чата на сайте ОТР. «Объясните, почему при превышении суммы в 1–2 миллиона рублей отчислений в Пенсионный фонд России ставка взноса уменьшается в два раза?» Телезритель попросил дать ответ на такой вопрос. Кто сможет?

Тамара Шорникова: То есть богатые платят меньше.

Сергей Кикевич: Ну, объяснить это можно. Я не могу сказать, что это справедливо, но у государства интерес в этом есть.

Иван Князев: Ну, хотя бы ответьте, почему так происходит.

Сергей Кикевич: Дело в том, что государство заинтересовано, чтобы бизнесмены и топ-менеджеры оставляли себе крупные «белые» зарплаты и платили с них налоги, не уводили их в «серые», как это было принято раньше. Сейчас собираются ввести прогрессивный подоходный налог. Это дополнительная нагрузка на этих богатых граждан, видимо, увеличит. Но какое-то рациональное звено в этом есть.

Тамара Шорникова: А вы верите в то, что такой налог введут? Потому что обсуждают его тоже, по-моему, так долго, что…

Сергей Кикевич: Ну слушайте. Верю или не верю? Сложно залезть в голову государства.

Иван Князев: То есть я правильно понимаю, что вместо того, чтобы бороться с тем, чтобы те люди, которые получают большие зарплаты, не уходили в тень, не скрывали свою заработную плату, мы, грубо говоря, перед ними немножко так расшаркаемся, нагнемся и скажем: «Ну заплатите нам чуть-чуть – нам этого хватит»? Так происходит?

Сергей Кикевич: Ну, во-первых, все-таки не чуть-чуть. Там отчисления-то приличные. Поступления от тех, кто получает высокие зарплаты, они дают приличный доход государству. Вопрос в том, что это должно, еще раз повторю, сопутствовать… работать вместе с прогрессивным налогом. Я думаю, что все-таки его введут – по одной простой причине. Раньше отказались от него, потому что была очень низкая собираемость налогов. Сейчас собираемость налогов повысили. И пора ввести прогрессивный налог, это логично.

Тамара Шорникова: Есть еще один телефонный звонок, послушаем. Елена, Новосибирская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Сколько вам до пенсии? Считаете ли вы эти дни, месяцы, года? И откладываете ли что-то?

Зритель: Ну, до пенсии мне еще порядка 30 лет. Я сама лично ничего не откладываю, только чисто отчисления, которые идут от зарплаты. Объясню – почему. Я живу в селе, работаю в сельской школе. Зарплата у меня – 10 тысяч. Муж также работает в селе, зарплата также у него 10 тысяч. У нас четверо детей. Что мы можем откладывать на нашу пенсию при нынешних ценах? Не получаем мы от государства ничего практически, пособий никаких мы не получаем.

Тамара Шорникова: Понятно. Вопрос, конечно, тяжелый. Тем не менее 30 лет пройдут… Нам, конечно, сложно говорить, какая пенсия будет и будет ли вообще. Но если такая, как сейчас, то очевидно, что действительно на нее жить сложно. И тогда что?

Зритель: Ну, мы, пока работается, будем работать, потому что у нас дети. По нынешнему образованию… Вот у нас сейчас старшая дочь заканчивает школу. Среднее образование стоит порядка 100 тысяч в год. Следовательно – работать, работать и еще работать, невзирая ни на что, для того чтобы детям дать будущее.

Иван Князев: Да, понятно. Спасибо, Елена.

Уважаемые гости, мне хотелось бы знаете что понимать? Вот то, что наши телезрители говорят, то, что наши телезрители пишут: «Откладывать не с чего, денег нет». Вы говорите, что у нас правовая культура, финансовая грамотность и тому подобное тоже очень низкие. Хорошо. Тогда на что рассчитывают наши финансисты в нашем Пенсионном фонде, когда перекладывают на наши плечи заботу о своей старости? Ну зачем так? Может, какую-то другую модель начать применять?

Тамара Шорникова: То есть это же тоже риски, что придется какие-то, не знаю, социальные доплаты потом оказавшимся за чертой бедности платить.

