Петр Кузнецов: В России предлагают ввести налог на малодетность. Владимиру Путину представили проект концепции федерального закона "О статусе многодетных семей". Проект разработан Институтом демографии, миграции и регионального развития совместно с экспертным сообществом. Ольга Арсланова: Законопроект предусматривает, кроме налога (давайте уже точно пройдемся по пунктам), введение ежемесячных денежных выплат в зависимости от количества детей в семье, другую часть поддержки предлагается оказывать в виде конкретных вещей или услуг, а саму деятельность по уходу за детьми включить в общий трудовой стаж. Концепция закона предусматривает также введение того самого налога на малодетность, который тут взбудоражил и наших коллег, и социальные сети. Да я думаю, каждого россиянина в той или иной степени это волнует. Поговорим с вами в первую очередь, конечно же. Нужен ли в России налог на малодетность? Мы включаем сейчас голосование в прямом эфире, вы можете в нем участвовать. Можете также звонить в прямой эфир и задавать вопросы нашему гостю – автору инициативы Юрию Крупнову, председателю наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Юрий Васильевич. Юрий Крупнов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Естественно, мы начнем с налога, а потом перейдем ко всему остальному, потому что он всех правда взволновал. Два момента. Малодетные – это сколько детей? Юрий Крупнов: Один или отсутствие, бездетные. Ольга Арсланова: И какой размер налога вы предлагаете? Юрий Крупнов: Предлагается полпроцента от дохода гражданина старше 25 лет, независимо от семейного положения – это если бездетный гражданин. А если, соответственно, есть один ребенок, то одну четвертую процента от дохода. Ольга Арсланова: При зарплате в 30 тысяч давай посчитаем. 30 тысяч. 3 тысячи – это у нас сколько получается? 10%. Юрий Крупнов: Ну, реально для бездетного 150 рублей. Петр Кузнецов: 150 рублей? Ольга Арсланова: 150 – ну, это немного, в общем-то, необременительно. Петр Кузнецов: Но вы как себе на практике это представляете? Человек не хотел иметь детей или не хотел иметь больше одного человека. Его напугали введением налога – и он бросился рожать? Юрий Крупнов: Ну, конечно, я так не представляю. Я думаю, никто так из нормальных людей представляет. Потому что если бы проблема рождаемости была в том, что надо было кого-то напугать или даже поощрить (допустим, наоборот, 5 тысяч рублей дать, и – раз! – родили и так далее), то тогда бы вообще проблемы не было. Петр Кузнецов: У нас, как правило, ни один из этих экономических инструментов стимуляции не работает. Юрий Крупнов: Дело не в том, что у нас это не работает. Я с вами согласен. Но дело не в том, что это не работает, а дело в том, что во всем мире по сути мы видим чуму XXI века – малодетность. Даже страны Центральной Африки, Южной Азии, которые сегодня растут по населению, мы пугаем там перенаселением – через 30–40 лет у них будет такая же ситуация. Поэтому проблема на самом деле всемирного масштаба и очень серьезная. И она не сводится к тому, что кого-то напугать, 150 рублей отобрать и так далее. Проблема в том, что, если честно, никто не знает, что делать с этой проблемой. Не хотят детей – вот проблема. И это мировая проблема. Петр Кузнецов: Но вы вмешиваетесь в частную жизнь. И это позиция ЕСПЧ. И нигде такого налога не существует. Ну, потому что это вмешательство в частную жизнь. Юрий Крупнов: Я понял, да. А скажите, пожалуйста, если, например, мы платим льготы на второго ребенка или материнский капитал, мы деньги берем откуда? Мы деньги берем из госбюджета. А госбюджет формируется из наших с вами денег – из общего мешка, из общего котла. Поэтому мы деньги перераспределяем в пользу одной из категорий и так далее. И налог ничем