Коронавирус - вторая волна или прогнозируемая вспышка?

Коронавирус - вторая волна или прогнозируемая вспышка? | Программы | ОТР

Как локдаун изменил экономику и общество? К чему готовиться сейчас?

2020-09-11T19:25:00+03:00
Коронавирус - вторая волна или прогнозируемая вспышка?
Следствие идёт в интернет!
Зарплата ниже МРОТ - вне закона!
ТЕМА ДНЯ: Российская деприватизация
Алиса, где мои деньги?
Правила для удалёнки
Запад не признал новый президентский срок Лукашенко
Что нового? Пермь, Нальчик, Южно-Сахалинск
Многоэтажный самострой. Белоруссия и «раскол» Европы. Налоговое бремя. Корабли-призраки и частный космос
Самострой обернулся самосносом
«Мы всё, что могли, потеряли! За что мы провинились в этой стране?!». Сюжет из Краснодара о погорельцах самостроя и обманутых дольщиках
Гости
Алексей Петропольский
предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса
Артур Гараганов
клинический психолог
Евгений Тимаков
главный врач медицинского центра, врач педиатр
Юрий Симачев
директор по экономической политике ВШЭ

Марина Калинина: Ну а мы, как и обещали, переходим к обсуждению большой сегодняшней темы. Вот в связи с чем решили поговорить именно о коронавирусе. Дело в том, что в 11 регионах России зафиксированы вновь вспышки этого заболевания. Самый высокий прирост заболевших в Москве, Санкт-Петербурге, Московской, Нижегородской и Ростовской областях. Сейчас Россия находится на 4-м месте в мире по числу заразившихся и на 12-м по летальным исходам.

Дмитрий Лысков: Ну вот давай посмотрим некоторые цифры. За сутки в России коронавирус COVID-19 выявлен у 5 504 человек в 85 регионах. Накануне суточный прирост составил 5 363. Общее число зафиксированных случаев заражения достигло 1 миллиона 51 тысячи 874. С 4 сентября суточный прирост превышает 5 тысяч человек, раньше такой показатель не фиксировался с 16 августа.

Марина Калинина: Ну вот сейчас на эту тему будем говорить. У нас на связи Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Евгений Юрьевич, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Евгений Юрьевич.

Евгений Тимаков: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну вот поскольку мы оттолкнулись от цифр от последних по числу заболевших, это нормальная тенденция вот такая, что увеличивается постепенно, вот эти 11 вспышек в России зафиксировано? Как это можно объяснить?

Евгений Тимаков: Я бы это не называл вспышками, это абсолютно прогнозируемая ситуация.

Марина Калинина: Так.

Евгений Тимаков: Потому что мы же понимаем, что летом люди находятся на дачах, люди находятся в большей степени в изоляции, даже не столько, сколько изоляцию мы заставляли делать, чтобы люди сидели в изоляции, а это своя, как бы добровольная, потому что кто-то в деревнях, кто-то находится на своих дачных участках. Соответственно, сейчас все это население возвращается в рабочий режим: вернулись в школы, вернулись студенты, со школьниками ходят вместе и пожилые родственники, бабушки-дедушки. Соответственно, усиливается обратно социализация, естественно, что с начала сентября будет увеличиваться количество, рост заболеваемости коронавирусной инфекцией. Но я бы не называл это такой прямо второй волной, это просто прогнозируемый скачок, и думаю, он будет небольшой, не больше 7–8 тысяч в сутки будет заболевших, потому что...

Марина Калинина: И это норма, да, по мнению медиков?

Евгений Тимаков: Абсолютная норма, естественно. Потому что, во-первых, здесь несколько факторов. Помимо того, что, как я сказал, все вернулись, еще люди забыли о том, что есть масочный режим. Совершенно об этом забывают, совершенно не понимают, что маски действительно при коронавирусе спасают, потому что достаточно носить маску, чтобы не заразиться. Снижает на 70% вообще риск заражения, если один человек носит маску, если два человека рядом, то это вероятность заразиться меньше 2%, и люди об этом забывают.

Естественно, остались восприимчивые люди, те, кто еще не контактировали с коронавирусной инфекцией. И естественно, останутся источники инфекции. Коронавирус от нас никуда не уйдет, в ближайшие год, два, три, десять он так и будет оставаться. Соответственно, пока не будет полномасштабной вакцинации, я надеюсь, к следующему году, к следующей осени будет уже готово нормальное количество доз вакцин, в данный момент единственное спасение – это действительно масочный режим.

Дмитрий Лысков: Евгений Юрьевич, поясните мне, пожалуйста, вот какой момент. Вот когда снималась самоизоляция, открывались производства, открывался транспорт... Я вот сам в июле и августе месяце путешествовал на поездах, я видел, поезда шли вполне себе заполненные, люди без масок, какая вентиляция у нас в поездках, вы представляете себе, никаких вспышек вроде бы не было; да господи, метрополитен во многих городах нашей страны наполнился. А сейчас почему-то мы наблюдаем. Может быть, это какая-то сезонность играет роль?

Евгений Тимаков: Нет, сезонности здесь нет. Да, действительно, вирус нестоек во внешней среде при инсоляции, то есть, когда солнышко светит, ультрафиолетовые лучи его убивают быстро. Но не забывайте, что поехали путешествовать-то в основном те люди, которые и до этого вели социальную активность, то есть те, которые не боятся коронавирусной инфекции, до этого общались на площадках, ходили в магазины. А те, кто действительно боялся коронавирусной инфекции, сидели все на дачах в изоляции, вот они сейчас как раз вернулись. То есть те, кто уехали на юга, они уже контактировали и являются или невосприимчивыми к коронавирусной инфекции, имеют свой внутренний так называемый Т-клеточный иммунитет, потому что не все 100% населения заболевают коронавирусом.

Смотрите, за 7 месяцев эпидемии у нас заболевших не такой большой процент, даже если брать по всему миру, это не больше 25%. Ну, 20% выработали антитела, а по факту заболевали не больше 30% населения, то есть не все 100% восприимчивы к этой инфекции. Я говорю, я сейчас больше беспокоюсь все-таки об отсутствии масочного режима у тех людей, кто не знает, восприимчив он или не восприимчив, и те, которые были действительно в изоляции, потому что, когда они были в изоляции, они не контактировали не только с коронавирусом, они не контактировали ни с какими другими инфекциями.

Соответственно, за это время, с момента изоляции до лета это 3 месяца, за летний период плюс 3 месяца, то есть полгода человек не контактировал вообще ни с чем, иммунитет по факту не тренировался, вот это меня более сильно настораживает. Я больше беспокоюсь сейчас даже не о коронавирусе, а о том, что вспышки сезонных ОРВИ могут быть сильнее, чем в предыдущем году.

Дмитрий Лысков: Евгений Юрьевич, но ведь могут быть, наверное, и слабее? Я, конечно, не медик, но я предполагаю, что если у нас повсеместный масочный режим и если люди будут его соблюдать, то, наверное, вспышки ОРВИ пойдут значительно по меньшей траектории, нет?

Евгений Тимаков: Вы знаете, здесь палка о двух концах. Я говорю, маски спасают от коронавирусной инфекции, потому что коронавирусу нужно, чтобы заразить человека, определенная длительность контакта, определенная вирусная нагрузка, чтобы заразиться, и теснота контакта по факту, то есть длительность, количество вируса выделяемое и так далее, и так далее, и маски это все дело снижают.

Другие же вирусные инфекции гораздо более контактные, чем коронавирусная инфекция, и маски от них спасают в меньшей степени, там эффективность масок в принципе только 20–30%. Если при коронавирусе она может быть почти 98%, я говорил про эффективность, то при других ОРВИ эффективность немножко, к сожалению, снижается, потому что тот вирус больше, остальные вирусы более мелкие, дольше висят в воздухе, особенно это вирус гриппа. Поэтому я и прошу население вакцинироваться от гриппа в этом году обязательно, делать эти прививки, потому что хотя бы от одной инфекции надо пытаться уберечься.

Марина Калинина: Но может быть… Я такой чисто обывательский вопрос задам, но таких вопросов вот у нас на интернет-портале очень много, на SMS-портале. Вот все-таки вы так в начале нашей беседы сказали, что этот вирус проживет с нами не год, не два и так далее, – то есть фактически мы должны все переболеть, что ли, этим коронавирусом в той или иной форме, чтобы получить иммунитет от него?

Евгений Тимаков: Вы знаете, перебаливание, я боюсь, не будет давать защиты от коронавирусной инфекции к повторным заболеваниям. Мы видим, что иммунитет снижается, то есть антитела уменьшаются после перенесенной болезни, но это после каждой болезни снижается. А вот насколько стоек так называемый, внутренние клетки памяти, Т-клеточный иммунитет, мы еще пока не знаем.

Дмитрий Лысков: Евгений Юрьевич, а можно я вот просто уточню вопрос, с вашего позволения, я думаю, Марина меня простит? Ну вот смотрите, простой пример: испанка, страшный грипп, 3 года он гулял по всей планете, а потом куда-то раз! – и исчез. Вот как заканчиваются пандемии, объясните нам, пожалуйста, и когда ожидать окончания пандемии коронавируса? Тогда ведь никаких прививок еще не было.

Евгений Тимаков: Да, прививок не было. Испанка никуда на самом деле не делась, это тот же самый свиной грипп, который сейчас раз в 10 лет циркулирует.

Дмитрий Лысков: Но почему-то раз в 10 лет, а не каждый год.

Евгений Тимаков: Я в плане того, что испанка... Просто вирус гриппа видоизменился, его теперь много различных видов, птичий, свиной грипп, и такой, и такой, то есть он просто-напросто меняется, в этом году 3 новых вида гриппа придет. Также будет меняться и коронавирусная инфекция, но в меньшей степени. Почему? Потому что, в отличие от вируса гриппа, коронавирус не так изменчив, у него нет таких возможностей, как у вируса гриппа, обмениваться вот этими своими антигенными составами.

Пандемия коронавирусной инфекции отличается от пандемии других вирусов, она течет совершенно по другим законам. Если на грипп и на остальные вирусы нужно, чтобы где-то 60% населения переболели, так называемый коллективный иммунитет, то при коронавирусе этот процент гораздо ниже, как оказалось, к счастью, это хорошо. Но при этом есть возможность повторных заражений, да, той же самой коронавирусной инфекцией. Поэтому пандемия как таковая, скорее всего, учитывая, что мы все-таки растянули во времени...

Я в начале пандемии давал прогнозы, что к концу августа – к сентябрю мы в принципе должны из нее выйти, это по стандартным эпидпроцессам. Но так как процесс нестандартный, так как мы все-таки изоляцией растянули количество проконтатировавших, то, скорее всего, мы увеличим этот процесс еще на полгода, то есть полгода еще будет заболеваемость.

Марина Калинина: Давайте дадим возможность высказаться Владимиру из Удмуртии, он нам дозвонился, ждет уже давно на связи.

Дмитрий Лысков: Владимир, да, добрый день, вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я вот с Удмуртии звоню, да, город Ижевск.

Марина Калинина: Так.

Зритель: У нас буквально уже вторая волна, по-моему, началась.

Марина Калинина: Из чего вы такие выводы сделали?

Зритель: А то, что у нас статистику по Удмуртии приводят каждый день тоже, и это 61 человек буквально если за сутки, и все поликлиники переполнены. У меня вот супруга заболела двусторонним воспалением легких, и не принимают ни в одну поликлинику, говорят, что нет сейчас пульмонологии, нет сейчас терапии, буквально все коронавирус.

Марина Калинина: Понятно, спасибо. Ну вот какова ситуация, насколько вам известно, что сейчас происходит с клиниками? Хватает ли мест?

Евгений Тимаков: С клиниками сейчас... С местами, слава богу, хватает по местам, а вот по тому, что одновременно сейчас начались ОРВИ, действительно, их очень много, сейчас сезонные ОРВИ уже пошли, то есть у людей насморки, кашли, те же самые пневмонии, температурные реакции идут, и их очень легко спутать с коронавирусной инфекцией. И пока сейчас еще не налажено с разделением... Приказ вышел о том, что нужно разделять ОРВИ, тестировать на грипп...

Дмитрий Лысков: Да, приказ наконец вышел.

Евгений Тимаков: ...тестировать на коронавирусную инфекцию, но пока еще не налажена система разделения ОРВИ и коронавируса, идет небольшой сумбур, к сожалению, это действительно так. Более того, боятся в данный момент врачи упустить коронавирусную инфекцию и идут какие-то моменты перестраховки. Не всегда успевая взять анализы в первый день, ПЦР-мазки, с этим все сталкиваются, это как бы в регионах везде, к сожалению, не всегда в первый день удается сделать КТ, потому что паника из-за того, что ОРВИ является коронавирусом среди населения, она в данный момент, наверное, чуть превалирует, и это переполняет чуть-чуть систему здравоохранения, но она готова, к счастью. Сейчас чуть-чуть, буквально 2–3 недели, все встанет на свои рельсы, в поликлиниках проведут перераспределение потоков ОРВИ и коронавирусных инфекций, и дальше будет все гораздо проще, гораздо легче.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо, Евгений Юрьевич.

Марина Калинина: Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист.

Мы дальше попробуем на эту проблему посмотреть с другой стороны...

Дмитрий Лысков: ...с экономической.

Марина Калинина: ...со стороны экономики. Падение мирового валового внутреннего продукта, по прогнозам Международного валютного фонда, составит 4,9% в 2020 году, так считают в МВФ. По данным организации, в 2021 году мир будет ожидать экономический рост на уровне 5,4%. Однако этого все равно не хватит, чтобы восстановить экономику до докризисных показателей. Россию ждет сокращение на уровне 6,6%, при этом в 20201 году ВВП вырастет на 4,1%, вот такая вот статистика.

Дмитрий Лысков: Ну а мы приветствуем в нашей студии Юрия Симачева, директора по экономической политике Высшей школы экономики. Юрий Вячеславович, здравствуйте.

Юрий Симачев: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Юрий Вячеславович, ну вот мы слышим страшные на самом деле цифры: в США падение экономики на 33%, в Германии 10–11%, у нас, вот мы только что слышали, 6%. Объясните, в чем мы особенные? Юрий Вячеславович, вы с нами? Юрий Вячеславович? К сожалению, связь сейчас мы попытаемся восстановить.

Вот мы смотрим, что у нас пишут на нашем SMS-портале. На самом деле не вижу я особо панических сообщений здесь, хотя довольно много: «Вторая волна уже давно здесь», – Воронеж. «Паника по поводу второй волны нагнетается умышленно», – сообщают нам. И другие сообщения, мы, собственно говоря, к ним еще неоднократно вернемся. Юрий Вячеславович?

Марина Калинина: Вы с нами?

Юрий Симачев: Да, я с вами.

Дмитрий Лысков: Юрий Вячеславович, я повторю свой вопрос. Цифры слышим самые разнообразные, вот в США падение экономики 33%, в Германии 10%, у нас 6%, даже меньше 6%...

Марина Калинина: И вроде как мы на фоне других стран неплохо так и выглядим...

Дмитрий Лысков: Да. В чем наша особенность?

Юрий Симачев: Особенностей несколько. Первая – то, что у нас просто меньше доля сектора услуг, который наиболее пострадавший: менее развит туризм, менее развиты отрасли, ориентированные на досуг, на развлечения, это первое.

Второе – это то, что была достаточно эффективная, с моей точки зрения, поддержка со стороны государства, она была достаточно оперативной, и были предприняты достаточно жесткие, но эффективные меры по ограничению роста заболеваний, от пандемии, это, безусловно, сказалось.

И наконец, третье – в принципе ряду секторов, даже таких вот оказавшихся под сильным ударом пандемии, помогло то, что они же раньше вошли в процессы цифровой трансформации (это, например, торговля) и те, кто раньше в этот процесс вошли, легче смогли переориентироваться на онлайн-торговлю, на дистанционный режим.

Дмитрий Лысков: Юрий Вячеславович, но правильно ли я вас понял... Просто в самом начале локдауна звучали же абсолютно панические нотки со стороны бизнеса, со стороны производящих компаний и со стороны обслуживающего сектора о том, что все, конец, зарплаты платить не с чего, никакой помощи нет. То есть все-таки помощь государства оказалась, ну я не знаю, я преувеличу сейчас, может быть, крайне эффективной в этом периоде?

Юрий Симачев: Вообще говоря, она... В чем проблема нынешнего кризиса? Он очень сильно отличается от того, который был в 2008–2009-х гг., это не финансовый кризис, это кризис, вызванный внеэкономическими причинами...

Дмитрий Лысков: Ну да, просто все остановили и все.

Юрий Симачев: Совершенно верно. И он, самое главное, стал работать и со стороны спроса, и со стороны предложения. При этом резко вырос уровень неопределенности, ведь она и сейчас очень большая, никто толком не знает, будет вторая волна, не будет вторая волна. Обратите внимание, что кризис сейчас носит такой очаговый характер. Если в 2008–2009-х гг. он как бы накрыл почти все страны одновременно, а потом они очень быстро все вместе стали выходить из кризиса, то сейчас вот одна страна начинает цеплять другую страну...

Марина Калинина: Так.

Дмитрий Лысков: Так, похоже, у нас опять проблемы со связью. Юрий Вячеславович, вы нас слышите? Да, к сожалению, проблемы со связью, мы надеемся восстановить в ближайшие секунды.

Марина Калинина: Ну вот по поводу тоже сообщений, много очень сообщений на эту тему. «Страну штормит, заболевших не обследуют вообще», – это телезритель из Нижегородской области нам пишет. «Люди ездили на курорты, – это из Алтайского края сообщение, – а там кто и кого будет контролировать?» Вот из Ленинградской области: «Даже если вторая волна и будет, то больше ничего закрывать нельзя. А всем желающим делать прививки, этот вирус никуда не исчезнет, нам надо научиться с ним жить». В общем... По телефону к нам присоединяется наш эксперт, что-то у нас со связью сегодня, барахлит...

Дмитрий Лысков: Да, Юрий Вячеславович, как вы нас слышите?

Юрий Симачев: Да-да-да, я вас слышно прекрасно.

Дмитрий Лысков: Юрий Вячеславович, ну вот смотрите, у нас телезрители пишут, наверное, думают, что мы не станем зачитывать такие сообщения, а нам, в общем-то, не жалко, почему бы и нет, пишут: «Все дело в том, что у нас просто некуда падать, достигли дна», «У нас нечему падать, давно все упало». Именно этим и пытаются объяснить вот наше падение всего на 6%. Как вы относитесь к подобным выводам, скажем так, назовем их так?

Марина Калинина: Подобным мнениям.

Дмитрий Лысков: Мнениям.

Юрий Симачев: Понимаете, они тоже имеют некоторые основания. Неполностью, но некоторые причины для такой оценки есть. Я вам уже сказал, что как бы есть и были наиболее уязвимые сектора в период этой пандемии, у нас просто доля таких секторов не слишком большая.

Второе: например, многие страны сильно пострадали от нарушений в работе цепочек добавленной стоимости, потому что очень развит бизнес по модели just in time. У нас, соответственно, компании в меньшей степени столкнулись с этими проблемами, потому что были запасы достаточно большие... То есть, может быть, сама модель деятельности была не совсем самой эффективной, но зато она оказалась надежной, потому что сейчас как раз все страны стали обсуждать, что да, цепочки формирования стоимости – это хорошо, эффективность высокая, но надо их модернизировать в направлении большей надежности.

Дмитрий Лысков: Ну вот у меня сразу уточняющий...

Марина Калинина: Подожди, сейчас-сейчас, Дим...

Дмитрий Лысков: Да, конечно, Марина.

Марина Калинина: Смотрите, вот такой момент – а чему пандемия научила наши предприятия? Какие плюсы мы из этой ситуации для себя вынесли?

Юрий Симачев: Вы знаете, очень много уроков, потому что во время пандемии правительство очень динамично работало в плане улучшения регулирования. У нас же было очень много барьеров для определенных операций, для определенных видов деятельности, и вот некоторые из этих барьеров снимались очень оперативно, это раз.

Второе, некоторые более глобальные ограничения, например Трудовой кодекс, который у нас еще как бы ну явно не ориентирован на постиндустриальную экономику, стало понятно, что он очень плохо ориентирован на дистантную деятельность, вводит неразумные ограничения, неясности, это глобальный вывод.

Наконец, третий вывод, он, правда, возникает регулярно в период кризисов, что все-таки высоки барьеры для деятельности бизнеса, и в этот кризис были опять же предприняты меры, чтобы снизить нерациональную административную нагрузку на бизнес, то есть был введен мораторий на проверки.

Дмитрий Лысков: Но, насколько я понимаю, он до сих пор продолжается, этот мораторий.

Юрий Симачев: Да, да.

Дмитрий Лысков: И его планируют продлевать еще и далее.

Юрий Симачев: Да. Но здесь, понимаете, очень важно сделать так, чтобы без кризиса тоже этот процесс продолжался.

Марина Калинина: Вот, вот это самое главное, потому что не вернется ли все на круги своя после того, как более-менее все уляжется.

Юрий Симачев: Совершенно верно, потому что, что называется, когда немножко отлегло, то это просто направление, оно тяжелое, оно трудное, оно требует очень больших политических усилий, и результат может быть сразу не виден. Но в то же время в условиях такой нагрузки недостаточно инициативы, недостаточно желания населения, прежде всего молодых сограждан, идти в бизнес, создавать что-то новое, вот это серьезная проблема.

И я начал просто говорить, что сейчас очень высокий уровень неопределенности, и в условиях неопределенности всегда игроки начинают экономить ресурсы, откладывают какие-то инвестиционные проекты, и в этом смысле очень важно каким-то образом обозначить перспективу, и здесь роль государства высока. И опять же для нас важная задача-то не только в том, чтобы взять и вернуться на прежний уровень экономический, задача в том, чтобы все-таки экономику сдвинуть с рельсов такого сырьевого развития и передвинуть на путь инновационного развития.

Дмитрий Лысков: А вот что государство может сейчас предпринять, какие конкретные действия, для того чтобы и сдвинуть экономику, и действительно вывести бизнес из вот такого состояния ожидания?

Юрий Симачев: Ну во-первых, мы полагаем, что здесь необходим целый комплекс мер, связанных с тем, что, с одной стороны, нам нужно поддерживать быстро растущие компании... Вот понимаете, здесь такой феномен, что вопреки всем условиям в экономике есть несколько тысяч быстро растущих компаний, – значит, надо каким-то образом ресурсы государства постараться предоставить этим компаниям через институты развития, что-то еще.

Второе: есть, да, глобальные цепочки, и мы в них позиционированы, правда, не так, как хотелось бы, далековато от финальной продукции. Можно расширять связанность экономики и пытаться достраивать эти цепочки, с тем чтобы бо́льшие фрагменты национальные, чтобы была больше доля добавленной стоимости в экспорте российской. Соответственно, мы видим, что у нас такая более бедная продуктовая корзина экспортная, здесь решение состоит в том, чтобы усиливать кросс-секторальные связи.

Мы видим, что во многом у нас там экспорт еще связан прежде всего с продукцией, которая еще до 1990-х гг. разрабатывалась, соответственно, это вопросы уже к технологической модернизации, может быть целый комплекс мер, связанных со стимулированием отраслей с коротким технологическим циклом. Короткий технологический цикл – это те отрасли, в которых очень быстро меняются используемые технологии, поэтому новые компании могут в эти отрасли войти. Но для этого сама система поддержки должна быть дружественной, должна быть быстрой...

Марина Калинина: Ну да, и чтобы хоть какая-то определенность все-таки появилась у людей, потому что...

Юрий Симачев: Да, да.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное, Юрий Вячеславович.

Ну а мы продолжаем нашу программу, и у нас есть звонок, Вадим из Краснодарского края. Как я понимаю, он не так давно вернулся с отдыха из-за границы.

Зритель: Да-да. Вы слышите?

Дмитрий Лысков: Да-да, слышим вас, конечно.

Марина Калинина: Да.

Зритель: Вот я буквально позавчера вернулся из Турции, мы с женой там были.

Дмитрий Лысков: Ага.

Зритель: Вот я поразился просто тому отношению Турции, персонала гостиницы, в которой мы это... Через каждые, вот идет человек, которого специально там поставили, они протирают поручни, они в столовой протирают, полная дезинфекция, стулья, это, это все проходит. На пляже приходишь, галька, но там такие деревянные настилы, по которым люди ходят, – они через каждый час ходят обрабатывают, они это все дезинфицируют. Посуда вся одноразовая, в упаковке, все, пожалуйста, приходи и это.

Прилетели, город Ростов, в аэропорт, трап, подъехал автобус, и пихают туда людей, кучей набитые, кучей! Я выхожу, я матом просто... Понимаете, стоит милиция-полиция эта наша и служащие аэропорта, я говорю: «Что вы делаете?! Тут сколько маленьких детей, куда вы пихаете? Сзади стоит еще один автобус. Вам нужно, чтобы сэкономить это топливо?» Какая там вторая, у нас может и пятая волна быть.

Марина Калинина: И все без масок, наверное, в этих автобусах.

Зритель: А?

Марина Калинина: И все без масок, наверное, в этих автобусах.

Зритель: Да какие там маски, господи.

Марина Калинина: Ну понятно.

Дмитрий Лысков: Ну все как обычно, эксцессы исполнителей на каждом шагу. Кстати говоря, к сожалению, не поинтересовался у нашего медика, может быть, и не у него следовало интересоваться, в поезде 2 раза в день аккуратненько мерили температуру у всех едущих в плацкартном вагоне. Мне было страшно интересно – а если у кого-нибудь все-таки повышенная температура, что будет? Отцепят вагон и отбросят куда-нибудь на запасной путь на 2 недели на самоизоляцию? Вот искренне не понимаю.

Марина Калинина: Ну да, странно.

Дмитрий Лысков: Или одного человека ссадят, но тогда все остальные тоже контактные... В общем, вот такие вот интересные моменты.

Марина Калинина: Ну а мы идем дальше, еще с одной стороны посмотрим на эту проблему, со стороны малых предприятий, средних предприятий, со стороны интересов бизнеса, как у них это все проходит.

Дмитрий Лысков: Да. По данным Ассоциации компаний розничной торговли, из-за ограничительных мер с конца марта непродовольственный ретейл потерял от 50 до 90% оборота, а в некоторых случаях был парализован практически полностью. День простоя непродовольственных магазинов оборачивался общими убытками в 35 миллиардов рублей.

Марина Калинина: У нас на связи Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса. Алексей Игоревич, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну, вы, наверное, больше всех пострадали, вот этот сектор, торговля, малый бизнес, даже, наверное, и средний бизнес, и, конечно, сфера услуг. Вообще масштаб бедствия каков?

Алексей Петропольский: Ну вот если взять всю долю малого и среднего бизнеса, то 70% предприятий работает именно в офлайновой торговле, как раз непродовольственной, либо в сфере услуг, причем услуг, которые оказываются также бизнесу через офлайн в основном. Юристы, бухгалтеры, всяческие парикмахеры – любая сфера услуг так или иначе соприкасается в повседневной своей жизни с контактом с человеком, и в случае карантина обязательно приостанавливается деятельность, падает выручка, и, как правило, в онлайн ее перевести крайне тяжело. В связи с этим кто-то полностью парализовал свою деятельность, а кто-то попытался как-то перейти в онлайн. Но поверьте, падение выручки началось от 50%, а в некоторых сферах 80%, и, конечно, выжить в таких моментах смогли только те, у кого был, что называется, какой-то запас жирка, какие-то деньги отложены либо была возможность кредитоваться.

Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, вот расскажите, пожалуйста, каков реальный был запас жирка? Потому что в самом начале локдауна, я думаю, ни для кого не секрет, огромное количество публикаций, заявлений в YouTube и так далее, что «у нас вообще нет никакой подушки прочности, мы все умираем и умрем через неделю, ну ладно, через две, ну через три точно умрем». Но я вот хожу по улицам, я думаю, как и вы, вижу, открылись практически все, я вижу единичные закрытые торговые точки и предприятия. Я-то ожидал совершенно другого. То есть получается, что подушка безопасности у всех была более-менее ничего так?

Алексей Петропольский: Ну, я вам скажу, что просто все предприниматели начали резать касты. Любое предприятие при приостановке своей деятельности начинает по максимуму зачищать затратную базу. Увы, но для малого бизнеса это зачищение выглядело именно как увольнение лишних сотрудников или перевод их домой без работы либо неплата арендодателю, и если он не шел навстречу, то съезжали просто с места. Останавливались закупки и, конечно, останавливалась расходная часть, и те, кто смог договориться с сотрудниками, те, кто смог договориться с арендодателями, те остались, выжили и сейчас латают дыры, благо нас налоговые не проверяют, благо многие платежи приостановлены и можно сейчас что-то накопить.

Но по официальной статистике 15% малых и средних предприятий закрылись от общего числа на территории России. По-настоящему эта цифра большая для сегодняшнего момента, а она будет еще больше позже, потому что закрытие предприятия – это не одна неделя, не две, это долгосрочный процесс, вообще ликвидация компании – это примерно 3–4 месяца, и реальную статистику мы получим только в конце...

Марина Калинина: То есть еще не обо всех известно, получается, да?

Алексей Петропольский: Да, к концу года. И если в октябре не продлят меры по мораторию, по отсрочкам по выплатам, то мы увидим до 30–40% закрытие предприятий уже ко II кварталу 2021 года.

Дмитрий Лысков: Ну вот мы упомянули...

Марина Калинина: А государственная поддержка какая-то...

Дмитрий Лысков: Вот-вот-вот, как раз хотел.

Марина Калинина: ...помогла вам, вообще была ли она?

Дмитрий Лысков: Ощутили ли? Насколько ощутили? Потому что вот предыдущий наш уважаемый эксперт сказал, что государственная поддержка вполне эффективно в принципе сработала. А с вашей точки зрения?

Алексей Петропольский: С моей точки зрения... Я сам как бизнесмен, представитель трех сфер, у меня есть общепит, сеть кофеен, есть юридические услуги и есть гостиница в центре Москвы, но все эти бизнесы находятся в Москве. Из поддержки, понятно, моратории нас спасли с точки зрения того, что всяческие чиновники нас не обирали, и правоохранительные органы не проходили и лишний раз тоже не проверяли, это первое благо, может быть, оно косвенно финансовое.

Что касательно выплат зарплат, вы же понимаете, что 12 тысяч – это не средняя зарплата в Москве, но все равно маломальская поддержка, то есть так или иначе эти деньги помогли, это 20–30% от окладов персонала на период, когда было все закрыто, это помогло, но это не спасло ситуацию. Без этих денег было бы чуть тяжелее, но поверьте, мы бы все равно выжили и попытались работать дальше.

Сейчас самое главное понять, что будет в будущем, потому что те самые отложенные налоги, которые с 1 октября надо оплачивать, на них мы денег не отложили, и в случае, если сейчас их не продлят, то нас просто накроет волна не коронавируса, а вторая волна банкротств.

Марина Калинина: Скажите, есть ли какие-то предприятия, которые очень быстро смогли перепрофилироваться и как-то вот не так сильно пострадали? Что ваши коллеги говорят? Может быть, вообще чем-то другим начали заниматься быстро-быстро?

Алексей Петропольский: Ну, вот сфера как раз непродовольственной торговли вся постаралась уйти в интернет. Но самое страшное же в карантинных мероприятиях то, что человек начинает потреблять более осторожно. Вот даже на примере магазинов онлайн-торговли бытовой техникой, мы видим по их статистике падение от 50 до 80% выручки. Ведь люди просто думают: сколько это продлится, 2 месяца, 3 месяца, если так продлится и меня уволят, то зачем мне этот утюг либо фен, лучше я эти деньги отложу просто банально на еду.

И вот этот процесс запускает цепочку невыплат между огромным количеством контрагентов и бизнесменов, и вот он самый губительный, потому что перестроиться даже в онлайн с учетом того, что человек меньше потребляет, просто становится невозможным. Ну сделай ты хоть сто этих сайтов, все равно никто ничего не покупает. Я на своем примере: раздал своим юристам всем компьютеры, принтеры, отправил их домой, но люди не заказывали услуги только потому, что не знали, что будет дальше, это самое страшное.

Марина Калинина: А для бизнесмена вот это состояние неопределенности, вот как выживать в такой ситуации, когда ты тоже не понимаешь, что будет дальше, от тебя зависят люди, которые у тебя работают, получают зарплату, в общем, от этого зависит жизнь их семей? Вот как в этой ситуации вообще можно что-то сделать?

Алексей Петропольский: Ну, бизнесмены, кто уже переживает не первый кризис... Ну вот у меня с 2008 года, наверное, это третий или четвертый, смотря как считать...

Марина Калинина: То есть вы уже опытный человек.

Алексей Петропольский: Да. Я понимаю, что люди – это самое главное, люди и семьи должны обязательно получать зарплаты независимо от того, что происходит у предпринимателя, и я, как и все сообщество, наверное, бизнесменов, кто 10 лет и более работает, они старались сохранить коллектив, потому что это самое главное, что ты приобретаешь в результате коммерческой деятельности. Ну и что делали? – брали кредиты на зарплаты, причем потребительские, продавали машины. Я знаю лично серьезных бизнесменов, рестораторов, которые продали свои загородные дома и все пустили на зарплаты. Но даже, поверьте, этих денег не хватало, чтобы выплачивать полные зарплаты: кто-то платил 30%, кто-то 50%...

Дмитрий Лысков: Ну кстати говоря, честь и хвала таким бизнесменам.

Алексей Петропольский: Вы поймите, эти кадры и репутация на рынке – это самое главное, то, что будет продолжать твое будущее. Кризисы все пройдут, и болезни пройдут, а твое имя, как говорится, останется.

Марина Калинина: Давайте послушаем Ольгу из Москвы, она нам дозвонилась. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Ольга.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Дмитрий Лысков: Насколько я понимаю, у вас вопрос к нашему уважаемому эксперту?

Зритель: Вы знаете, я бухгалтер по специальности, и у меня в принципе...

Дмитрий Лысков: К сожалению, сорвался телефонный звонок...

Алексей Игоревич, вы с нами?

Алексей Петропольский: Да-да, я здесь.

Дмитрий Лысков: Вот я сказал, что честь и хвала бизнесменам, которые продавали свои автомобили, загородные дома, я действительно знаю таких бизнесменов. Но одновременно, ну что ж, приходилось видеть и прямо противоположные примеры, даже среди моих знакомых значительное количество людей просто отправляли в отпуск за свой счет, отправляли просто без выплаты заработной платы и так далее. А у вас есть какое-то... Ну, статистику такую, конечно, никто не вел, но хотя бы общее представление, сколько ну примерно, в соотношении, сколько из бизнеса, из непродовольственного в данном случае как раз возьмем, продовольственный все-таки в более таком оказался нормальном положении, – сколько бизнесменов поступили, назовем это так, правильно, а сколько все-таки хитрили?

Алексей Петропольский: Ну, есть официальная статистика Росстата, которая говорит, что работодатель у нас основной – это государство и крупные корпорации государственные, и это более 50% от всего работоспособного населения страны, и порядка 25% людей в работоспособном возрасте работают как раз на частников, на малый бизнес, на средний бизнес, который принадлежит конкретным людям. Так вот если вот эти 25% приравнять к 100%, то порядка 30% из этих предприятий, увы, поступили именно таким образом, они просто отправили людей в неоплачиваемый отпуск или выплатили единоразово некую сумму типа 10 тысяч рублей и сказали, что «встретимся после того, как выйдем из этой ситуации». И конечно, это привело к тому, что эти люди, наверное, туда не вернутся.

Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, но если их оказалось всего 30%, то на самом деле моя вера в человечество, наверное, окрепла, потому что я боялся, что будет значительно меньше. Огромное вам спасибо за такой разговор прекрасный и откровенный.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Ну а мы продолжаем программу.

Марина Калинина: Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, был с нами на связи.

А сейчас давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты задавали прохожим на улицах вопросы: «С какими потерями вышли из первой волны коронавируса? Готовитесь ли вы ко второй? Что от нее ожидаете?» Вот что отвечали люди.

ОПРОС

Марина Калинина: Какой оптимистичный человек.

Дмитрий Лысков: Очень оптимистичный. Я вообще заметил, что люди были настроены оптимистично в нашем сюжете.

Ну а у нас по видеосвязи Артур Гараганов, клинический психолог. Артур Владимирович, здравствуйте.

Артур Гараганов: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Ну вот люди оптимистично реагируют на вопросы о первой волне коронавируса, говорят, что замечательно пережили, но скучновато было. А про вторую волну ну пара человек буквально сказала, что ждут с пессимизмом, а так говорят, что тоже, наверное, переживем. Как вы оцениваете вообще состояние вот сейчас нашего общества? По-моему, все как-то на подъеме.

Артур Гараганов: На подъеме, потому что многие верят в то, что уже готова фактически и внедряется вакцина, поэтому здесь как бы такой вот виртуальной, мнимой опасности, чего опасались до этого, во время первой волны, такого уже не боятся.

Но на самом деле люди делятся на две категории. Одни, кто до сих пор не верит и говорит о том, что ничего не будет плохого, не случится, продолжают отрицать эту ситуацию и вообще отрицать даже наличие этого коронавируса. И есть другие люди, которые готовы принять и пройти эту волну, говорят, что они ничего не боятся, проживут, выживут, ничего страшного. Чаще всего это люди, которые не столкнулись напрямую с этим вирусом, либо среди их окружения очень мало людей, которые переболели, либо переболели в легкой форме.

Но что касается основной массы населения, то, конечно, люди говорят об этом и передают друг другу в основном эмоцию тревоги или страха, то есть тиражируется вот такая фейковость в новостях чаще всего. Люди доверяют различным недостоверным источникам, и исходя из этого уже получается состояние повышенной тревоги, накрученность и, конечно, внутреннее напряжение.

Потому что основная проблема, с которой вообще мы работаем, когда занимаемся с пациентами, с больными, то это проблема стрессов, то есть отсутствие внутреннего желания бороться с этим вирусом, непонимание, как это сделать, и вообще сопротивление тому, что это произошло, «да не может этого быть, вы точно проверили нас, давайте еще раз сдадим», и многие люди продолжают отрицать. Вот такая вот порой агрессивная волна, которая прокатилась в том числе и по врачам, и медицинским психологам, как раз говорит о том, что люди не могли психологически принять вот эту первую волну, что, конечно, может оказать влияние на прохождение, если она будет второй.

Марина Калинина: А как вот люди поменялись психологически после вот этого заточения, самоизоляция, как угодно можно это назвать? Вот есть какие-то изменения именно в психологии?

Артур Гараганов: Вообще психологически, конечно, эпидемия, вообще такой некий экономический спад, отсутствие работы, переход на удаленную работу изменили психологически и морально людей. Многие просто оказались в ситуации истощенности, эмоционального такого выгорания, когда нет положительных эмоций, нет радости в жизни. Ну вот со слов людей, которые соблюдали очень четко самоизоляцию, не посещали массовых мест, у многих просто были прекращены вот те самые привычные действия, которые они совершали, и люди не получали удовольствия от жизни. То есть фактически изменился ритм жизни, изменилось состояние внутреннее.

А из таких последствий можно сказать, что чаще всего обращались и со страхами, и с паническими атаками, с психосоматическими различными заболеваниями, которые уже являлись следствием того, что люди переживали стресс и внутреннее глубокое напряжение. То есть многие просто не понимали, как с этим быть и что делать, потому что когда поднимается эмоция страха, то после этого уже сложно успокоить себя. Многие даже перестали смотреть комедии либо какие-то развлекательные передачи, и остались некоторые до сих пор в таком полудепрессивном состоянии.

Марина Калинина: А что с этим делать? Вот вы как специалист посоветуйте.

Артур Гараганов: Вы знаете, самый, наверное, такой популярный и простой совет, потому что у нас многие люди, кто не обращается к профессиональной психологической, психотерапевтической помощи...

Марина Калинина: Ну, не все решаются на это, да.

Артур Гараганов: Они не решаются либо нет возможности, но чаще всего люди отвлекаются за счет телевидения, за счет старых фильмов, которые по сути в своей глубине несут определенную глубокую мудрость, философию, так же как обычные русские сказки. Поэтому здесь отвлечься, послушать хорошую музыку, порой классическую музыку, или посмотреть классическую советскую комедию было таким спасительным кругом для тех людей, которые не знали, что им делать. Ну и, конечно, общение с близкими, установление видеосвязи, попытка обучиться чему-то, освоить новую профессию, потому что любое обучение развивает нейрогенез мозга и нам намного проще пройти тяжелые какие-то испытания, когда мы чем-то занимаемся, и многие спасались именно так.

Дмитрий Лысков: Артур Владимирович, ну вот согласно данным социологов, 60% россиян согласны на еще один режим самоизоляции в случае второй волны коронавируса. Это как можно объяснить такие вот данные? Это что, стокгольмский синдром такой своеобразный? То есть «ну ладно, еще посидим полгодика»?

Артур Гараганов: Нельзя сказать о том, что граждане России являются и находятся по сути в такой позиции жертвы, абсолютно неверная формулировка. То, что люди понимают опасность, и то, что люди соблюдают многие до сих пор, в том числе и на улице, масочный режим и защищают не только себя, но и окружающих от возможной передачи вот этой той самой невидимой коронавирусной инфекции говорит в большей степени о сознательности, о том, что люди понимают, что происходит, и в принципе большинство принимает ситуацию. То есть когда вы ситуацию принимаете, вы совершаете уже абсолютно правильное логическое действие, то есть вы заботитесь о здоровье и понимаете, что самое ценное, что можно сохранить, что можно не утратить, не тратить потом время и средства на лечение, не нагружать в том числе и медиков наших, – это как раз-таки использовать средства самозащиты, о чем нам постоянно говорят.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное.

Марина Калинина: Артур Гараганов, клинический психолог.

Мы вернемся через несколько минут, на этом программа «ОТРажение» еще не заканчивается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Kirill Gl
Это Фейк