Иван Князев: Понимаете, просто есть шанс, что мы через 20–30 лет получим весьма нищее население, еще хуже, чем сейчас, у которых нет никаких накоплений, у которых, ну, если при такой модели, то и пенсии будут маленькие. И что тогда нас ждет? Вот это хотелось бы понимать.

Кирилл Тремасов: Понимаете, мы с вами…

Иван Князев: Почему мы упорно идем к этой модели?

Кирилл Тремасов: Мы с вами почему-то рассматриваем пенсионную тему в отрыве от всего остального.

Сергей Кикевич: Да, совершенно верно.

Кирилл Тремасов: Как будто у нас прямо идеальная страна, и вот только с пенсиями проблема. У нас экономика шесть лет в болоте, в застое. У нас доходы населения упали. Все эти проблемы – проблемы с бедностью, с доходами населения – все это, как показывает мировой опыт, решается путем ускорения экономического роста. Если экономическая программа правительства даст это ускорение, если мы сможем выйти на траекторию роста 3,5–4% в год…

Иван Князев: …тогда и будут откладывать. Ну и все остальное автоматически…

Кирилл Тремасов: …тогда проблема бедности начнет постепенно отступать. Соответственно, проблема балансирования пенсионных доходов, Пенсионного фонда также начнет отступать, потому что появятся дополнительные доходы. Но сейчас, к сожалению, в последние годы для ускорения экономического роста практически ничего не делается, а делается для замораживания.

Иван Князев: Поймите, не обсуждать пенсионную модель ну тоже нельзя. И жить, грубо говоря, что когда-нибудь у нас настанет светлое будущее экономике, и тогда во всех сферах станет хорошо – это тоже как-то так. Оно может и не настать.

Тамара Шорникова: Может, у нас государство тоже живет сегодняшним днем, как и вся страна?

Сергей Кикевич: Я бы хотел дополнить слова Кирилла еще одним очень важным моментом. У меня складывается впечатление, что последние даже не шесть, а может быть, чуть больше лет мы все время выбираем между двумя такими принципиально разными развитиями нашей страны, не только экономики.

Есть мобилизационное развитие экономики, где та самая вертикаль власти, которую у нас любили выстраивать и, кажется, выстроили, где значительный процент экономики идет в оборонку, где мы сосредотачиваемся на том, чтобы защитить себя от внешних угроз.

Иван Князев: То, что мы видим сейчас, грубо говоря.

Сергей Кикевич: Ну, не только. Потому что у нас один шаг в сторону демократических институтов делается, а два шага – в сторону мобилизационной экономики. Так вот, надо принять решение: мы все-таки как? Мы как государство строим свое будущее на мобилизационной системе? – которая, кстати, может быть эффективной. Действительно, были периоды в истории разных стран, где благодаря именно такой экономике страна оставалась существовать. Когда надо защищаться от крупного внешнего врага…

Иван Князев: И в нашей истории такие периоды были.

Сергей Кикевич: И в нашей истории, и во Франции. И вообще вся Европа вот так развивалась, у всех был такой период. Либо мы все-таки развиваем институты, в том числе общественные институты, развиваем экономику. Потому что экономика без институтов расти не будет. И вот этого решения не видно. Без этого ни пенсий не будет, ни парламента нашего независимого, который сейчас только ширма вроде как, а не парламент, ни независимой судебной системы. Если мобилизационная модель развития избрана, то это все не нужно, это все рудименты, их надо убирать. Давайте решать.

Тамара Шорникова: А что на нашей почве вот сейчас, если говорить об этом честно, было бы эффективнее?

Сергей Кикевич: Мне сложно поставить себя на место правительства, которое сидит там уже много лет. И мы не с нуля развиваемся. Вот сейчас было бы здорово? Конечно, я бы хотел развиваться, как весь остальной демократический мир, думая о будущих поколениях, думая об образовании детей, но…

Тамара Шорникова: Это понятно. Но не всегда экономические интересы совпадают с нашими, поэтому…

Сергей Кикевич: Да, да.

Тамара Шорникова: Какая модель для нашей страны вот сейчас была бы эффективнее?

