Оксана Галькевич: Что сейчас обсуждает Европа, друзья? Не только Украину, не только Россию, но и не передвинуть ли введение нового налога с 2026 на 2025 год. Речь о так называемом «углеродном налоге», который хоть и вводится в Европейском Союзе, но коснется в том числе и нашей с вами страны. Константин Чуриков: Ну, речь идет о налоге, на самом деле, не совсем на воздух – на выбросы в воздух. Но все-таки можно сказать, что – да. Налог на атмосферу. Да, есть такая вероятность, что платить этот налог в любом случае придется и нам, потому что он трансграничный, он не имеет границ. Причем немало, как сказал спецпредставитель президента России Анатолий Чубайс. Даже в самом консервативном сценарии эта сумма может составить полтора триллиона рублей. Оксана Галькевич: Так ого-го! Это очень консервативный сценарий, на самом деле. Прям по нижней планке посчитал Чубайс. По его словам, готовиться к этому нужно уже сейчас. Потому что, как вы понимаете, 2026 или 2025 год – разница невелика. Давайте последовательно попробуем в этом вопросе разобраться с помощью наших экспертов. Ну и вы тоже, друзья, высказывайтесь, пожалуйста – звоните нам или пишите. Номера для связи на экранах у вас указаны, они совершенно бесплатные. Ждем. Константин Чуриков: Мы в этом часе поговорим об экономической сейчас сначала составляющей, потом о климатической, потому что, как говорится, ученые спорят, и очень многие считают, что, вообще-то, никакого глобального потепления это, собственно, в таком масштабе и нет. Первым приглашаем в эфир Никиту Кричевского. Доктор экономических наук, профессор. Никита Александрович, здравствуйте. Давно вас не было. Рады вас видеть и слышать. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Никита Кричевский: Оксана, Константин, наши зрители – добрый вечер. Константин Чуриков: Никита Александрович, объясните, пожалуйста, почему мы так засуетились? Сколько, скажем так, мы, как страна, потеряем? Если вот все действительно… вот если наступит завтра. Сколько потеряют наши экспортеры? И почему это нас, обычных людей, должно беспокоить? Никита Кричевский: Вы знаете, вы задали вопрос, на который нет ответа не только у меня, но и у тех, кто этот налог собирается вводить (я имею в виду Евросоюз в первую очередь). Почему? Потому что поначалу туда собирались внести очень многие виды, скажем, промышленного и природного сырья, включая уголь, атомную энергетику и прочее. Но сегодня непостижимым образом из этого списка, например, уголь и атомная энергия исключены. Речь идет преимущественно о металлопродукции. Якобы металлопродукция будет содержать значительное количество выбросов, необходимых для ее изготовления, поэтому ее нужно облагать налогом. Но самое интересное, вы знаете, не так давно господин Мордашов – председатель директоров «Северсталь» (тот, который на днях принял в эксплуатацию собственную яхту за 300 миллионов долларов) – сказал, что: «Не так-то уж и страшны эти низкоуглеродные налоги, как их рисуют нам в каких-то страшных снах. Вот то, что правительство нас облагает дополнительными налогами и акцизами – это сложно, это тяжело. А что касается углеродного налога – терпимо. Терпимо. Ну, это будет стоить каких-то денег, но мы это выдержим. Выдержим, все будет хорошо». Константин Чуриков: Может, это зависит от потребностей, от возможности каждого. Оксана Галькевич: Вы так сказали про яхту, я подумала, может, у него яхта как раз, знаете, без выбросов там какая-нибудь, на парусах. Чистая – чисто экологически зеленый транспорт. Поэтому он вообще ни о чем не переживает – ни в личном, ни в общественном смысле, ни в своем бизнес. Константин Чуриков: Так, Никита Александрович, ну, если шутки в сторону… Никита Кричевский: Сейчас, Костя, у меня в 9 часов… Я знаю, вы читаете мой телеграм-канал «Антискрепа». У меня в 9 часов будет пост на тему этой яхты. Нет там никаких парусов и никаких солнечных батарей. Самая обычная яхта на дизельном топливе. Не стройте иллюзий. Константин Чуриков: Простая яхта (дай бог каждому). Да. Никита Александрович, значит, по поводу этого трансграничного налога – у меня возникает вопрос о выбросах: как их считать? Вот как их считать? Кто это будет делать? Кто будет там, я не знаю, с линейкой, с прибором, с чем там? И какие цели, собственно? Это же самое главное. Иначе это все напоминает какую-то просто чушь собачью. Нас обманывают и дурят. Оксана Галькевич: На что эти деньги пойдут на