этим не отличается. Более того – у нас вообще налог стоял как предположительная мера, одна из полутора десятков, что, возможно, ее придется ввести. Просто журналистам больше всего это понравилось и так далее. Ольга Арсланова: Нам понравилось. Юрий Крупнов: Но я сейчас, кстати, очень рад, что такой шум-бор. Почему? Потому что, еще раз повторяю, задача заключается не в том, чтобы чесать языки (напрямую скажу) по поводу 150 рублей, много ли, мало ли, что "у нас вмешиваются в частную жизнь!". Хотя кого заставишь 150 рублями что-то… Ну, давайте вдумаемся серьезно. Нет, это позиция государства. Петр Кузнецов: Нет, дело-то не в сумме. Юрий Крупнов: Государство должно сказать: "Ребята, я за многодетные семьи". Поэтому есть многодетные семьи – трое и более детей. Есть с двумя детьми – это как бы нейтральные, так условно скажем. И есть один и менее – соответственно, семьи, которые малодетные. И мы, государство, понимаем, что 150 рублей ничего не сделают. Но мы выказываем, демонстрируем свою озабоченность и пожелания: "Ну, давайте как-то… Вдруг чего у вас получится". Ольга Арсланова: Юрий Васильевич, вы сказали, что не хотят рожать. Как вам кажется, почему? Юрий Крупнов: Потому что это определяется культурными установками. Я вам могу сказать страшную вещь на самом деле. Мне приходят через фейсбуки, через другие, эсэмэски приходят, телефон мой достают, просто уже вплоть до угроз, соответственно, бранных слов идет и так далее. Очень много женщин. Например, из одного среднероссийского города одна девушка говорит: "Мне 26 лет. У меня нет сил вообще, я после работы прихожу еле живая. Мне будет нечем кормить детей". И так далее. А потом подписывается – работник одной из наших крупнейших корпораций. То есть я думаю, что уж 30 тысяч рублей она получает точно. И как бы в этих эсэмэсках (ругательских большинство) прослеживается попытка, дикая попытка обосновать то, что детей не будет. Обосновать. И кто чего только ни придумывает. Я уж не говорю про то, что сравнивать с нашими бабушками и дедушками – с точки зрения еды, возможностей, здравоохранения – просто невозможно и так далее. Но за этим чувствуется культурная установка. И я хочу сказать, что это виновато государство, если брать нашу Россию, потому что, в конце концов, что в мире делается – это второй вопрос. Это виноваты СМИ, потому что они вместо того, чтобы культивировать вопросы рождаемости, многодетности и так далее, только недавно вообще начали это обсуждать. Потому что как только мы начинали демографию где-то обсуждать лет пять еще назад, то в основном все сводилось к смертности. Вот смертность всех пугала. А то, что в мире принудительная малодетность, малодетность как чума XXI века, то, что это глобальная проблема… Японцы – в плохом смысле слова лидеры здесь, просто сходят с ума. И серьезные очень люди, аналитики и так далее. Никто ничего не говорит. И наконец, последний момент. Прошу прощения. Понимаете, самое страшное в откликах, в этом шуме, в этих вопросах и так далее, что на самом деле вообще никто не знает демографическую ситуацию. И наше руководство страны, кроме Владимира Владимировича Путина, который на прошлой неделе правильно сказал, что у нас опять яма. У нас I квартал – обвал рождаемости! Понимаете? Петр Кузнецов: Давайте к вашей инициативе и к эсэмэскам. Вот из цензурного. "В нашей стране одному бы прожить", – Самарская область. Кировская пишет: "С ума сошли? С одним ребенком, ипотека – еле-еле. А второго чем кормить?" Вы же понимаете, что семьи без детей и семьи с детьми – они тоже очень бедные у нас в России, и они могут быть куда беднее многодетных семей. Ольга Арсланова: У нас 22 миллиона россиян как минимум, вот как раз об этом говорили… Петр Кузнецов: И для них эти 150 рублей… Мы сейчас не