Сергей Кикевич: Я считаю, что если мы будем грамотно внешнюю политику развивать, а не ссориться со всем остальным миром дальше, постепенно налаживать отношения с соседями, то мы все-таки можем развивать нормальные демократические институты в нашей стране.

Иван Князев: Так это не мы ссоримся, это они с нами ссорятся. Ну ладно, это тема отдельного разговора. Давайте послушаем Антона из Краснодарского края.

Тамара Шорникова: И отдельного спора, я бы сказала, даже за эфиром. Да, давайте послушаем.

Иван Князев: Антон, здравствуйте. Слышите нас?

Зритель: Да-да. Добрый день.

Иван Князев: Рассказывайте, как вы думаете о пенсии.

Тамара Шорникова: И думаете ли вообще?

Зритель: После того, что говорят коллеги, конечно, думать достаточно трудно. Тут и политика, тут и судебная система, и неэффективная экономика – все вместе. Поэтому я думаю, что разбираться нужно со всем по отдельности. Если мы говорим о правительстве, об устройстве, о политическом режиме…

Иван Князев: Нет-нет-нет, мы сейчас не об этом. Мы на самом деле хотим просто узнать: вы копите на пенсию или нет?

Тамара Шорникова: То, что оптимизма у вас поубивали – это мы поняли.

Зритель: Понимаете, накапливать – это дело бесполезное. Необходимо, на мой взгляд, инвестировать.

Иван Князев: Куда?

Зритель: К сожалению, этому нас никто не учит. Нам нужно самим этому учиться.

Иван Князев: Вы куда инвестируете?

Зритель: К примеру, возьмем очень ликвидную вещь – недвижимость. Она может быть коммерческая, она может быть жилой. Пожалуйста, инвестируйте в недвижимость, сдавайте ее в аренду. Это отличный бизнес. Тем более что сейчас, возвращаясь к политике, наш законодатель очень сильно ограничил те же самые строительные компании. Соответственно, недвижимость будет менее доступна, и на этом можно неплохо зарабатывать, сдавая ее в аренду.

Тамара Шорникова: Слушайте, а еще копить и золото покупать, бриллианты, жемчуга.

Иван Князев: Тамара, а почему бы и нет?

Зритель: Нет-нет, господа, это точно не для нас – золото, бриллианты. Посмотрите на соответствующие графики – и вы увидите, что это дело очень бесполезное. Там очень высокие риски, это бесперспективное занятие.

Тамара Шорникова: Нет, я к тому, что с тремя квартирами любой сможет откладывать и зарабатывать что-то. А вы попробуйте без них и без средств на покупку квартиры. Но как совет – да. Спасибо вам большое. Задумался наш эксперт с той стороны экрана.

Зритель: Да, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал, еще одну историю, как готовится к пенсии холостяк из Ярославля. После видеоматериала обсудим его способ.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Еще один пример, Мордовия: «53 года, индивидуальный предприниматель. Накапливаю в банке. Но, – пишет нам телезритель, – деньги дешевеют. Нет гарантии от дефолта, девальвации, от банкротства НПФ или управляющих компаний. Грамотность финансовая есть, а у правительства совести нет», – пишет нам телезритель.

В связи с этим… Мы уже начали говорить о том, какие есть стратегии накопления, куда инвестировать или что покупать. Можем посоветовать что-то и нашему телезрителю из Мордовии, и другим многим, которые, наверное, хотели бы? «Ладно, копить будем. Но – как?» Как не потерять потом все эти деньги? Что можно предложить?

Иван Князев: Доллары закупать, бриллианты, недвижимость?

Кирилл Тремасов: Мне кажется, покупка валюты – это вполне нормальный вариант накопления. С учетом того, что экономика очень сильно по-прежнему зависит от цен на нефть, а нефть – товар такой, который… Боюсь, что долгосрочный тренд здесь может быть вниз, учитывая те процессы, которые происходят в мировой энергетике. И в какой-то момент обвал цен на нефть может действительно привести к сильной девальвации рубля. Может быть, не такой сильной, как мы пережили за предыдущие 20 лет, но тем не менее. Держать часть сбережений в валюте – я считаю, это абсолютно правильно.