самом деле? Никита Кричевский: Знаете, методики подсчета есть. Нам нет никакого смысла скрывать количество выбросов, которое осуществляется в атмосферу. Но самое интересное, что эти выбросы составляют сегодня порядка 10%, наверное, от вот общих выбросов углекислого газа в мире. Потому что несравненно более серьезное, более худшее воздействие на природу, на экологию оказывают, например, вулканические выбросы. А вулканическая активность в последние годы значительно активизировалась. И это нам грозит, наоборот, не потеплением, а глобальным похолоданием, что, кстати говоря, в недавней мировой истории (я имею в виду приблизительно XIV век) уже было. Оксана Галькевич: Никита Александрович, а на что эти средства пойдут? Так, знаете, люди, которые… Ну, обычно предполагается, если ты платишь налоги, ты имеешь право задавать вопросы: «А на что эти средства будут расходоваться? На что они пойдут?» Никита Кричевский: Они пойдут на поддержание уровня жизни в Европе (Европейском Союзе) и больше ни на что. Почему? Потому что, смотрите… Европа будет белая, точнее зеленая и пушистая. Оксана Галькевич: А мы? А мы такие, в общем, не очень… Никита Кричевский: Все вредные производства, выбросы будут перемещены в страны третьего мира, к которым относится и Россия (ну вот в глазах европейцев, по крайней мере). А вот если вы хотите реализовывать свою продукцию в Европе – будьте добры, отчисляйте в бюджет Евросоюза углеродный налог. Причем углеродный налог по тем методикам, которые утверждены в Евросоюзе, которые не согласованы ни с нами, ни с Китаем, ни с какими-то третьими странами. Кстати говоря, по поводу Китая: вот почему я начал вам говорить о том, что уголь таинственным образом исчез из предполагаемых объектов для сбора? Константин Чуриков: Да. Никита Кричевский: Потому что в Китае две трети электротепловой энергии, мощности вырабатывается как раз станциями, которые работают на угле. А вы знаете, как у нас в этом, в прошлом, точнее, году сильно вырос экспорт угля в Китай. Почему? Потому что спрос вырос. Спрос. Вводятся дополнительные мощности. И никто даже в Китае, никто даже не задумывается о том, чтобы сократить выбросы за счет угольных электростанций. То, что сегодня в Пекине атмосфера и воздух чистые, объясняется исключительно Олимпиадой. Исключительно. Обычно в Китае смог как раз от угольных станций и от промышленных предприятий. Константин Чуриков: У нас есть звонок. Владислав из Челябинска. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владислав. Зритель: Здравствуйте. Вот хотел бы задать простой вопрос из далеко не чистого города – Челябинск под названием. Что даст вот это простому обывателю? При всем уважении. Константин Чуриков: Да. Хороший вопрос. Зритель: Будем ли мы дышать чистым воздухом? Или как это изменится на предпринимателях больших, кто владеет заводами и фабриками (что они будут как-то ставить оборудование фильтровальное или еще что-то)? Потому что, к сожалению (ну, по крайней мере, что происходит в Челябинске), это в большинстве – это просто профанация. Константин Чуриков: Спасибо. Да. Можно все, что угодно придумать в мире и каким угодно, пусть даже утопичным, неправильным каким-то идеалам и целям следовать, но в нашей стране, вы понимаете, мы народ изобретательный, мы что-нибудь придумаем. Даже если у нас это введут. Нет? Никита Кричевский: Да мы ничего придумывать не будем. Точнее не мы, а владельцы этих металлургических предприятий будут платить этот углеродный налог и пытаться встроить его в себестоимость, а также платить его за счет снижения расходов, затрат, в том числе на социальные нужды. А в самом Челябинске – ну какие-то движения в сторону улучшения экологии безусловно будут. Но в общем и целом – все как было, так и останется. Сейчас вопрос стоит не о том, чтобы привести в порядок экологию в Челябинске, в Магнитогорске, в других городах металлургических, столицах, где я был не раз и сам дышал этим воздухом, а в том, чтобы торговать углеродными квотами. О чем говорит Анатолий Борисович Чубайс. Вот он на этой неделе, наконец-то, явил миру свое истинное лицо и свои настоящие намерения. Не зеленое будущее его интересует и волнует, а торговля квотами, которые сегодня составляют в Европе. 100 долларов за кубометр (точнее евро), из которых 50 бесплатно, он предлагает сделать у нас это существенно меньше (там в 10, в 100 раз), но главное – как можно быстрее. Он говорит: «Давайте в 2022 году примем решение. В 2022 году, как можно быстрее, начнем торговать углеродными квотами». Вот и все. Оксана Галькевич: Никита Александрович, ну это же проблемы-то не решает основной. Основная проблема все-таки… давайте говорить о том, что здесь все-таки важный вопрос здоровьем людей заниматься. Это требует… Ну что ты смеешься, Костя? Константин Чуриков: И речь совсем не об этом. Когда люди хотят заработать, они думают о том, как заработать. Оксана Галькевич: Понимаете, здесь можно сколько угодно по кругу гонять эти шары – там квоты продавать или там, не знаю, обсуждать, что мы заплатим Европейскому Союзу в виде налога. А как, вообще, подвинуть хотя бы мысленно наших собственников-то к модернизации своих предприятий, к снижению этой экологической нагрузки? Чтоб людям было чем дышать в Челябинске там, я не знаю, еще где-то… в Череповце и так далее. Никита Кричевский: Никак не подвинешь. Оксана Галькевич: Никак? Никита Кричевский: Оксан, никак абсолютно. Потому что эти предприятия оформлены на офшоры, люди уже в годах, они довольны тем, что они сегодня имеют. Ну вот здесь вот приведем ту же самую яхту (вспомним, точнее) новенькую совсем, с нуля. Немецкую яхточку. Вот. Все нормально, все устраивает, все довольны, все все получают. Оксана Галькевич: Нет, подождите, Никита Александрович. Я это все понимаю. Ну а что делать все-таки вот? Я к вам сейчас как к доктору экономических наук все-таки обращаюсь. Какие-то инструменты есть, алгоритмы? Ну что, я не знаю… какие решения надо принимать у нас здесь в стране, чтобы было по-другому? То, что они довольны всем – это понятно. Я была в Череповце в прошлом году – все видела. Как довольны они, и как недовольны люди, которые там живут. Никита Кричевский: Оксана, облагать по линии Росприродназдора по аналогии с Норильским никелем (мы, кстати, Норильск не упомянули, когда перечисляли грязные города), облагать сумасшедшими налогами и сделать так, чтобы эти хваленые собственники (а по сути – жулики из залоговой приватизации девяностых) просто отказались от своих активов и передали их в счет уплаты тех штрафов, которые им будут начислены. Но боюсь, у нас для этого пока кишка тонка. Посмотрим, что будет через годик, другой, третий. Константин Чуриков: Никита Александрович, значит, все-таки этот налог… Вот давайте сейчас разберемся. Это будет в конечном итоге что? Налог на яхту? Это собственник заплатит вот что-то свое из своего кармана? Да? Либо это будет налог, который уплатим (так или иначе) косвенно мы? Потому что вот какие есть, например, оценки платы за выбросы парниковых газов. Это Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН. Вот сейчас мы покажем на экране. Да. Да-да. Пожалуйста. Отвечайте. Никита Кричевский: Мы ничего не уплатим, потому что это касается предприятий, которые будут платить дополнительный налог, и на простых людей он никаким образом распространяться не будет. Но я бы все-таки обратил ваше внимание не на «плесень», о которой вы все время говорите, то есть о налогах, о каких-то изменениях, а на «сырость», собственно, – на то, что те прогнозы, которыми сегодня руководствуются во всем мире, очень часто (и как это сегодня выясняется) ошибочны. Ошибочны! Ведь та история, хронографическая история человечества, которой мы располагаем, чрезвычайно мала – порядка, может быть, там тысячу лет, может быть, чуть больше. Все же ученые знают о том, что Гренландия еще в начале второго тысячелетия нашей эры была зеленым островом, зеленой землей. Константин Чуриков: Как следует из названия этого дивного острова. Да. Никита Кричевский: Конечно. Кур, овец, коров – Гренландия занималась поставками сливочного масла и твердых сыров в Европу, в первую очередь в Скандинавию. А потом, после вулканического извержения (точнее, несколько подряд вулканических извержений) произошло страшное – климат изменился в худшую сторону, стало холоднее. И викинги ушли оттуда. По тем же, кстати говоря, причинам – в результате похолодания – возникли очень серьезные проблемы в конце XVI века у Бориса Годунова, потому что летом выпадал снег на Руси, в Московии. Воцарился массовый голод, урожая не было. В конце концов, опять же, я писал об этом в «Антискрепе»: идол, икона старообрядчества – протопоп Аввакум – был казнен, заживо сгорел в срубе в Пустозерске. Это Ненецкий автономный округ, там, где сегодня, казалось бы, вечная мерзлота. Но в те годы это был оживленнейший морской торговый порт, куда заходили иностранные корабли. Ну, пальмы там не высаживали, конечно. Но климат был вполне пригоден для жизни. А последние жители покинули этот городок в шестидесятых годах XX века. Они там, скорее, выживали просто, испытывали на прочность русского человека. То есть я это к чему? Я к тому, что очень много сегодня спекуляций на эту тему, которые вбрасываются целенаправленно, для того чтобы, Оксана, заработать копеечку. Константин Чуриков: Кто вбрасывает? В чей карман пойдут деньги? В Европе и у нас. Никита Кричевский: В Европе это будет Евросоюз. Она будет существовать в том числе за счет этих дополнительных налогов. Она будет, повторюсь, зеленой, где даже кондиционеры нельзя будет включать. А в выигрыше окажутся финансисты, окажутся те, кто управляет сегодня фондовым рынком. Потому что зеленая экономика – это определенный тренд. Как 20 лет назад это были инвестиции фондовые, спекуляции в доткомы, то есть в компании высокотехнологичного сектора. Те компании, которые в начале XXI века массово обанкротились, и люди на бирже … потеряли миллиарды, страшные миллиарды долларов. Оксана Галькевич: По вашим словам, послушайте, складывается такое впечатление, Никита Александрович, что это такая, знаете… либо широкое массовое заблуждение, в мировом чуть ли там масштабе, либо вот как-то широкая массовая заинтересованность вот именно в какой-то выгоде. Никита Кричевский: Дело в том, что политики существуют вместе с крупнейшим бизнесом, который тоже заинтересован в том, чтобы получать эту прибыль, в том числе за счет тесного взаимодействия с политиками. А что касается непосредственно нынешней климатической истерии, то я не так давно ознакомился с текстом столетней давности в одной из американских газет (центральных газет), где предсказывалось – вы не поверите – ровно то же самое, что мы сегодня слышим. Константин Чуриков: Так. Никита Кричевский: Один в один. В конце 80-х об этом говорили – там про озоновые дыра, про то, что мы не сегодня завтра получим страшную температуру. Оксана Галькевич: Помним такое. Да. Никита Кричевский: Но повторюсь: от силы 10% выбросов осуществляется за счет антропологической деятельности, то есть за счет нас с вами, за счет тех же металлургов, нефтяников, газовиков, далее везде. 90% – это природа. Это природа, которая до конца не изучена, потому что все модели (компьютерные модели), которыми руководствовались в том числе на встрече на высшем уровне в Глазго, как сегодня выясняется, были ошибочны. И ученые еще далеки от того, чтобы более-менее составить точный прогноз. Константин Чуриков: То есть даже нашим там бизнесменам, назовем их так мягко, или олигархам до Эйяфьядлайёкюдля еще пока очень далеко. При всем их желании. Звонок. Оксана Галькевич: Давайте примем звонок из Краснодарского края. Сергей здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. У меня вопрос такой: вот введение данного налога на воздух, как вы пишите, он повлияет, вообще, на рост цен? То есть имеется в виду, как вы заметили в прошлом году и в позапрошлом был резкий скачок на металл, в деревообрабатывающей отрасли. Повлияет ли то есть налог… Повысите, поставите налог, а придется переоборудовать заводы, предприятия то есть. Естественно, им где-то надо возместить убытки свои по, грубо говоря, замене оборудования. То есть это повлияет? Константин Чуриков: Да, Сергей. Спасибо. Мы уже, в принципе, Никиту Александровича спросили. Но давайте еще раз спросим, тем более там же все-таки энергетика подорожает. Никита Кричевский: Линейно не повлияет. Можно быть спокойным. Никакого линейного увеличения цен на металлопродукцию и электроэнергию не будет. Правительство этого просто не допустит. А попытки такие безусловно предприниматься будут. Но подобные попытки мы видели и год назад, когда повышали цены на металлопрокат внутри страны. Чем это кончилось для тех, кто желал их повысить и срубить денежку по-легкому, мы все знаем. Ввели дополнительные налоги, ввели акцизы и ввели новые ставки НДПИ. Люди уже сами не рады, что ввязались в эту историю. С углеродным налогом – я вас уверяю – все будет спокойно. И никакого, тем более линейного, повышения (скажем, ввели там налог 10%, и значит, на 10% вырастут конечные потребительские цены) конечно не будет. Конечно не будет. Это все, еще раз повторюсь, это все – спекуляция. То есть мы с вами дуем на их мельницу, Костя. Константин Чуриков: Да. А почему так получилось? Почему мы подняли лапки кверху и не стали бороться здесь за нашу правду. Или кто там сейчас нашу готов правду слышать. Почему мы вот приняли эту игру? Никита Кричевский: Мы ее еще не принимали. Мы выражаем свое несогласие. Но самое интересное, что и Европа пока не готова окончательно определиться как с перечнем объектов категории, которые она будет облагать углеродным налогом, ставками этого налога, и, соответственно, странами, которые попадут под это налогообложение. Все еще впереди. Это все вилами на воде писано. А мы уже считаем, что мы вот не сегодня-завтра должны будем платить дополнительные деньги, например, там за металлочерепицу. Нет. Не волнуйтесь – этого не будет. Это все спекуляция в интересах узкого круга лиц. И не в последнюю очередь в России (я имею в виду, Анатолия Борисовича). Оксана Галькевич: Никита Александрович, ну, просто тот горизонт временной, который он обозначил, – он довольно близок. 2025, 2026 года там обсуждается в Европейском Союзе – как сдвинуть взимание, введение этого налога. Это, в принципе, вот уже – не завтра, но послезавтра. Очень близко. А если вдруг эта тенденция в Европейском Союзе не изменится, и они действительно там что-то введут? И быстрее, чем ожидалось. Чтобы не оказаться, что называется, неготовыми. Никита Кричевский: Оксана, вы видите, вы сами говорите – а если вдруг они введут. А если цены вырастут на ту продукцию, которую Россия поставляет в Европу? Точно так же как они введут новый углеродный налог. Тогда что делать? То есть здесь, понимаете, палка о двух концах. Здесь еще ничего не известно. Ничего не известно. Но что самое интересное (повторяю в третий раз): исходные точки (предпосылки) – неверные. Константин Чуриков: Ну да. Никита Кричевский: Я не утверждаю, что температура будет ниже. Но я и не утверждаю, что она будет резко расти. Тот период, о котором я говорил, температура была в северном полушарии на один – три градуса больше, чем сейчас. Константин Чуриков: Это мы сейчас об этом отдельно спросим у Владимира Васильевича Малахова. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Так еще звоночек давайте. Ирина из Москвы. Ирина, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ирина. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я вот что хочу сказать: налог за воздух – это начало конца. Это любая… Алло? Константин Чуриков: Да-да. Оксана Галькевич: Да. Говорите. Зритель: Это любая наша такая… вот взбрасывается что-то людям, потом говорят этого не будет. Элементарно – почему бы вообще не закрывать те предприятия, которые просто угрожают какими-то выбросами? Они у нас работают и работают, а мы придумываем новые велосипеды. Ну что уже легче? Просто взять их и закрыть. И я думаю, любой директор любого такого предприятия, если уж оно приносит прибыль, как-то возьмется за ум. А если нет? Что толку от этого налога на воздух? Константин Чуриков: Да. Спасибо, Ирина, за ваше мнение. Никита Александрович, ну, собственно, вы уже, наверное, все сказали. Да? Никита Кричевский: Решение, просто решение не бывает правильным. Потому что предприятие-то вы закроете, а если это моногород (как, например, Норильск)? Где будут люди работать? Оксана Галькевич: Да нет, подождите. Как это? В Череповце «Северсталь» – кто же ее закроет? Да подождите. А налоги за яхту, вот это вот все подпитывается, как же ж? Нет. Константин Чуриков: Оксана решила бороться. Оксана Галькевич: Нет, ну там… Никита Кричевский: Нет, ну, я повторюсь, что все это решается административными методами. Вот, например, когда 10 лет назад в Венгрии случилась катастрофа на алюминиевом заводе (Дунай покрылся в красный цвет), завод национализировали – это во-первых, а директора посадили на реальные четыре года. Оксана Галькевич: Слушайте, это напоминает историю вот «река стала красного цвета». Не так давно у нас Норильск, который вы вспоминали, река стала определенного цвета. Константин Чуриков: Зеленого. Да. Никита Кричевский: Ну я про это вам прям прямым текстом, открытым текстом, Оксан, говорю. Оксана Галькевич: Ну, видите, я прочитала ваш сигнал, Никита Александрович. Никита Кричевский: Здесь аналогия прямая. Четыре года и национализация. А у нас, видите, остановились на двух миллиардах долларов и решили, что на этом можно успокоиться. Константин Чуриков: Никита Александрович, спасибо большое от нас и от наших зрителей. Никита Кричевский – доктор экономических наук, профессор.