говорим. Дай бог им получать 30 тысяч рублей. Для них это деньги – тот самый налог, которым вы хотите их облагать. Ольга Арсланова: Ну, если действительно 22 миллиона получают меньше 10 тысяч рублей – это серьезная часть населения. Юрий Крупнов: А вы знаете, что вы сейчас говорите? Ольга Арсланова: Нет, мы просто хотим спросить… Юрий Крупнов: Нет, вы знаете, что вы сейчас говорите, с моей точки зрения? Ну, вот как я воспринимаю? Петр Кузнецов: Пожалуйста, пожалуйста. Юрий Крупнов: Я же слушаю вас и пытаюсь понять. Петр Кузнецов: Ну, у вас журналисты виноваты. Юрий Крупнов: Вы говорите, что у нас растет количество бедных в последние годы и так далее. Вот оно растет. Оно в лучшем случае где-то фиксируется, да? Но, в принципе, мы так и будем жить и через 5 лет, и через 10 лет, и через 20, потому что наша социально-экономическая политика, нас приговорили к такой жизни? А я этого не понимаю. Я не понимаю, почему в современной стране с современными возможностями, даже сегодня пусть 50 долларов баррель нефти и так далее, почему у нас столько бедных и так далее? Ольга Арсланова: Вот. Юрий Крупнов: И вместо того чтобы обсуждать, ребята, как изменить социальную политику, экономическую политику, давайте перестанем болтать 30 лет про реструктуризацию экономики и так далее! Петр Кузнецов: Мы с вами согласны, но мы не понимаем, зачем надо включать какие-то налоги, подключать к решению проблем какие-то дополнительные налоги. Ольга Арсланова: Почему надо с них брать? Юрий Крупнов: Это одна из 15 мер, это первый пункт. Второй пункт. Если нужно разбудить страну – например, в стране какая-то тяжелая опухоль, нарыв – нужно просто брать скальпель и разрезать. Это больно. В том числе налогом. Я был на самом деле не сторонником этой меры. Мы ее приводили как исключительную меру и так далее. Я очень благодарен всем замечательным телезрителям, читателям и СМИ. Я теперь полный сторонник этой меры, которая имеет исключительно один смысл – это чтобы ругаться на эту тему и чтобы вдруг хотя бы каждый пятый, десятый из тех, кто это обсуждает, он задумался о нашей демографии. Вот вы сейчас сказали: "А давайте мы от проблемы демографии перейдем все-таки к тому, что вы предлагаете". А я же, наш институт предлагает не с точки зрения, что вот я встал утром и решил что-то предложить, а с точки зрения… Никто же на самом деле – ни вы (не обижайтесь), ни наш уважаемый премьер-министр – никто не знает реальную демографическую ситуацию. Понимаете? И это просто возмущает! И мы видим, что люди живут в совершенно каких-то радужных отношениях. Я, кстати, 9 мая подписал это письмо. Представляете? У меня ситуация, что 22 июня, условно говоря, уже бомбят, а люди ходят, вообще не обращают внимания – какие-то взрывы и так далее. Просто когда бомбят – это видно, это пугает. А когда медленно умирает страна и народ – это как бы нормально. Петр Кузнецов: Еще в одном разрезе на эту проблему очень кратко. Сейчас звонки. Вы упомянули боль, "делать боль". Вы понимаете, что вы делаете больно сейчас категориям граждан, которые теперь уже называются "малодетные"? То есть это некая дискриминация идет: малодетные, неполноценные и так далее. То есть вы даже называете не "бездетные". Юрий Крупнов: Конечно. Вот когда, например, на отдых в Крым семья везет одного ребенка, а рядом в купе семья везет пятерых детей, многодетна (а эти пятеро детей потом будут служить в армии, будут давать экономический продукт и так далее), то у нас дискриминация против многодетных как бы не существует. То есть получается, что маме и папе многодетным заплатить надо пять билетов, а, соответственно, однодетному заплатить один билет. Вроде бы это не дискриминация. А когда мы 150 рублей возьмем с бездетного и 75 с однодетного – это, конечно, страшная дискриминация, нарушение прав человека, ЕСПЧ! Прямо хочется на демонстрацию выйти с плакатом: "Не дадим! Не позволим! Защитим!". На мой взгляд, это все… Петр Кузнецов: Извините, многодетные семьи, но многодетные семьи никто не заставляет рожать столько детей. Юрий Крупнов: И это плохо. Это плохо. Но, кстати, между прочим, если брать опять все-таки объективно (вы не хотите объективно обсуждать, а это демография), то у нас за последние семь лет на 25%, на четверть увеличилось количество многодетных семей. У нас за последние десять лет в два раза при этом одновременно увеличилось количество бездетных (не по медицинским показаниям). То есть я к чему хочу сказать? У нас наступает великое демографическое противостояние. На одной стороне (так грубо скажу) чайлдфри, а на другой стороне – люди, которые на самом деле спасают страну. Понимаете? И в основном – 98–99% – достойно тащат своих детей, которые, конечно, меньше имеют лакомств каких-то, меньше всего. Но потом, когда встает вопрос защитить страну и нужен военно-оборонный ресурс, потом, когда встает вопрос, кто станет к станку, кто станет за кульман и так далее – опять эти дети будут работать. Эти дети будут работать! А вот эти замечательные наши люди – они как бы живут прекрасно. Понимаете? Я вам могу сказать, кстати, в этом смысле, какую бы инициативу… Да, время популизма прошло. Вот для меня популизм не интересен. Пусть ругаются. Я еще буду жестче это говорить, потому что нам важно, чтобы люди стали задумываться. Вот я недавно был на одном шоу прекрасном. Страховщики предлагают: "Давайте ипотеку перенесем на детей и внуков – 50–70 лет". Вот это классная была бы идея. Представляете? Я бы сейчас сказал: дорогие взрослые люди, давайте нашим детям и внукам нашу ипотеку передадим, пусть они потом как-то… Ольга Арсланова: Так во многих странах? Юрий Крупнов: Так это уже обсуждается практически. Вот это я понимаю! Вот это классная идея, всем бы понравилась. Мы бы скинули ипотеку и дали бы ее… А вопрос идет о другом. Мы думаем хотя бы на 15–20 лет. Ольга Арсланова: Давайте послушаем зрителей. Петр Кузнецов: Главный вопрос, который интересует наших телезрителей: сколько у вас детей? Юрий Крупнов: Трое. Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Ставропольского края. Здравствуйте. Зритель: Алло. Ольга Арсланова: Да, слушаем. Петр Кузнецов: Сергей, вы в эфире, здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Говорите. Зритель: Тут такой момент. Я по поводу налогов этих. Я не сторонник, потому что это было уже в Советском Союзе. Моя ситуация такая. Мы с женой, получается, уже скоро 25 лет вместе. 6 лет мы жили как бы – 90-е годы, надо встать на ноги. Но когда в итоге уже понимаешь, что годы пролетают, сестра забеременела – а мы чем хуже? Мы родили. После больницы у нее был страх, 6 лет она не решалась рожать. В итоге мы решили, что нам нужен второй ребенок. Мы пытались. 8 лет мы ходили по врачам, не могли понять, почему нет. Нашли врача, почистили там, все сделали… Ольга Арсланова: Сергей, мы вас вынуждены ускорить. Зритель: И жена забеременела. И мы, получается, 3 года назад похоронили сына. Она всю беременность отходила. И 3 года она не спала и только сейчас отошла. То есть факторы такие есть по врачебным моментам, от питания, куча бесплодных… Ольга Арсланова: Сергей, мы вам очень сочувствуем. И вопрос как раз: вы со всех собираетесь бездетных? Юрий Крупнов: Вы знаете, нет конечно. По медицинским показаниям – даже не обсуждается. Но я вам что хочу сказать? У нас с точки зрения бездетности, в том числе даже по медицинским показаниям, у нас около 80% функциональная бездетность. То есть это не некая морфологическая, физиологическая неспособность, биохимическая и так далее, а функциональность – то есть это плохое здоровье у школьников, допустим, у девочек, застудили что-то и так далее. То есть я к чему хочу это сказать? Просто никто этим серьезно в стране не занимается. Поэтому, конечно, полностью сочувствую. Но, во-первых, по медицинским показаниям мы исключаем из этих категорий, которые облагаются, условно могут облагаться. Петр Кузнецов: Вы же понимаете, что справку можно купить очень просто за 100 рублей и не платить каждый месяц по 150 рублей? То есть увеличивается коррупционная составляющая. Юрий Крупнов: Вы знаете, сейчас на дворе 2017 год. Понимаете? Вот разговоры о том, что не надо ничего строить, ни космодромы, ни железные дороги, потому что все разворуют, они закончились в 2001 году. Ольга Арсланова: Давайте тогда поговорим о поддержке многодетных… Юрий Крупнов: Все можно купить. Коррупции очень много. Ольга Арсланова: Это понятно. Юрий Крупнов: Просто тогда надо не жить, а ползти на кладбище. Ольга Арсланова: Смотрите, Юрий Васильевич, то, что наверняка поддержат очень многие наши зрители – это помощь многодетным. Я так понимаю, что главная же цель – не унизить малодетных, правильно? Юрий Крупнов: Конечно, вы абсолютно правы. Ольга Арсланова: А помочь многодетным. Так почему им сейчас так недостаточно хорошо помогают? И где вы планируете брать финансирование на ту помощь, которая у вас прописана? Там серьезные суммы. Юрий Крупнов: Первый пункт. Во-первых, спасибо за очень хороший вопрос, потому что он на самом деле главный. На мой взгляд, главный просто вопрос. И конечно, мы говорим о стимулировании прежде всего, а не об этом налоге шумном и так далее. При нынешней социально-экономической политике, я вот говорю, когда мы, например, уже в себе решили, что эти 20% бедного населения… "Ну, жизнь такая. Ну, куда мы денемся?" При этом вообще не надо ничего обсуждать. Потому что мы тогда – страна третьего мира, мы приговорены, и надо потихонечку… Ну, кто-то там где-то пристроится, возможно, а в целом очень плохо. Ольга Арсланова: Нет, надо просто откуда-то взять деньги. Юрий Крупнов: Нет, не так, не так. Деньги ниоткуда не берутся, кроме как зарабатываются. Поэтому, например, брать надо другую экономическую модель. У нас сегодня экономическая модель (опять я говорю банальности) привязана к нефти и доллару, мы прекрасно понимаем. Встаем утром и смотрим, сколько баррель нефти. И дальше мы смотрим на бюджет и так далее. Поэтому уже болтовни на то, что надо реструктуризацию, что надо уходить от сырьевой зависимости… Надо уходить. Новая индустриализация! Ольга Арсланова: Но пока мы не ушли, предлагается брать с малодетных. Юрий Крупнов: Не так, не так, не так. Нельзя так: "Пока мы не ушли, потому что сейчас мы…" Понимаете, давайте, пока мы не ушли, нельзя отбирать у малодетных. Но тогда мы никогда не уйдем. Менять надо социальную и экономическую политику. Поэтому – новая индустриализация. Путин говорил в 2012 году – 25 миллионов новых рабочих мест. Правильно! Гениально! Все прекрасно. Надо вперед! Но ничего не делается пока. У нас, соответственно, Владимир Владимирович издал указы. И тоже без всякого, так сказать, преувеличения – они гениальные. Сказано, что земельные участки каждой многодетной семье, инфраструктурно при этом… Написано в указе 606-м и 600-м про строительство и про демографию: инфраструктурно оборудованные земельные участки. Нет никаких инфраструктурно оборудованных участков. Почему? Потому что мы четыре года предлагаем: давайте не раздавать куски земли, а потом в одном месте судятся, 100 метров провели асфальта и так далее, а давайте строить городки демографического будущего. Никто не занимается. Поэтому это вопрос качества управления, государственного управления. С этой экономической политикой, с этой социальной политикой не только многодетные, но и малодетные, и даже никто рожать не будет – все равно будет жизнь ненормальная, потому что хотя бы просто работы не будет как таковой. Поэтому вопрос надо по-другому ставить: либо мы хотим сохраниться как страна в этой демографической катастрофической ситуации… Давайте начинать такую амбициозную, агрессивную, я бы сказал, политику в интересах многодетности и стимулирования, перестраивать социальную политику и экономическую политику. Петр Кузнецов: Но ведь это может привести к фиктивной фиксации многодетной семей, ваш проект. Юрий Крупнов: Вы знаете… Вы извините, вы женаты? Петр Кузнецов: Да. Юрий Крупнов: Не дай бог что-то… Ну, когда мужчина и женщина любят друга, это может привести к чему угодно – может привести к разводу, может привести к тому. Давайте теперь не будем влюбляться, давайте не будем как-то дружить и так далее. Понимаете, у вас рассуждения… Ну, прошу прощения, но у меня такое ощущение, что вы как бы прожили лет 70, уже устали от жизни, смотрите и говорите: "Знаете, а вообще может и это произойти". Конечно, может. Женщина может бросить мужчину, мужчина бросить женщину. И что? И что, не жить теперь вместе? Ольга Арсланова: А может произойти звонок в прямом эфире. Людмила у нас из Волгограда, послушаем. Здравствуйте. Людмила, слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что вот этот налог на малодетных у нас еще не созрел. Прежде всего, надо обеспечить людей женатых – девушек, мужчин – квартирами и зарплатами. Вот тогда они не будут думать о том, сколько у них у них детей – двое, пятеро, десять. Юрий Крупнов: Правильно. Зритель: Сколько есть, сколько Бог, как говорится, дал – столько и будет. Но когда женщина с мужчиной, допустим, имеют двух детей, и они думают: "А чем же я их буду кормить на следующий день?"… Петр Кузнецов: Понятно, спасибо. Ольга Арсланова: Потому что совершено четко все экономисты говорят, что каждый следующий ребенок ухудшает экономическое состояние в семье. Петр Кузнецов: Мнения людей на улице хотите услышать? Юрий Крупнов: Это не закон природы. Ольга Арсланова: Мы посмотрим сейчас, а потом обсудим. Юрий Крупнов: Это не закон природы, а наша убогая экономическая политика. Петр Кузнецов: Юрий Васильевич, давайте послушаем, что люди говорят. Готовы ли платить налог на малодетность? ОПРОС Петр Кузнецов: Подведем итоги голосования. Нужен ли в России налог на малодетность? "Нет" – 99%. "Да" – 1%. Юрий Васильевич, вы успели проголосовать? Юрий Крупнов: Нет, нет, не может быть… Петр Кузнецов: 1% не от вас? Юрий Крупнов: Нет, я очень рад этим итогам. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, о реакции из Кремля не известно, по-моему? Песков сказал, что еще… Юрий Крупнов: Не известно. Петр Кузнецов: А вы как считаете, какой будет ответ? Юрий Крупнов: Ну, кто хотел… В частности уполномоченный по правам детей Анна Юрьевна Кузнецова просто обратилась, я ей переслал проект концепции. А ряд депутатов пожаловались, что они не получили проект. И даже не обратились, чтобы проект получить. Поэтому кому нужны дети и Россия – мне кажется, они все этим занимаются. Вы знаете, я кратко очень хочу сказать. Я очень рад тому, что как бы все вышло в этот налог, в этот шум. Почему? Хотя наша концепция, еще раз, она совершенно про другое – про стимулирование многодетности. Я считаю, что мы впервые пытаемся вместе, с вами обсуждая, формировать новую повестку для России. И я уверен, что на президентских выборах, кто бы ни пошел от кого и так далее, основной проблемой станет вопрос демографии и стимулирования многодетности. Налог мы выкинем, мне не жалко. Но главное, чтобы поддерживать… Ольга Арсланова: Вот! На этом и договорились. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Спасибо большое. Юрий Крупнов: Спасибо.