Марина Калинина: Мы переходим к следующей теме. Оказывается, большинство россиян – 83% – обязательным условием успешной трудовой деятельности считают накопленный к пенсии капитал. Однако в оценке того, каким он должен быть, во мнениях присутствует огромный разброс. Если говорить о среднем классе ожиданий, то около половины россиян хотели бы накопить к заслуженному отдыху от 5 миллионов до 50 миллионов рублей. Но кто-то замахивается на миллиард! Вот такая огромная пропасть между цифрами. Ну а кому-то достаточно и меньше 1 миллиона рублей. Вот об этом сейчас будем говорить – о пенсиях, о накоплениях, о желаниях, почему такой разрыв – с Сергеем Николаевичем Смирновым. Это доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук. Здравствуйте. Сергей Смирнов: Доброго вечера всем. Марина Калинина: Во-первых, хотелось бы узнать, вот на ваш взгляд, почему такой огромный разрыв? От миллиона… Сергей Смирнов: От миллиарда, я бы сказал. Марина Калинина: Ну хорошо, давайте в обратную сторону. Сергей Смирнов: Пойдем сверху, да. Марина Калинина: От миллиарда до миллиона. Сергей Смирнов: Ну, потому что у каждого свои предпочтения какие-то и у каждого свой образ жизни. Я всегда привожу такой пример, конкретную жизненную ситуацию. Вы можете получать, условно, 100 тысяч рублей в месяц, у вас двое растущих детей, у вас неработающая жена, у вас ипотека и так далее и тому подобное. И другой человек, который получает, условно, 20 тысяч рублей, но у него все уже абсолютно есть. Дети выросли, могут ему помогать. Жена работает, да. Все бытовые проблемы, все это у него есть. И, скажем, кто из них более бедный? И кому нужны большие суммы к пенсионному возрасту? Я так подозреваю, что первому, у которого действительно тяжелая жизненная ситуация. И отсюда, на мой взгляд, вот этот самый разброс в оценках. Есть на самом деле, Марина, четкие критерии, на какой уровень жизни мы рассчитываем после завершения трудовой деятельности. Это при условии, что мы не будем нигде подрабатывать, а только получать какие-то поступления. Марина Калинина: Отдыхать. Сергей Смирнов: Отдыхать, да, и получать пенсию, какие-то дивиденды на капитал, от сдачи недвижимости в аренду и так далее и тому подобное. И тут есть несколько таких критериев. Первое – сколько вы собираетесь прожить. Ну, есть средний возраст дожития. Условно, давайте возьмем хорошую цифру – 20 лет после выхода на пенсию. Марина Калинина: Ну, хотелось бы подольше. Сергей Смирнов: Дай бог, чтобы все жили гораздо дольше. А дальше вы должны смотреть, на сколько вы хотите чтобы упал ваш жизненный уровень за эти 20 лет. Или вы хотите его сохранить точно таким же, каким он был в вашей трудовой деятельности? Насколько вы готовы снижать? Международная организация труда говорит, что коэффициент замещения по пенсиям (подчеркиваю – только по пенсиям) должен быть 40%. Это некий ориентир. Марина Калинина: Это что значит? Поясните. Сергей Смирнов: Это значит, что если вы получали 100 тысяч… Опять же, чтобы не делить. Марина Калинина: То есть пенсия – 40 тысяч? Сергей Смирнов: Да, 40 тысяч вы должны теоретически получать пенсии. В Российской Федерации это вполне, кстати, реально. Если у вас была высокая заработная плата и так далее, то до 40 тысяч… Марина Калинина: Ой, Сергей Николаевич, вы знаете, я в российской пенсионной реформе вообще ничего не понимаю… ой, в российской пенсионной системе. Я не понимаю эти коэффициенты. И люди тоже не понимают. Сергей Смирнов: На самом деле все очень просто. Залезаете на сайт Пенсионного фонда, там пенсионный калькулятор висит. Вы там можете прикинуть (ну, не до рубля, понятно), сколько вы будете получать по выходу на пенсию в рамках существующей системы. Марина Калинина: И я сразу до пенсии не доживу. Сергей Смирнов: Ну не надо так! Помните из фильма Рязанова: «Будет вам 50 лет, мы вам тоже что-то подарим». Помните, Лия Ахеджакова говорила: «Я до этого не доживу». Вот не надо. Пусть у каждого будет хорошее здоровье, хорошие доходы и так далее. А дальше вы начинаете считать, сколько вы должны накопить, чтобы вы могли нормально отдыхать, нормально куда-то ездить, не экономить на пище. И что важно – на лекарствах не экономить. Марина Калинина: Ну, правильное и здоровое питание – это тоже