Иван Князев: А в валюте какой?

Кирилл Тремасов: Доллар. Самая ликвидная валюта. Ну хотите – можете диверсифицировать доллары и евро.

Иван Князев: То есть даже если мы говорим о сроках в 20–30 лет? Потому что многие говорят про ближайший финансовый кризис или еще что-нибудь.

Кирилл Тремасов: Слушайте, я на рынке занимаюсь профессионально инвестициями более 20 лет. И вот сколько себя помню (и 20 с лишним лет назад) тема того, что доллару сейчас придет каюк и американская экономика, перегруженная долгом, сейчас навернется, и крах…

Иван Князев: Нас этим пугают.

Кирилл Тремасов: Ну, это вечная тема. Но это совершенно не релевантно то, что происходит в мире. Это совершенно не соответствует тому, что происходит в мировой экономике, в экономике США. Поэтому все это – пустые разговоры. Часть сбережений, безусловно, должна быть в валюте. Если у вас есть, скажем, хотя бы несколько миллионов свободных денежных средств, то, наверное, можно уже подумать об инвестициях в ценные бумаги. Да, многие, сберегая в рублях, боятся инфляции. Действительно, ставки по депозитам часто оказываются ниже, чем уровень инфляции.

Но есть, например, на рынке гособлигаций такой хороший защитный инструмент, как инфляционные облигации, которые дают вам доходность «инфляция плюс». Если вы разместите свои рублевые накопления в такой инструмент, то вы автоматически защищаетесь от инфляции, вы всегда будете получать доходность чуть-чуть выше инфляции. Иногда чуть-чуть, иногда побольше. Это пассивный инструмент.

Да, наверное, если мы говорим о сбережениях, конечно, не нужно рассматривать высокорискованные инструменты, например, как акции. В акции вообще можно вкладывать только те средства, которые вы не рассматриваете как сбережения на пенсию. Если у вас действительно большой объем накоплений, если есть какие-то денежные средства, которыми вы готовы рискнуть и не боитесь их потерять – да, наличие акций в вашем инвестиционном портфеле, безусловно, будет полезно. Но это уже для больших объемов сбережений.

А вот, так сказать, для массового инвестора, что ли, – инструменты с фиксированным доходом, то есть депозиты и надежные облигации.

Иван Князев: Недвижимость станет удачным вложением, даже если ты берешь ипотеку?

Сергей Кикевич: Для кого-то – да, для кого-то – нет. У недвижимости очень высокий вход, вы же знаете, это далеко не всем доступно. Вообще, если мы вернемся на шажочек назад, говоря о том, что же все-таки делать с деньгами, то… Вот было несколько комментариев по телефону. У вас регулярно, кстати, здесь звучит в эфире: «Не будем накапливать, потому что государство все равно отберет».

А давайте посмотрим, как это было, как люди теряли свои накопления в начале 90-х, в 98-м, когда была девальвация, в 2014 году тоже многие потеряли, когда обвалился курс рубля. Это всегда была высокая инфляция. Вчера у вас были деньги на автомобиль, а сегодня у вас деньги на табуретку. Задача пенсионных накоплений, любых длинных накоплений – это защитить ваши сбережения от инфляции. Другими способами, в принципе, отобрать деньги сложно. Инфляция – это самый честный способ отобрать деньги у половины населения страны. Поэтому вот от этого их надо защищать.

Как защищать? Недвижимость – да, так можно защитить. Если у вас есть пара лишних миллионов (а лучше – десятков миллионов), то – да. Но есть люди и менее богатые, которые себе этого не позволяют.

Иван Князев: Нет, ну понятно.

Сергей Кикевич: Валюта – тоже да. Но я бы сказал, что валюта – это не идеальный актив. Почему? Потому что в истории США и того же самого доллара были периоды с высокой инфляцией – и 10%, и 15% американцы видели. Я бы не сказал на сто процентов, что это никогда не повторится. В 2008 году было 5–6% инфляции у них. Поэтому, купив валюту, надо подумать, а что дальше-то с ней делать. Не под подушкой же хранить ее. Отнести в банк? Ну, вы сами знаете, какие депозиты сейчас у нас в банках.

Поэтому, да, надо повышать финансовую грамотность. Надо почитать в интернете, что такое еврооблигации, как приобрести, что такое индивидуальный инвестиционный счет. Кстати, уже перевалило количество индивидуальных инвестиционных счетов за миллион. Это тоже пенсионный инструмент, в конце концов, и, я считаю, ничуть не хуже, чем тот же самый гарантированный пенсионный план. Пожалуйста, занимайтесь, накапливайте на пенсию. Там точно у вас это никто не отберет.

Иван Князев: Да, там более надежно получается.

Тамара Шорникова: Тоже фраза, которая прозвучала от нашего телезрителя: «Государство нас этому не учит», – в том числе и тому, что вы перечислили. Да, можно говорить о молодежи, что оно… Сейчас действительно в интернете можно найти ответы на все вопросы. Но для людей старшего поколения это сложно. И есть большой риск напороться на мошенников, которые скажут: «Мы вам сейчас ваш портфель так нарастим, что просто еще внукам хватит». Нет ли шанса, что государство раз уж решило, что мы сами должны копить, начнет нас этому учить, ну, в принудительном порядке – со школы, с университета обязательные уроки?

Кирилл Тремасов: Это была бы очень хорошая вещь, если бы в школьную программу ввели какие-то экономические дисциплины. Потому что, действительно, школьники перегружены. Чего им так только ни рассказывают! Но вот это то, что для жизни-то пригодится. Это же совершенно естественно – ввести предмет «Элементарная финансовая грамотность». Почему-то нет.

Иван Князев: Знаете, я еще вот что хотел выяснить. А как вообще может выглядеть идеальная пенсионная модель государства? Вот есть ли какие-то примеры, где это работает хорошо? Потому что примеры, когда пенсионеры в той же Европе ездят отдыхать куда захотят и помогают детям, откладывают деньги, я вижу. Но как выглядит тогда их пенсионная модель? И почему она не может быть применима в нашей стране?

Кирилл Тремасов: Так это и есть накопительная пенсионная модель.

Иван Князев: То есть у них так же?

Кирилл Тремасов: Да.

Иван Князев: И у них это работает?

Кирилл Тремасов: Да.

Сергей Кикевич: Но там она все-таки добровольная. В большинстве стран эта накопительная часть, которая значительная, она не обязательная, а она добровольная. То есть страховая пенсия везде – в среднем 40%. А вот те высокие пенсионеры-туристы, которые имеют порядка 70% замещения, они добирают эти 70% за счет накопительной добровольной пенсии.

Тамара Шорникова: То есть – все-таки получая хорошую зарплату и имея возможность с нее откладывать что-то хорошее на свою будущую пенсию?

Сергей Кикевич: Получая, в принципе, любую зарплату, не имея кредитов, подчеркну. Вот мне молодой человек сказал: «А как быть, если у меня кредиты?» Так не надо откладывать, когда кредит. Надо срочно закрывать этот кредит всеми силами и после этого уже начинать откладывать. Это тоже часть финансовой грамотности. А когда люди набирают по пять, по шесть кредитов и на последние деньги покупают айфон еще при этом – это как раз вполне российская ситуация.

Тамара Шорникова: Итак, давайте подводить итоги нашего SMS-опроса. Мы спрашивали у вас: вы уже начали копить на старость – да или нет? И что отвечали? «Да» – 11%, «нет» – пока еще 89%.

Посмотрим, изменятся ли эти цифры к концу недели. Мы запускаем опрос для рубрики «Реальные цифры». Ответьте на два вопроса: откладываете ли вы деньги на пенсию? И если да, то сколько? И второй вопрос: на какие доходы собираетесь жить на пенсии? Ждем ваши ответы на SMS-портал 5445. В пятницу подведем итоги.

Ну а прямо сейчас поблагодарим наших экспертов в студии.

Иван Князев: Да. У нас сегодня в гостях был Кирилл Тремасов, директор по инвестициям «ЛОКО-Инвест». Спасибо вам большое.

Кирилл Тремасов: Спасибо.

Иван Князев: И Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений». Спасибо вам, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски