Ольга Арсланова: В правительстве назвали возможный размер налога на тунеядство, хотя скорее это налог, как мы понимаем, для тех, кто работает нелегально. Т.е. в тени.  Петр Кузнецов: Да, таким гражданам придется самим за себя платить в Пенсионный фонд и фонд ОМС, по крайней мере, об этом заявил глава Минтруда Максим Топилин. Ольга Арсланова: Он даже сказал, примерные суммы назвал, сколько это будет. 15 тысяч на пенсию, 10 тысяч на медицину, т.е. вот у нас получается 25 тысяч в год стартовый такой налог для тех, кто не работает, либо работает, но от государства это скрывает. Позвоните, прокомментируйте эти цифры, обрастает ли этот налог каким-то мясом, как мы понимаем, есть, что обсудить. Как вам кажется, налог на тунеядство в 25 тысяч – это много или мало? Электронное голосование запускаем прямо сейчас, как в нем участвовать написано на ваших экранах. Петр Кузнецов: Много, мало. Пишите одно из этих слов на наш короткий номер, в таком случае через смс-сообщения ваш голос будет засчитан. Ну, а мы приветствуем у нас в гостях, в студии Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации Труда России. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Павел Кудюкин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, обратной дороги уже точно не будет? Это вопрос решенный? Налога не избежать? Павел Кудюкин: Ну, я думаю, что его попытаются ввести, прежде  всего, из-за близкой катастрофической ситуации с наполнением Пенсионного фонда. Но будет ли это работать, вопрос весьма сложный. Есть опыт нашей соседней братской страны, республики Беларусь, где уже два года существует такой налог. Граждане, несмотря на угрозы довольно серьезных санкций, его не торопятся платить. Извещения приходят, но пока что, у меня довольно много друзей в Беларуси пишет, большая часть не платит. Не платят прежде всего, потому что платить не из чего. И я подозреваю, что именно такая… Ольга Арсланова: Хотя, в общем-то, сумма там поменьше. Петр Кузнецов: Сумма поменьше. А ещё я читал, что вот эти "письма счастья" приходят и студентам, и аспирантам, т.е. людям потом ещё приходится приходить и доказывать, что они не тунеядцы. Ольга Арсланова: Самое забавное, такие "письма счастья" пришли нескольким моим друзьям, которые родились, учились в Белоруссии, но сейчас живут за рубежом. Они в других странах, соответственно, работают в других странах официально и платят налоги, естественно, там, где они работают. Но им говорят: а для Белоруссии-то что ты сделал? Вот пора отблагодарить свою страну хотя бы таким образом. Не очень понятно, как этих людей собираются вылавливать. Искать. Павел Кудюкин: Ну, вылавливать людей довольно просто. По принципу нет отчислений в Пенсионный фонд, вот значит… Ольга Арсланова: При этом не состоит на бирже труда? Павел Кудюкин: Да, не состоит в службе занятости как безработный. Кстати говоря, большая часть людей, которые у нас не имеют работы, реально не имеют, безработными не зарегистрированы. Дело в том, что у нас настолько громоздкая, я бы сказал, издевательская система регистрации в службе занятости, что многие предпочитают этого не делать. Ну, не исключено, что одним из следствий этого налога станет то, что на службе занятости резко увеличится нагрузка. Часть людей реально не работающих, не имеющих шансы найти сколько-нибудь устойчивую занятость, попытаются получить официальный статус безработного, чтобы не платить этот налог. Дело в том, что в чем проблема его? Это совершенно недифференцированный платеж, не учитывающий то, что среди тех, не знаем сколько конкретно, ну скажем так, ориентировочно около 30 млн людей, которые не работают официально, они сами либо работодатель на них не платит взносы в Пенсионный фонд, в фонд ОМС. Это люди с очень разной занятостью, среди них много людей со случайными заработками. Перебивается. У нас, извините, большая часть регионов – регионы депрессивные и низкодоходные в стране, это нужно учитывать. Ольга Арсланова: Но они привыкли как-то выживать. Они для себя выработали такую форму заработка. Павел Кудюкин: Ну, как-то они выживают. Кто-то выживает со своего приусадебного участка, кто-то ещё раз случайными заработками. Довольно большой процент людей в так называемой гаражной экономике. Кстати, они получают какие-то доходы, хотя тоже далеко не великолепные, для них 25 тысяч тоже будут весьма чувствительны. Ольга Арсланова: Павел Михайлович, извините, что я вас перебиваю, я просто тут же хочу обратиться к нашим зрителям. Наверняка нас смотрят такие официально нетрудоустроенные люди, которым грозят эти выплаты – 25 тысяч в год. Позвоните нам, расскажите, как вам эта перспектива, собираетесь ли вы выходить из тени или может быть искать какие способы не платить налог. Петр Кузнецов: Собираетесь ли вы ходить по налоговым и себя регистрировать, чтобы потом эти отчисления каким-то образом в Пенсионный фонд и фонд ОМС? Пока предлагаю посмотреть результаты опроса на улицах в разных регионах. Какие меры поддержки нужны для выхода из тени, спрашиваем мы людей, давайте посмотрим репортаж. ЕКАТЕРИНБУРГ: - В Европе это лицензируется, понимаете, т.е. без лицензии никто не возьмет тебя на работу или даже не пригласит тебя, скажет, т.е. это уже нарушение. - У них, наверное, есть патенты и лицензии, ходить надо наблюдающим, это очень много, конечно, надо, чтобы навести порядок. - Не вбрасывать новые законы, которые, грубо говоря, будут также бременем ещё более крупным ложиться на вот таких мелких бизнесменов. - Должны быть соцпакеты, понимаете, потому что всего этого нет. - С отпусками что-то придумать, если на предприятии есть оплачиваемые отпуска, а у таких людей нету, т.е они себе в минус в отпуск должны уходить. ТОМСК: - Государство должно обеспечить, чтобы у людей была достойная зарплата. - Мне кажется, их можно было бы обольщать будущей пенсией, если они выйдут из тени, хотя бы это. - У меня ИП своё было, я за год отправил в пенсионный фонд чистых налогов 12 000, а на счет мне пришло 6 000... За, что платить налоги? - Его хотя бы должны не трогать лет пять, либо брать какой-то минимальный налог. И какую-то поддержку может быть даже оказывать. САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: - Что никто их не будет притеснять, не будут проверять никакие пожарные, надзоры, налоговые инспекции и все прочее. Чтобы они могли работать, кормить себя, кормить окружающих и ещё государству что-то давать. - Создать такие условия - не в плане пенсий, а в плане всего, что от государства зависит, чтобы можно было, чтобы человек понимал, что он платит деньги и получает за это какие-то реальные услуги. А не условно-бесплатную медицину, которая по факту всё-таки платная. И больше денег, которые предназначены для пенсионных отчислений, всё-таки тратить на пенсионеров. - В нашей стране даже те, кто работает официально, не всегда платят налоги. А те, кто работает вот так, это, наверное, сложно делать. - Ввести смертную казнь. И чтобы люди боялись, прежде всего. Боялись преступать закон. Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, не забывайте, что у нас также параллельно проводится голосование, спрашиваем вас: 25 возможных тысяч налога на тунеядство – это много или мало? Вот одно из этих слов присылайте на наш короткий номер, вы его сейчас видите на экране. Послушаем Владимира. Ольга Арсланова: Воронежская область с нами на связи. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Владимир, здравствуйте. Владимир, Воронежская область: Вот при хозяйстве ещё была платежка по налогам, вот 25 тысяч рублей. У меня сейчас нет никакого источника дохода, ни малейшего финансового источника дохода. Вот. Петр Кузнецов: Т.е. где брать эти 25 тысяч рублей в год? Вы не понимаете? Владимир, Воронежская область: А я не знаю, я хочу вот представителя в вашей студии спросить. Ольга Арсланова: Владимир, подождите, вы официально не работаете, правильно? Или вообще не работаете? Владимир, Воронежская область: С 2007 года я вообще нигде официально не работаю. Вот  устроился неофициально на работу, меня после четырех дней работы сбила машина. Вот. Тяжелая травма, сейчас сижу пятый месяц без оплаты всякого больничного, без всего, без средств к существованию. Да ещё там эта Дума собирается налог ввести. Ольга Арсланова: Хорошо, давайте тогда такой вопрос. Хотите ли вы получать пенсию и пользуетесь ли вы бесплатной медициной? Наверняка вам сейчас нужна медицинская помощь. Владимир, Воронежская область: Я пользуюсь бесплатной медициной, но поскольку-постольку я уже пятый месяц по больницам региона. Вот. По больницам региона, откуда я звоню. Пятый месяц. И всё, средств к существованию на лекарства, по поликлиникам. У меня средств нету. Петр Кузнецов: Понятно. Ольга Арсланова: Позиция более-менее понятна. Спасибо. Будут ли делать какие-то исключения? Понятно, что человек не может по состоянию здоровья просто работать. Павел Кудюкин: Ну, понимаете, в чем дело. Здесь сразу встает вопрос. Естественно, эти платежи не будут распространяться на официально безработных, на официально зарегистрированных инвалидов. Ну, инвалиды вообще, если он зарегистрирован как инвалид, он получает пенсию по инвалидности. Вот. Но опять-таки, вот действительно ситуация: человек работал без формального трудового договора. И это не от него зависело. Это тоже совершенно изуверская позиция Минтруда. Понимаете? Начинают не с того конца. Когда работодатель берет работника без оформления, наказывать нужно работодателя. А тут наказывают работника, у которого сейчас сплошь и рядом нету выбора. У него нет выбора надавить на работодателя. Ольга Арсланова: А работодатель это делает, наверное, тоже не от хорошей жизни.  Потому что по-другому не может выжить. Павел Кудюкин: А работодатель, особенно в малом бизнесе, действительно делает это тоже, потому что у нас малый бизнес сплошь и рядом перебивается с хлеба на воду и обратно, говоря старо-русской поговоркой. Ольга Арсланова: Пусть хоть какие-то рабочие места создает. Павел Кудюкин: Да, создает хоть какие-то рабочие места, если он ещё будет полностью платить все положенные взносы в социальный фонды, ну ему просто придется закрыться, и он сам станет таким же неработающим, и его работники станут совсем не работающими. С другой стороны у нас регрессивные платежи, прежде всего в Пенсионный фонд, с определенного уровня заработной платы взносы просто не платятся, что вообще противоречит принципу страховой пенсии. Петр Кузнецов: Павел Михайлович, а у нас вообще теневая экономика в последнее десятилетие в России остается стабильной? Павел Кудюкин: Я думаю, да. Ольга Арсланова: Хоть что-то у нас стабильно! Петр Кузнецов: Т.е. как на неформальную занятость действует кризис или наоборот бум экономический? Павел Кудюкин: Кризис, как правило, приводит к увеличению неформальной занятости, и поэтому у нас, отчасти поэтому, довольно парадоксальная реакция рынка труда на кризис. Во всем мире, как правило, кризис сопровождается всплеском достаточно заметным безработицы. У нас и официально зарегистрированная безработица - у нас вообще не показатель, поскольку это зависит от формальных процедур регистрации. И так называемая безработица по методике Международной организации труда, которая определяется на основе опросов, так называемых "обследований занятости", который Росстат проводит раз в квартал выборочно, естественно, но потом экстраполируется. У нас она, в общем, не сильно возрастает, именно потому что люди, теряющие официальные рабочие места, уходят в неформальную занятость. Петр Кузнецов: Павел Михайлович, в какой-то же момент удалось остановить рост тени. Вводились электронные счета-фактуры, онлайн-кассы различные. Павел Кудюкин: Ну, понимаете, в чем дело. Несмотря на всё это, и объем не учитываемого наличного оборота у нас весьма значительный, и так же самая нефиксируемая занятость. Я не хотел бы называть её нелегальной, уж тем более говорить про нелегальных работников. Люди нелегальными не бывают. Ну, скажем так, нерегистрируемые, неформальная занятость. Ещё раз повторяю, очень часто это не вина того человека, который занят в этой сфере. Чаще всего это его беда. Во-первых, даже если мы говорим о самозанятости, то это чаще всего, если можно употребить здесь слово "бизнес", это бизнес выживания, нищенский по сути дела бизнес. Люди еле-еле зарабатывают на то, чтобы кормить себя и семья. Ольга Арсланова: Вот нам пишут: - Где рабочие места? Биржа платит тысячу рублей, билет стоит 300 рублей в одну сторону. Дважды надо отметиться. Это издевательство! (Амурская область) - Как быть, если все встанут на биржу? Ведь придется платить, - Ивановская область нам пишет, - надо трясти богатых, нищих не трогайте. Ну, в основном, люди возмущены, хотя некоторые считают, как наш зритель из Краснодарского края, что это правильно, даже мало: - Почему мы работающие должны всех содержать? Так называемые "безработные" получают больше нас, торгуют или на шабашках. Ну, вот вопрос, какой нагрузкой на тех, кто работает официально, это всё ложится, мы к нему ещё вернемся, после того, как выслушаем Марину из Тамбовской области. Она нам дозвонилась. Здравствуйте. Марина, Тамбовская область: Здравствуйте. Аллоо? Петр Кузнецов: Да, где вы работаете, Марина? Марина, Тамбовская область: Я нигде не работаю. У меня вопрос такой. Я являюсь многодетной матерью, в силу того, что у меня двое маленьких детей, у меня двойняшечки последние, у меня четверо детей. Я не могу выйти на работу, как вот этот закон будет на меня допустим или таких же матерей многодетных распространяться? Павел Кудюкин: Как я понимаю, этот вопрос пока ещё не решен, обсуждается. Каким образом решать вопрос действительно с домохозяйками, с неработающими многодетными, да и не только многодетными матерями. А действительно, если женщина решила посвятить себя воспитанию ребенка, это вообще-то тоже общественно необходимый труд, даже если ребенок единственный. А уже тем более, когда их четверо, или пятеро, или трое. Это тяжелый труд, вообще не позавидуешь. Петр Кузнецов: Да, с домохозяйками совсем непонятно. За домохозяйку платит, получается, муж? А при этом он освобождает государство от лишнего безработного, получается. Получается, что здесь муж рассматривается как работодатель что ли. Т.е. он ещё и за неё должен платить. Павел Кудюкин: Не то, что работодатель. Но да, как бы, здесь  появляется… Петр Кузнецов: Наниматель. Павел Кудюкин: Здесь появляется понятие "иждивенца". Ольга Арсланова: Но работодателем становится всё-таки государство, потому что женщина занимается ребенком, вероятно снижая нагрузку государства на его образование, обеспечение. Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело. Вот не признается у нас, к сожалению, труд по воспитанию ребенка в семье общественно-полезным трудом. Нет такого понятия. Ольга Арсланова: А. Это интересный момент. Павел Кудюкин: А, между прочим, это, кстати, очень актуальная проблема. Петр Кузнецов: Хорошо, а воспитание ребенка за деньги? Вот ещё одна такая спорная категория, как няня. Павел Кудюкин: Ну, няня как бы человек работающий, зарабатывающий, но давайте сразу смотреть. Нанимателем, работодателям няни является физическое лицо, либо домохозяйство, семья в целом. Представим, если заставить эту семью заработной платы няне платить ещё и платить взносы соответствующие в Пенсионный фонд… Петр Кузнецов: А в Москве няня 250-300 рублей в час. Ольга Арсланова: То няни, вероятно, будут получать меньше в таком случае. Петр Кузнецов: Либо няни будут получать меньше, да. Павел Кудюкин: Либо няни будут получать меньше, да. Либо нянь будут нанимать меньше. Либо тогда действительно встанет вопрос, что няни должны оформляться как ИП и сами платить те взносы, которые обязаны сами предприниматели платить в Пенсионный фонд  и фонд Медстраха. Ольга Арсланова: У нас очень много звонков. Послушаем Виктора из Ангарска. Здравствуйте. Виктор, г. Ангарск: Здравствуйте. Я считаю, что это вообще лишнее. По той причине, что в первую очередь нужно дать рабочие места людям, чтобы они могли спокойно устроиться на работу и заработать зарплату, и потом платить уже  все эти налоги, которые придумает наше государство. Вот я, допустим, я не работаю. Много лет не работаю. Но у нас нет возможности устроиться на нормальное предприятие, куда-нибудь на нормальную зарплату, чтобы хватало на оплату коммунальных, на оплату питания, допустим. Чтобы кто-то как-то оделся и плюс ещё все платил налоги. Не хватает этого. У нас зарплаты, допустим, от шести…ну, может быть, можно найти 20. Те, кто работает. У нас есть завод нефтеперерабатывающий "Роснефть". Он большой, здоровый. Я помню с детства, как он весь работал. А сейчас туда заглянуть, там, знаете, как после войны. Половина зданий просто заброшены, развалины, территория свободная. И рабочих у них там тоже нет. Куда они устроятся? Это все равно как в Кремль попасть – это невозможно. Вот там да, там всё можно получать, но это и то опять же надо туда молодым выходить, чтобы зарабатывать все эти льготы, всё остальное, чтобы была зарплата хоть какая-никакая 30-35. Можно на эти деньги прожить? Ольга Арсланова: Спасибо, Виктор. Петр Кузнецов:  Павел Михайлович, действительно, а в Европе беженцам безработным наоборот пособие платят. Ольга Арсланова:  Да и вообще я так понимаю, что европейские… Павел Кудюкин: Беженцы – это особая статья. На самом деле, проблема неформальной занятости существует и во многих европейских странах. Особенно в южно-европейских. Ну, скажем, в той же Испании сопоставимые цифры официально учитываемой безработицы, не регистрируемых безработных, которых ставят на учет на биржу труда, а вот по той самой методике МОТ там сейчас порядка 25 процентов и по оценкам примерно такой же процент занятых в неформальном секторе. Петр Кузнецов: Вам не кажется, что этот налог на тунеядство – это признание государством проблемы и, по сути, нежелание её решать. Павел Кудюкин: Да. Петр Кузнецов: Т.е. давайте вы заплатите этот налог и работайте себе дальше в тени… Павел Кудюкин: Это признание того, что государство либо не может справиться с этой проблемой, либо не хочется справляться. Действительно, я говорю. И перекладывает ответственность с себя и с работодателя на простых граждан, часть из которых является наемными работниками, часть самозанятыми, а часть реально не работающими, опять-таки не потому что они лентяи и тунеядцы, а потому что негде работать. Петр Кузнецов: И при этом неплохо пополнит бюджет, если с каждого по 20 тысяч. Павел Кудюкин: Ну, если вообще это будет работать, то да… Как говорится, бюджет в широком смысле, так называемый расширенный бюджет государства, потому что это внебюджетный фонд. Ольга Арсланова: Ну, а возвращаясь к истории с Белоруссией, как я понимаю, сейчас на обеспечение этой системы, на людей, которые вынуждены заниматься, собирать эти налоги и так далее, тратится больше, чем они собирают. Т.е. здесь никакой выгоды экономической нет. Павел Кудюкин: Да. Здесь, получается, придется создавать какой-то большой бюрократический аппарат для контроля, для сбора, который надо содержать. Петр Кузнецов: И непонятно, компенсируются ли они взносами… вот эти траты на… Павел Кудюкин: Ну, грубо говоря, они и не должны компенсироваться взносами, потому что взносы идут в другой карман. Ещё раз: это вероятнее всего будут либо муниципальные, либо государственные служащие, финансируемые из бюджетов соответствующих уровней, а деньги собираемые должны идти в два фонда – Пенсионный и ОМС. Проблема действительно гигантская. Ну вот смотрите, да, и Пенсионный фонд, и фонд ОМС испытывают трудности из-за того, что люди действительно далеко не все платят туда взносы. Но при этом… Сразу с медицинским встает вопрос, а может быть, вообще нужно отказаться от модели этой страховой медицины? Даже председательница нашей Счетной палаты Голикова наконец дозрела до этой мысли. Когда она работала министром здравоохранения и соц.развития, до неё это не доходило. А вот на посту председателя Счетной палаты поняла, что действительно это расточительная и неэффективная система. Может быть, логичней финансировать здравоохранение из бюджета. А, кстати говоря, бюджет пополняют все. Даже не работающие. Потому что любой человек, покупающий какой-то товар в магазине, извините, он тем самым автоматически платит налог на добавленную стоимость. Если это даже последний алкоголик, покупая бутылку водки, если она вообще хоть как-то прошла через официальную регистрацию, он платит акциз на спиртное. Ольга Арсланова:  Ну, смотрите, нам пишут: - Это правильно. У меня знакомый всю жизнь официально не работает, денег море, перепродает машины, 25 тысяч ему ерунда. Почему мы должны за них платить. Платим мы за них? Вот мы – официально работающие? Объясните. Мы переплачиваем за этих нерабочих или всё-таки нет? Павел Кудюкин: Ну, в принципе, если человек пользуется услугами муниципальной или государственной медицины, да, мы за него платим. Я вот, например, последний раз в муниципальном бесплатном учреждении был в 2002 году. Ну, слава богу, у меня здоровье хорошее. Я вообще редко обращаюсь к услугам здравоохранения. А взносы в фонд Медстраха плачу исправно из разных источников своего дохода. И как наемный работник с соответствующей заработной платы, как человек, которого иногда нанимают по гражданско-правовому договору, там тоже есть платежи в медицинский фонд, как ИП, я и так тоже зарабатываю, тоже свои взносы плачу. Но получается я плачу за других. Но это нормально. Это извините система общественной солидарности. Работающие платят за неработающих, здоровые платят за больных, богатые платят за бедных. Собственно, все системы… Ольга Арсланова: Так, в общем-то, прописано в нашей Конституции социально ориентированного государства. Павел Кудюкин: Да. Совершенно верно, одна из черт социального государства – это то, что есть вот эта система перераспределения доходов. То, что страхование социальных рисков, а и пенсионные платежи, и платежи в фонд Медстраха – это плата за некий потенциальный, социальный… Ну, как бы, с пенсией это  обязательно… ну, как бы, опять необязательно, не все доживают до пенсионного возраста. Но, тем не менее, да. И опять вот почему, я повторяю, меня глубоко возмущает то, что у нас не только так называемая плоская шкала подоходного налога, а на самом деле регрессивная. Богатые платят меньше, чем бедные. В процентах к своему доходу. Потому что у них больше возможностей налоговые вычеты получать. Скажем, за образование платное детей, за платную медицину, за покупку недвижимости и так далее. А бедные вообще-то и детей редко имеют возможность обучать за деньги, и недвижимость редко могут приобрести. Соответственно, у них таких вычетов нет. Но что самое страшное, это действительно официально регрессивная шкала взносов в социальные фонды, где действительно человек с определенным уровнем зарплаты уже не платит туда взносы. Т.е. тут вот это перераспределение системы не работает. Это тоже неправильно. Может это гораздо большая несправедливость, чем там кто-то из тех, кто подпадут под этот каток налога, люди, о которых говорил наш слушатель – машины перепродает, в деньгах купается… Извините, это десятки, сотни может быть. А тех, кто пострадает – десятки миллионов. Петр Кузнецов:  Павел Михайлович,  у нас остается время на то, чтобы лишь подвести итоги голосования. 25 тысяч налога на тунеядство, спрашивали мы вас, это много или мало: 93 процента ответили, что это много, мало – семь процентов. Ну, мне кажется, что здесь именно не в размере, а  самой сути налога на тунеядство. Ольга Арсланова:  Большинство зрителей, которые пишут нам, против введения этого налога в  принципе. Петр Кузнецов: Спасибо, Павел Михайлович. Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России, был у нас в гостях.