важно. Лекарства, понятно. Сергей Смирнов: Да. И это действительно недешевое удовольствие. Потому что одно дело – сосиски в каком-нибудь сетевом магазине, а другое дело – какая-то веганская пища, например. Я не знаю, насколько она полезная или так далее… Марина Калинина: Нет, ну хотя бы мясо вместо сосисок. Сергей Смирнов: Да, натуральное мясо вместо сосисок и так далее. То есть какие-то натуральные продукты. Это недешевое удовольствие, и это мы прекрасно все знаем. И поэтому дальше начинаются расчеты. А дальше эти желательные расчеты сопоставляются с вашими текущими доходами от занятости. Правильно? И вы думаете: «А насколько моя цель достижима?» А дальше начинает выбор жизненной стратегии. Если вы молоды и если у вас маленькая зарплата, то вы начинаете шевелить мозгами, повышать квалификацию, искать более выгодные места приложения труда и так далее и тому подобное. Это индивидуальная стратегия. Я еще раз подчеркиваю: в пенсионных стратегиях не может быть ничего общего. Понимаете? То есть какие-то есть группы, конечно, но, в принципе, для каждого это очень индивидуально, средние цифры тут ни о чем. Потому что та же самая средняя страховая пенсия в России сейчас, по-моему, 18 тысяч рублей где-то, ну, с копейками, но кто-то получает… Когда к нам в эфир звонят, к вам эфир, в наш общий эфир звонят наши уважаемые пенсионеры и говорят: «Вот у меня пенсия – 12 тысяч». Или 13 тысяч. А есть абсолютно нормальные люди, как мы уже говорили, с высокой заработной платой, которую они получали, и сейчас у них пенсия где-то порядка 35 и до 40 тысяч тоже доходит после всех этих индексаций и так далее. Марина Калинина: Все равно маловато. Сергей Смирнов: Ну как маловато? У нас пошли звонки. Сейчас мне скажут на тему цифр на самом деле. Ну, маловато как? При среднем размере, извините, 18 тысяч… Марина Калинина: Ну да. Сергей Смирнов: …40 – это все-таки что-то. Понимаете? И еще раз подчеркиваю: у каждого своя жизненная стратегия. А дальше вы повышаете квалификацию опять же, ищете новые рабочие места, как я уже сказал, если есть такая возможность. Я понимаю, опять же, поскольку мы очень разные… И ситуация в регионах очень сильно разнится, вы понимаете. Марина Калинина: Конечно. Сергей Смирнов: Одно дело – Москва, а другое дело – ну, не буду называть, какой-нибудь отстающий в экономическом плане субъект Российской Федерации. И люди в этом не виноваты. Ну, вот так сложилась судьба. А дальше… Вот почему я говорю? У нас низкая мобильность населения, и мы это прекрасно знаем. Да, сейчас идет стягивание экономической активности в Москву, вот эта концепция ограниченного числа точек роста. И на самом деле это тоже шанс для кого-то. Мы можем не радоваться разрастанию Москвы, но давайте посмотрим с гуманитарной точки зрения. Ведь на самом деле для населения мы все-таки социальным государством считаемся, эту статью в Конституции не меняли. И тогда, наверное, коренные москвичи, каковым я являюсь… Марина Калинина: И я. Сергей Смирнов: Совсем не «понаехавший». Я прекрасно понимаю, что это часть моего гражданского долга, наверное, все-таки – понимать, что не только ты должен быть обеспечен и в молодежи, и в пенсионном возрасте, но и другие твои сограждане, они такие же, как и ты, на самом деле. Марина Калинина: Давайте слушать звонки. Сергей из Московской области на связи. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел вопрос вашему товарищу задать. Я его частенько вижу, ваши передачи смотрю. Вот он говорит: «Накопить на старость». Я звоню из Подмосковья. Какие могут быть накопления, когда молодежь приходит после института, получает зарплату 20–25, ну, от силы 30 тысяч? Будет у них семья, их детей воспитывать. Как быть? А у нас сейчас продукты питания за этот год не то что, как нам любимый президент говорит, на 20%, а на все 100%, даже некоторые на 200% подорожали! Если сейчас помидоры на рынке стоят 130 рублей, а в прошлом году в это время они стоили 60 рублей, то, извините меня, какие тут 20%? У нас, знаете… Как бы сказать? Государство, высшее наше управление – как в рекламе «Альфа-банка»: «Мы 20 лет тому назад застраховались и сейчас живем на другом континенте». Марина Калинина: Спасибо, Сергей, за ваш звонок. Сергей Николаевич. Сергей Смирнов: Да, мой тезка абсолютно точно попал в цель. Но вот что я хочу сказать. По-моему, вчера или сегодня прошла информация Росстата, что у нас дефляция в стране. Я понимаю, что сейчас подумает Сергей. То есть второй месяц подряд у нас цены падают. Но здесь я хотел бы обратить внимание вот на что: Росстат, во-первых, считает не по всем продуктам вот эту самую нашу инфляцию, в том числе инфляцию на потребительском рынке. Ну посмотрите (я не знаю, есть ли у Сергея автомобиль), на сколько выросли цены на техобслуживание, на запчасти и на все прочее. Сегодня у коллеги из Высшей школы экономики (не буду называть фамилию), поехавшему в отпуск в Польшу, ему пробило ветровое стекло на его Volvo. Он доехал до Польши и стал думать, как поменять это самое стекло. Это я к тому, что помидоры – это не самый яркий пример. Значит, выяснилось, что в Москве это стекло стоит 131 тысячу, фирменное, а в Польше – 249 долларов. Дальше делим одно на другое – и получаем курс рубля в данном случае или курс доллара: 1 доллар равен 548 рублей, на минуточку. То есть я говорю к тому, что ситуация очень разная. А вот бензин, например, извините? Очень умеренный рост цен на него. Понятно – почему. Марина Калинина: Ну, он все равно есть, но нельзя сказать, что он большой. Сергей Смирнов: Да, он есть, но это где-то 10%. Это не в разы. Понимаете? А у каждого, еще раз говорю, своя потребительская корзина. Я должен сказать, что по каким-то… Кстати, насчет рынков, по тем же московским рынкам. Я стараюсь на них ничего не покупать, потому что в тех же самых сетевых магазинах (не буду их рекламировать), во вполне приличных сетевых магазинах, рассчитанных на средний класс, там цены на овощи и фрукты ниже. Вы понимаете? Это отдельный механизм, это мы не сейчас будем обсуждать, но тем не менее. А так с Сергеем я абсолютно согласен. Марина Калинина: Ну понятно… Сергей Смирнов: Приходит молодежь, да. Но у них разные зарплаты, не только 20–30 тысяч. Я не знаю, как будет дальше, но выпускники хороших учебных заведений приходят сейчас… приходили до известных событий на очень приличную заработную плату. А дальше все опять же начинается: кому-то начинается квартира, а у кого-то квартира от родителей и так далее и тому подобное. В принципе, копить после того, как вырастет ребенок, даже в 35–40 – это не так поздно начинать, у вас впереди 20–25 лет. А это, согласитесь, широкий диапазон временной. Марина Калинина: Ну смотрите, какие еще интересные цифры есть в этом исследовании: только четверть наших респондентов признаются, что карьера, их карьера сейчас близка к успешному финалу, основные цели уже достигнуты. Ну, это все равно много. 24% считают, что они достигли потолка. В общем, нет желания дальше как-то развиваться. Сергей Смирнов: Расти. Марина Калинина: У каждого десятого карьера на взлете и даже имеется часть накоплений. 19% движутся к успеху и постепенно надеются всего достичь. И также 19% не очень рассчитывают на успех в своей карьере. Может быть, тут еще такой чисто психологический момент, что мы себя недооцениваем, что мы можем чего-то добиться, как-то себя принижаем, не даем себе развиваться сами? Сергей Смирнов: Вы знаете, Марина, мне кажется, вот такой сюжет довольно интересный. Эти цифры, которые вы сейчас озвучили, они очень неплохо, но очень условно коррелируют с банковской статистикой. Ведь на самом деле, если сложить 10%, 19% и еще что-то, то получается, что где-то 33–40% довольны своей жизнью и либо достигли, либо на взлете. На самом деле вклады в финансово-кредитных учреждениях сейчас имеют порядка тех же самых 40%. Это значит, что… В разных размерах, конечно: у кого-то побольше, у кого-то поменьше. Но это значит, что кто-то дальше не будет зависеть от государственной пенсии. Это будет каким-то довеском к их доходам, а основная часть их доходов будет формироваться за счет действительно активного использования финансовых инструментов. Сейчас давать какие-то долгосрочные рекомендации по финансовым стратегиям – это, на мой взгляд, было бы, скажем так, ну очень критично. И на самом деле не очень понятно, что будет через пять-шесть лет. Но на самом деле что в данной ситуации «утешает» (в кавычках, наверное)? То, что на самом деле уже на нашей исторической памяти в период двух кризисов – а именно кризис 2008–2009 годов и кризис, который после февраля случился – государство не допустило банковской паники, как это было в 98-м году. Согласитесь. Что было в 2008–2009-м, когда доллар резко пополз вверх, а рубль пополз вниз, извините? Тот же Герман Оскарович Греф: никаких ограничений на выдачу долларов, никаких ограничений по открытию и закрытию, выводу средств с валютных счетов. Что было сейчас? Ну, я абстрагируюсь от долларов, но по рублевым вкладам. Вы посмотрите: 21% в течение 3–4 месяцев действовала ставка. То есть не было банковской паники. Я к чему? К тому, что я очень надеюсь, что этот опыт будет сохраняться и в дальнейшем, то есть эти сбережения хотя бы на уровне инфляции будут каким-то образом… то есть не будут конфискованы они, как это было, например, в эпоху 47-го года, 61-го или начала 90-х годов, где произошла экономическая конфискация. Марина Калинина: Любовь из Ростовской области на связи. Любовь, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Очень нравится ваша передача! Марина Калинина: Спасибо. Зритель: Я хотела бы сказать: ну как можно накопить на старость? Мне уже 65 лет, и не только мне. У меня 37 лет стажа, я в деревне работала, на почте работала почтальоном, начальником почты и прочее. Получалось пенсию – 12 300 рублей. И тот, кто отработал три года, тоже получает такую же пенсию. Ну как-то же можно отрегулировать или стаж взять. Ну с чего копить? Приходится ходить и работать в моем возрасте. А у меня очень много болячек! И не только у меня, я от всех своих подруг говорю, от всех наших соседок, от моих сверстниц, которые со мной работали, которые в животноводстве работали, в столовой, везде работали. Вот не получилось у нас заработать. Марина Калинина: Да, Любовь, спасибо, понятно. Вот о справедливости. Сергей Смирнов: Эта проблема на самом деле существует, да, и она связана с нашим прошлым, с историческим развитием. Заработные платы в селе всегда были низкими, к сожалению: и в том же животноводстве (если это не колхоз-миллионер, конечно), и тем более в гуманитарной сфере, у сельских учителей. Ну, были надбавки. Те же самые почтовые работники. Это все действительно очень невысокая заработная плата, и поэтому очень небольшая трудовая пенсия. А что касается тех, кто работал три года, то это тоже наше законодательство, потому что социальную пенсию женщины могут получать, мужчины могут получать, даже не имея ни года трудового стажа, по достижению (там был переходный период) мужчинами 70 лет, а женщинами – 65 лет. На уровне прожиточного минимума. Вот откуда взялись эти 12 тысяч рублей, которые получает человек с малым трудовым стажем. Проблему, на мой взгляд, действительно надо решать. Валоризация пенсий в отношении такого рода зарплат не очень помогла. И здесь, мне кажется, должны быть приняты соответствующие решения по повышению пенсий. Может быть, какие-то доплаты всем с такого рода жизненной ситуацией. Мне кажется, это было бы социально справедливо. Марина Калинина: А хватит ли на это денег? Ведь у нас даже нет индексации пенсий работающим пенсионерам, ну, если говорить о том, что происходит сейчас уже с теми людьми, которые пенсионеры. И государство говорит, что это очень много денег тогда нужно потратить. Сергей Смирнов: Вы знаете, насчет работающих пенсионеров я всегда говорил… Когда в 2015-м или в 2016 году прекратилась им индексация пенсий, я говорил, что это всерьез и надолго, то есть навсегда, скажем так. Но я хочу уточнить, хочу уточнить: на самом деле пенсии работающим пенсионерам перерасчитываются, но максимум на три балла, причем по стоимости балла того года, когда вы вышли на пенсию. То есть экономия здесь на рублях для каждого пенсионера получается. Скажем, если в 2016 году, по-моему, 1 балл стоил 71 рубль где-то, то сейчас он… я могу ошибиться, но где-то в районе 100 рублей. Соответственно, работающий пенсионер недополучает ежемесячно 120 рублей, если у него высокая заработная плата. Соответственно, вы понимаете, это экономия на копейках. Может быть, из этих ресурсов можно что-нибудь было бы сэкономить, чтобы решать проблему наших телезрителей с маленькой пенсией. Марина Калинина: Спасибо вам. Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук.