Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?

Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Сергей Лесков: Болезненный национализм и антисемитизм развиваются параллельно
Реальные цифры: чего хотят россияне от нового правительства?
Наказы новому Правительству. Европа отказывается от систем распознавания лиц. Московскую антидопинговую лабораторию снова закрыли. Что привлекает иностранных туристов в Россию.
Георгий Остапкович: Просто так зарплата учителей и врачей не поднимется. Нужна политическая воля и увеличение вложений в человеческий капитал
Александр Гезалов: Органы опеки могут помочь только в ситуации, когда социальные службы уже что-то сделали для семьи
Рубрика «Автомобили»: перезапуск. Автоэксперт Андрей Осипов предложил уникальный для телевидения способ задать ему вопросы – с помощью QR-кода
Мирон Тацюн: Государству надо помогать не тем, кто тащит лес в Китай в круглом виде, а тем, кто здесь его перерабатывает
Как сократить разрывы зарплат руководства и персонала в социальной сфере?
Европа отказывается от системы распознавания лиц. А мы?
Иностранцы в России: чем наши города привлекают туристов?
Гости
Владимир Климанов
заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС
Эдуард Савуляк
директор консалтинговой компании

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и сейчас к теме нашего дня, а то и целой недели. Поговорим о налогах, которые мы все должны были в начале этой недели заплатить. Во сколько обошлись имущественные выплаты россиян? Такой вопрос мы задавали всю неделю нашим зрителям и сегодня готовы подвести итоги рубрики «Реальные цифры».

Петр Кузнецов: Один из главных итогов: оказалось, что самый тяжелый налог транспортный, средняя сумма за него составила 6 700 рублей, тогда как за квартиру, для примера, ну или дом, приходится выкладывать почти в 2 раза меньше, около 3 300 рублей.

Ольга Арсланова: И вот несколько жалоб, которые мы от вас на этой неделе получили. Например, житель Воронежа несколько лет назад продал свой автомобиль, но несмотря на это налоговые квитанции продолжали ему приходить, пока сумма долга не достигла 10 тысяч рублей.

Петр Кузнецов: Александр Антошин несколько лет назад решил продать свой старый «Москвич». Машину с учета ГИБДД снял, а вот налоговую уведомлять о том, что собственником автомобиля больше не является, не стал, думал, там сами разберутся. Но транспортный налог продолжал приходить, я думаю, многие сейчас себя узнают здесь. В итоге за 4 года за уже несуществующий автомобиль Александру начислили 6 тысяч рублей налогов и уже по решению суда еще около 4 тысяч пени. Пришлось идти в налоговую в итоге, а оттуда в ГАИ, брать справку, что владелец у машины давно сменился. Документа ждал несколько месяцев. В этом году квитанция за «Москвича» Александру в итоге не пришла.

Ольга Арсланова: Наконец-то это случилось.

Александр Антошин: Ждешь от налоговой инспекции то, что они исправят и пришлют квитанции правильно, но этого не происходит. Пени нарастает, и так до тех пор, пока вы сами не приходите в налоговую и не решаете свои проблемы самостоятельно. Чувство несправедливости: ну как это так, если я продал автомобиль, у меня нет его, а я за него должен платить?

Ольга Арсланова: А вот в Петербурге Наталье Буковской пришел долг в 35 тысяч рублей за якобы многолетнюю неуплату налога на имущество. В сентябре Наталия получила квитанцию, за 3 года нужно было погасить долг на квартиру и парковочное место. Она все оплатила, но вскоре пришло доначисление, снова те же налоги плюс пени уже за просроченный платеж. Наталия звонила, писала письма и лично приходила в налоговую инспекцию. Наконец, долг за квартиру сняли, а вот за парковочное место оставили: сказали, что не могут внести в базу данных право собственности на часть общего паркинга, там получается 1/346-я часть, и это слишком сложно.

Наталия Буковская: Надо что-то делать, поскольку на письма не отвечают, обращения идут в пустоту. И только после того, как я обратилась официально через личный кабинет налогоплательщика, когда не было отговорок, что мое письмо не прочитали, не получили на почте, только после этого люди занялись этой проблемой и исправили.

Ольга Арсланова: Ну вот в декабре Наталье наконец ответили, что все лишние долги с нее сняли. Все эти истории закончились благополучно, но десятки, сотни других, к сожалению, пока еще в процессе решения, потому что ошибок действительно много.

Давайте поговорим конкретно об имущественных налогах и о налогах в целом. Сколько и за что россиянин сегодня платит? Обо всем этом до конца часа.

Петр Кузнецов: Приветствуем гостей в студии. Эдуард Савуляк, директор консалтинговой компании, у нас в гостях сегодня, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Эдуард Савуляк: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов, – добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Климанов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте от частностей перейдем к налогам в целом. Начнем конкретно вот с этой кампании налоговой, за которой мы всю неделю следили. Вы знаете, складывалось такое впечатление поначалу, что ошибки, конечно, есть, но их немного. Честно говоря, на нас просто шквал жалоб посыпался: либо начисляют не то, либо проблемы системы, либо налоги платят заранее, но они так и не доходят в систему. Ну и когда… Последней каплей лично для меня стала история моей коллеги, у которой очень дорогая машина, а ей налог не начисляют, потому что ее почему-то налоговая не видит. Это очень обидно, наверное, сейчас услышать людям, которые вынуждены платить за уже несуществующее имущество. Вот как можно оценить качество исполнения вот этой кампании со стороны органов в этом году?

Эдуард Савуляк: Ну смотрите, с одной стороны, у нас в стране живет не сто человек, даже не тысяча, а несколько десятков миллионов, в том числе людей работающих, которые вынуждены ежегодно с такими вещами сталкиваться. И, к сожалению, в любой стране, видимо, и в России тоже, будет какой-то процент ошибок. Естественно, вам звонят и пишут люди, у которых проблем, но те, у которых проблем нет, они просто не написали.

Ольга Арсланова: Ага.

Эдуард Савуляк: И я не защищаю налоговые органы, но вот просто два кейса, которые я сейчас услышал… Соответственно, один господин продал машину, в налоговые органы не сходил, и вопрос возникает, к кому претензия, да? То есть 4 года он ждал, пока сумма накопится, и тогда все-таки сходил в ГАИ, для налоговых органов все принес. Еще раз, я тут не хочу ни в коем случае накаркать, но еще раз: ошибки возможны, когда вот продал человек 10 лет назад машину, а в результате ошибки ему информация пришла. Еще раз, надо сходить, она сама никуда не рассосется, сходить и решить вопрос. Аналогичный, собственно, был вопрос приблизительно и второй.

Ольга Арсланова: Ага.

Эдуард Савуляк: То есть было сказано, куда-то ходили жаловались, я так до конца не понял, куда, но когда написали в личный кабинет, то вроде как бы началась работа. Я, кстати, как раз этому удивился, потому что личный кабинет, на мой взгляд, гораздо проще сказать, что мы не получили, там сбой в системе, а тут написали и работа пошла.

Поэтому еще раз: если вы ошибку видите… То есть тут вопрос не в том, что «ничего себе, я за дорогую машину должен заплатить 50 тысяч», – это не ошибка, это машина дорогая. Но если вы видите ошибку, у меня нет такой машины, нет такой квартиры, я всегда платил 3 тысячи, а сейчас за что-то 18, видимо, да, надо сходить отреагировать. В конце концов, это вам пени идут, а не налоговым органам, да? Поэтому вот.

По поводу того, что машина, якобы не пришел на нее налог. Тут две стороны есть, одна хорошая, другая похуже, я склоняюсь к той, которая похуже. Еще раз: если налог кому-то не пришел за машину, за квартиру, не знаю, за дачу, за землю, за что-то еще, это не значит, что его нет. Вполне возможно, он, да, где-то «сбойкнул», затерялся, то есть человек должен 50 тысяч заплатить, с учетом налогов и штрафов, пеней уже должен будет заплатить 80. Потом опять же здесь радоваться не надо, что у нее тогда дорогая машина и «бесплатная» вдруг оказалась, – опять же сам человек, если ему налог не пришел, обязан его заплатить.

Ольга Арсланова: Нет, понимаете, как происходит? Человек приходит в налоговую и говорит: «У меня машина, мне не пришел налог». А налоговая говорит: «А мы не видим вашего имущества». – «Но в ГАИ-то знают». – «А мы с ГАИ, знаете, не очень синхронизированы». То есть человек должен еще сам выполнять вот эти функции.

Эдуард Савуляк: Так нет, ключевое слово «должен», да.

Ольга Арсланова: Должен. Все понятно.

Эдуард Савуляк: Должен, да.

Петр Кузнецов: Смотрите, Владимир, мы еще в начале этой недели вспомнили, что «Financial Times» нас похвалил этим летом, что у нас лучшая в мире система налогообложения. Нас нечасто хвалят на Западе, поэтому давайте будем считать, что это правда. Стала ли она… Что значит «лучшая система налогообложения»? Здесь нужно, конечно, понимать, она лучшая в плане собираемости, администрирования?

Ольга Арсланова: У нас самый хороший личный кабинет?

Петр Кузнецов: Где мы улучшаемся? Становимся ли мы действительно эффективными?

Ольга Арсланова: Или собирают справедливо?

Владимир Климанов: Вы знаете, я лично как гражданин и как налогоплательщик считаю, что действительно налоговая система в нашей стране сделала громадный прогресс за те два последних десятилетия. Потому что если еще некоторое время назад общение с налоговой инспекцией и у предпринимателей, и даже у граждан было, в общем, такой головной болью, то сейчас все-таки те случаи, которые возникают, действительно не носят такого массового характера, что мы наблюдали еще совсем недавно.

Петр Кузнецов: Но это не только за счет перехода в «цифру»?

Владимир Климанов: Это, во-первых, действительно за счет того, что сложились, возникли новые технологии, все-таки тот же личный кабинет налогоплательщика, пользователями которого уже являются миллионы человек на самом деле и организации тоже, это достаточно большое прогрессивное движение в этом направлении. Кроме того, самим предприятиям стало сложнее использовать разного рода, скажем, нелегальные или какие-то «серые» схемы ухода от налогов, и в этой связи и общение с налоговой стало проще, потому что все-таки теневой сектор как-то исчез.

Что касается граждан, то тоже, если раньше несинхронизация вот этих разных баз данных имела место достаточно широкое, и я попадал, и многие мои друзья попадали ровно в такую ситуацию, как вот сейчас приводят наши телезрители. Но, честно говоря, эта ситуация как-то, мне кажется, все-таки уходит в прошлое. То есть на самом деле сейчас нет необходимости уже гражданину непосредственно после продажи автомобиля идти в налоговую, это должны сделать обмен базами данных соответствующие структуры. Но если этого не произошло в силу разных причин, то, конечно, я советую просто гражданину дойти, и, мне кажется, ошибка если просто, ну не с первого обращения, а со второго наверняка будет исправлена.

Петр Кузнецов: Становится эффективнее, да, а становится ли она справедливой, об этом поговорим, это тоже один из основных вопросов в этой большой теме. Сначала послушаем Сергея, это Томская область с нами на связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Да, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Наверное, главный вопрос, который мы будем сегодня всем зрителям задавать, – сколько отдаете вы налогов и какая часть от вашего дохода на это уходит?

Зритель: Ну вот дело в том, что у меня квартира двухкомнатная в городе Томске находится на проспекте Ленина…

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Общая площадь 82,3 квадратных метра, но там полезная 44 квадратных метра.

Ольга Арсланова: Но все равно немаленькая квартира.

Зритель: Ну, немаленькая квартира. Но налог 16 с лишним тысяч.

Ольга Арсланова: Вам кажется, что это много или мало?

Зритель: Это очень много.

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: Как почему? Потому что…

Ольга Арсланова: Ну…

Петр Кузнецов: С чем-то нужно сравнить, чтобы прийти к выводу, что это очень много. Еще раз, давайте сначала.

Эдуард Савуляк: В прошлом году сколько платили вы?

Ольга Арсланова: Да, Сергей.

Зритель: Пятнадцать с лишним.

Ольга Арсланова: Ну то есть это ваша ставка налоговая на эту квартиру в Томске, я так понимаю, в центре города, правильно, Сергей?

Зритель: Ну она не в центре города, на окраине.

Ольга Арсланова: На окраине.

Зритель: Проспект Ленина идет по всему городу, это считай окраина города.

Петр Кузнецов: То есть претензия не к размеру налога в этом году, а вообще, раз в прошлом году у вас на 500 рублей меньше было.

Зритель: Да, в прошлом году я пытался…

Ольга Арсланова: Сергей, слушайте, вы же общаетесь с людьми из вашего города, вот у вас такие просто ставки в городе? Остальные-то сколько платят?

Эдуард Савуляк: Соседи вот.

Ольга Арсланова: Да, соседи, например, в вашем доме?

Зритель: Нет, у других поменьше, гораздо меньше налог.

Петр Кузнецов: Ну как гораздо? Восемь?

Зритель: Ну и у нас… В прошлом году в вашей же ОТР передаче показывали, что в Томске самый большой налог.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Вот, региональный коэффициент, или как-то это называется, тарифы, которые определяет регион, многим правда не очень понятно зрителям, почему в одном городе чуть ли не в 2 раза может быть выше, чем в соседнем. Это кто определяет? Кому можно Сергею, недовольному вот этим налогом, прийти и пожаловаться? Согласитесь, действительно, например, если с Москвой сравнивать, я не знаю, кто будет 16 тысяч платить в Москве. Это действительно дорогая, наверное, какая-то очень…

Эдуард Савуляк: Многие платят.

Ольга Арсланова: На окраине Москвы квартира-«двушка» существенно дешевле.

Эдуард Савуляк: Нет, смотрите, тут некорректно говорить… С одной стороны, мы, видите, идем… Во-первых, сразу, если отвечать на вопрос, куда жаловаться, – видимо, куда жаловаться? В налоговые органы, попробовать посмотреть, вдруг они там неправильно что-то считают. Я, честно скажу, мало верю, тем более что прозвучала действительно цена за прошлый год ненамного меньше, а мы же знаем, что каждый год она в принципе может расти до 20%, тут не выросла она, тут, скорее всего, выросла примерно на 6%.

Ольга Арсланова: Это не к исполнителям вопрос, а к тем, кто устанавливает тариф.

Эдуард Савуляк: Нет, я имею в виду, если конкретно отвечать на вопрос, то разбираться, видимо, надо с налоговыми органами. Если мы говорим, что с ними все ясно, они там правильно все посчитали, но почему так много, – здесь вопрос опять же весь к системе расчетов. Я почему говорю, действительно бессмысленно спрашивать, сколько платят москвичи и сколько платят даже в Томске, надо спрашивать, сколько платят соседи.

Ольга Арсланова: Да, в этом доме.

Эдуард Савуляк: Вот если соседи платят условно 8 тысяч, а он 16, то действительно, скорее всего, ошибка, тут и думать нечего. Если соседи платят приблизительно так же, мы понимаем, что надо спрашивать приблизительно такой же метраж, и тут неважно, квартира хорошо отделана, нет, то есть базово тут же считается по кадастровой стоимости. То есть если соседи приблизительно так же платят, то, к сожалению, еще раз, я сейчас не могу сказать, почему именно такая ставка, но, к сожалению, с огромной долей вероятности она, скорее всего, правильная.

Петр Кузнецов: Это, кстати, должно успокаивать все-таки: «А, ну и соседи в принципе столько же платят, ну и ладно». А вот здесь Сергей сравнивает…

Эдуард Савуляк: Нет, с одной стороны, смотрите, это сейчас будет такая рекомендация, конечно, знаете, посмеяться, но тем не менее: если не нравится, условно говоря, жить на окраине Томска и так много платить, то, видимо, можно переехать на окраину Москвы и платить в 3 раза меньше, если есть такое мнение. Но это опять же больше посмеяться, потому что в Москве тоже свои нюансы есть. Он много, может быть, платит за квартиру, на 2 тысячи больше, чем москвичи, но если посмотреть, сколько москвичи платят условно за машину, которая, я думаю, тоже есть, там окажется, что москвичи за машину здорово переплачивают.

Ольга Арсланова: То есть мы правильно понимаем, что с этой кадастровой стоимостью, из которой высчитывается тариф налоговой, спорить вообще бесполезно, это какие-то просто высшие силы?

Эдуард Савуляк: Нет, можно поспорить, но просто мы же понимаем, что, если налоговые органы говорят, что да, все верно, вы хотите отстаивать свои права, вам, видимо, надо идти в суд. Положа руку на сердце, если вы что-то в суде неверно заполните, вы просто потеряете деньги, и надо еще тратиться на адвоката. Я не знаю, сколько стоят томские адвокаты, но подозреваю, что тысяч 30 точно за свои услуги возьмут. То есть, другими словами, видимо, судиться бессмысленно.

Владимир Климанов: Вы знаете, можно я добавлю?

Ольга Арсланова: Вопрос справедливости.

Владимир Климанов: Были прецеденты судебного оспаривания именно кадастровой оценки того или иного имущества или земельных участков, которые находятся в собственности граждан и особенно на самом деле предприятий, в основном это вот как раз предприятия выступают…

Ольга Арсланова: Потому что там, наверное, вообще гигантские суммы.

Владимир Климанов: …с такими судебными исками. Но я не слышал, чтобы они массовый носили какой-то характер, так сказать, в пользу тех, кто, собственно, эти судебные разбирательства затевает. Скорее всего, действительно здесь больше эмоциональная составляющая. Мы никогда так не платили, провели кадастровую переоценку нашего имущества, земельного участка, и вдруг налог вырос в несколько раз. Мы сами это испытали, кстати говоря, в Москве и Подмосковье, кто владеет квартирами, дачами, мы, по-моему, тоже это пережили. Другое дело, что есть ограничение в росте вот этого налогообложения, чтобы он не был таким скачкообразным, то есть мы ожидаем и в будущем на самом деле роста земельно-имущественных налогов, которые собираются в региональные и местные бюджеты, но все-таки этот рост не должен быть каким-то галопирующим.

И вот, знаете, несколько еще вещей, которые в пользу, так сказать, все-таки в защиту государства, если хотите. Есть такой принцип, он есть в нашем гражданском законодательстве, он называется «обременение собственностью». То есть если ты собственник какого-то имущества, в том числе земельного участка, то ты как раз обременен целым рядом обязательств, в том числе и уплатой налога с этого имущества помимо страхования некой ответственности за сохранность и так далее, и так далее. Это твои, в общем-то, обязанности, а не просто право владения чем-то: раз ты уж владеешь, значит, и отвечай за него так, как положено в существующей системе налоговой.

Петр Кузнецов: Очень коротко, если можно, чтобы выяснить и дальше пойти, раз мы Москву с Томском уже начали сравнивать: какие налоги остаются в регионе, а какие уходят в федеральный бюджет? Коротко.

Владимир Климанов: Ну, здесь очень просто, потому что в федеральный бюджет поступает полностью налог на добавленную стоимость, НДС, налог на добычу полезных ископаемых с энергоносителей, только не с общераспространенных полезных ископаемых, а только с нефти и газа, и небольшая часть налога на прибыль. Плюс значительную часть доходов бюджета составляют таможенные пошлины, которые формально не входят у нас в объем налоговых доходов, но все-таки это то, что составляет основу федерального бюджета. Плюс есть еще акцизы, которые частично и в федеральный бюджет поступают, частично идут в бюджеты субъектов федерации.

Петр Кузнецов: Это вот то, что хотят через 5 лет сделать полностью привязанным к региону, чтобы акцизы полностью…?

Владимир Климанов: Нет. Ну, например, не знаю, акцизы на табачные изделия поступают в федеральный бюджет, а на винно-водочную продукцию в региональные, так уж сложилось. А основными источниками налоговыми региональных бюджетов являются налог на доходы физических лиц, те самые 13%, которые наши работодатели платят за нас с наших зарплат, и бо́льшая часть налога на прибыль. Плюс есть налог на имущество организаций, транспортный налог тот самый, о котором мы сейчас ведем речь, с автомобилей и не только с них, с яхт, с другого движимого такого имущества. А в местные бюджеты поступает налог на имущество физических лиц, то есть то, чем мы владеем, квартирами и дачами, это поступает в бюджет города или района, в Москве это в бюджет Москвы, потому что у нас другая система местного самоуправления, нежели в других регионах страны. Ну, собственно, по-моему, я более-менее рассказал все.

Петр Кузнецов: Уже достаточно налогов, уже голова кругом.

Ольга Арсланова: Посмотрим все-таки, сколько всего налогов мы платим, во сколько нам это обходится и попробуем вот этот объем оценить. Ну вот смотрите, мы подготовили такой материал. По данным Росстата, средняя зарплата, на нее будем ориентироваться, в 2019 году чуть превысила 46 тысяч рублей, то есть для человека в год это 552 тысячи примерно. Начислено сотруднику работодателем при этом было на 30% больше с учетом отчислений в Пенсионный фонд и фонды медицинского и социального страхования, то есть плюс 167 тысяч примерно, вот сейчас вы все это видите на экранах. При расчете на руки получено меньше, 13% мы платим НДФЛ, на 71 тысячу в год получается.

Если бы все деньги человек потратил на покупку товаров и услуг, то его отчисления на добавленную стоимость в размере 1/5 от стоимости товара составили бы чуть больше 96 тысяч, то есть нужно учесть, что мы еще платим дополнительные акцизы на алкогольную, табачную продукцию и бензин, и даже если вы не пользуетесь личным автомобилем, акцизы на бензин учтены в стоимости билета на автобус или маршрутку. Ну и добавим сюда еще уплату налогов на имущество и капремонт, получается, что от начисленной суммы на руках остается менее половины.

Ну что, идем дальше? Что будет после вычета налогов? Если мы все-таки что-то скопили и купили себе автомобиль, вот он. Самая популярная иномарка среди автомобилистов – это кроссовер Toyota RAV4 стоимостью 2 миллиона рублей. Мы покупаем это на накопленные деньги, налоги на которые уже заплатили, это важный момент, нужно напомнить. В эти 2 миллиона вошел акциз, которым обкладываются все зарубежные автомобили, для легковых машин мощностью от 150 до 200 лошадиных он составляет 454 рубля. То есть при мощности двигателя в 152 лошадиные силы 69 тысяч. Включен НДС 20%, 400 тысяч рублей. За год за владение автомобилем придется заплатить транспортный налог, в данном случае он составит чуть менее 7 тысяч рублей. Итого за покупку и владение автомобилем стоимостью в 2 миллиона рублей мы должны будем отдать государству в виде оплаты налогов и акцизов 475 тысяч рублей, то есть четверть стоимости этого автомобиля.

Петр Кузнецов: Ну или еще одна машина, например, купленная на вторичном рынке.

Ольга Арсланова: Ну да. В случае с отечественным автомобилем сумма налогов может быть, кстати, даже больше, то есть объем этих налогов, так как комплектующие автомобиля, которые поступают на сборочный завод, тоже обложены НДС, то есть 1/5 их стоимости была перечислена государству, но включена в конечную цену для потребителя.

Потерпите еще немного, потому что это еще не все и это о нашей жизни. Эксплуатация автомобиля, которая тоже обходится недешево. Автомобиль пробегает за год в России 17,5 тысяч километров в среднем, при расходе 9 литров на 100 километров автомобилист за год покупает 1,5 тысячи литров топлива на сумму свыше 70 тысяч рублей. И вот, по данным ФАС, 65% из этой суммы составляют налоги, акцизы, то есть не менее 45 тысяч рублей.

Все это, конечно, очень и очень примерно, но мы часто, что-то оплачивая, забываем о том, сколько там налогов. Давайте…

Петр Кузнецов: И то, что одну вещь на примере автомобиля у нас могут обкладывать одними и теми же налогами несколько раз.

Ольга Арсланова: Это вообще справедливо? Это везде так? Это нормально, что мы за одну вещь платим налоги 2, а то и 3 раза?

Эдуард Савуляк: Смотрите, с одной стороны, во многих странах так, это раз. Во-вторых, у нас это исторически сложилось, то есть если вспоминать времена СССР, когда вообще слово «налоги» у нас мало кто знал, просто получали на руки деньги и все, у нас тогда государство работало, именно собирало за счет винно-водочной продукции, за счет автомобилей, это основные как бы были статьи, я имею в виду где более-менее была большая наценка.

Поэтому сразу: вот лично на мой взгляд, каким образом, видимо, правильнее к проблеме подходить? Есть понятие цены и есть понятие ценности. То есть мы посмотрели, сколько берет с конкретной машины себе государство. Но если бы мы посмотрели с детского питания, государство берет крайне мало, но тоже, видимо, что-то берет. Соответственно… Но если вам очень хочется эту машину, мы же понимаем, есть RAV4, а кто-то, соответственно, покупает Bugatti Veyron, за него уж вообще платит…

Ольга Арсланова: Как говорится, у богатых свои причуды, они не жалуются.

Эдуард Савуляк: Так вот цена или ценность? То есть если себе голову забивать, сколько берет государство, а сколько на этой машине заработали японцы, то тогда совсем жить не хочется, да? Хотите машину – покупайте, с государством тоже делиться надо. Здесь вы опять же посчитали усредненный такой показатель по больнице, что кто-то в Томске столько получает, в Москве столько получает, в серединке они платят по столько налогов.

Но вот на что, видимо, теоретически внимание государства обратить бы стоило? У нас принято считать, что вот давайте повысим, допустим, шкалу НДФЛ. Почему кто-то в Томске платит 13% с того, что получает, 30 тысяч рублей, и кто-то в Москве получает, не знаю, 500 тысяч и тоже платит 13%? Но дело в том, что как раз на самом деле богатые люди (или очень богатые люди), как раз кто размышляет категориями Bugatti, они не платят ни соцстрахи, в лучшем случае 13%, НДС, вы говорите, там сидит 20%...

Ольга Арсланова: Это вообще отдельная история.

Эдуард Савуляк: Покупает машину не на себя, а на компанию, НДС возмещает. Поэтому, соответственно, есть на самом деле, над чем работать. Будем мы в этом направлении двигаться или нет, но здесь я сразу говорю, легких путей искать не надо, их нет просто. То есть если посмотреть опять же на заграницу, на которую мы иногда смотрим, я могу пример Дании привести, вообще жить расхочется, у них 52% НДФЛ, естественно, и соцстрах есть.

Петр Кузнецов: Депардье даже к нам прибежал как раз по этому поводу.

Эдуард Савуляк: Нет, он не из Дании к нам прибежал, из Франции.

Ольга Арсланова: Даже во Франции…

Петр Кузнецов: Во Франции еще выше.

Эдуард Савуляк: Там 75% обещали, но его не ввели, но тем не менее нюансы есть.

Петр Кузнецов: Самый высокий, по-моему.

Эдуард Савуляк: То есть мы на самом деле со своими 13%, если смотреть, мы достаточно низко. Но корректно действительно говорить, 13% – это условно плачу я как человек, который это получает, а за меня еще работодатель платит в 3 раза больше, чем 13%.

Ольга Арсланова: Я работодателю тоже недешево обхожусь, и это работодателя дестимулирует, безусловно.

Эдуард Савуляк: Конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Отсюда и «серые» зарплаты, и прочее.

Эдуард Савуляк: Да.

Владимир Климанов: Вы знаете, можно я добавлю?

Ольга Арсланова: Конечно.

Владимир Климанов: Вот если как бы… Все-таки у вас очень точный цифровой такой обзор сделан, но все-таки если даже глобально по числам будем смотреть, вот есть некая доля доходов бюджетов страны в валовом внутреннем продукте. У нас она сейчас составляет чуть больше трети, то есть туда входят не только налоговые поступления, но и неналоговые некоторые доходы, но тем не менее это чуть больше трети стоимости произведенных за год товаров, работ и услуг, формируется в виде налоговых или иных доходов, поступающих в бюджеты всех уровней, включая бюджеты государственных внебюджетных фондов.

В среднем по развитым странам это соотношение больше 40%, там 45% было несколько лет назад. В той самой Франции, в Бельгии значения действительно максимальные, про которые вы сейчас упомянули; в скандинавских странах чуть меньше; есть страны вообще экзотические, где они там достигают и 70%, но это некие «карлики». Но даже вот, так сказать, во Франции, в Бельгии и в скандинавских странах это всегда выше 50%, даже в некоторых выше 60%. То есть, понимаете, там жить, конечно, гражданину еще сложнее, он отдает в виде налогов бо́льшую часть того, что получает реально.

Ольга Арсланова: Но давайте все-таки справедливости ради еще раз напомним, что и доходы там очень отличаются от российских.

Владимир Климанов: Без сомнения.

Ольга Арсланова: Средние.

Владимир Климанов: И, более того, понятно, что формируемые государством доходы бюджета идут на все те же социальные блага, которые на гражданина распространяются, поэтому там и расходы в части медицинского обеспечения, в части различных форм социальной помощи выше, чем в нашей стране.

Ольга Арсланова: Ага.

Владимир Климанов: Но все-таки уровень налогообложения у нас не такой высокий, как в очень многих странах мира, хотя он, честно говоря, выше, чем, допустим, во многих развивающихся странах, которые вот сейчас быстро развиваются и за которыми мы уже не можем угнаться в экономическом развитии. Как раз высокая доля налогообложения иногда многими называется как тормоз экономического развития. Многие говорят, что избыточное повышение НДС до 20%, повышение НДС до 20% было избыточным, поскольку федеральный бюджет и так формируется с профицитом, деньги государства незачем было бы изымать еще, а мы вот еще больше сделали налоговую нагрузку на наших предпринимателей, увеличив НДС. Но тем не менее это факт, который вот просто по цифрам: мы не такие уж, как сказать, обременительные для гражданина, как во многих странах мира.

Петр Кузнецов: О бремени еще успеем поговорить.

Сначала Федор из Брянской области, он нас ждет давно уже. Здравствуйте, Федор.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот раньше, при коммунистах, нам давали «Запорожцы» с ручным управлением, я инвалид II группы, 66 лет мне, налоги не платили за машины «Запорожцы». А у меня сейчас Daewoo Nexia, и я за нее плачу 1 950 рублей, за машину, а то мне сказали, что инвалид не должен платить, а там сказали, что я обязан платить.

Ольга Арсланова: Да, вопрос льгот. Давайте действительно еще раз проговорим для зрителей, кто имеет право не платить вообще.

Эдуард Савуляк: Ну смотрите, льгот, с одной стороны, у нас действительно в стране много, есть льготы и для инвалидов, и для многодетных, и для прочих, большая категория в зависимости от того, что именно за имущество. Поэтому я, если честно, сомневаюсь, что по инвалидам в каком-то у нас регионе льгот нет; возможно, просто попросили какие-то бумажки как подтверждающие документы, чтобы эта льгота была, а их не смогли предоставить, поэтому сказали «нет». Необходимо просто еще раз ему уточнить, какие именно бумаги необходимы, для того чтобы транспортный налог не платил.

Ольга Арсланова: Подтвердить право на свою льготу.

Владимир Климанов: Вы знаете, в прошлом году ввели…

Петр Кузнецов: Есть что добавить? Про справедливость еще…

Владимир Климанов: Да. В прошлом году ввели даже такой новый термин не очень удачный, называется «налоговые расходы», ввели в законодательство, а сейчас государство пытается провести такую инвентаризацию того, что является налоговыми льготами, или есть освобождение от налогообложения каких-то объектов, это не льгота, а просто исключены из налогообложения целый ряд и имущественных каких-то вопросов, и действий, когда НДС не облагается ряд операций. И сейчас вот проводится такая работа в правительстве достаточно интенсивная по инвентаризации всего того массива, который у нас накоплен, потому что законодательство все-таки за последние годы нарождалось действительно если не с нуля, но по крайней мере в какой-то новой конструкции.

Есть разного рода льготы, которые считаются такими маргинальными, и говорят, может, их все-таки нужно как-то вообще отменить и перевести в некоторых случаях на субсидию со стороны государства более адресную, чем вот предоставлять льготу всем производителям каких-то товаров подряд или всем каким-то потребителям. Сейчас вот эта работа затеяна, не знаю, что из нее выйдет, потому что для нас много нового в этом вопросе действительно, то, чего мы не испытывали еще ранее, с этим сталкиваемся.

Петр Кузнецов: Итак, мы выяснили еще один момент, что помимо 13%-го прямого нашего налога это еще и 30,2%. Это даже не налоги, это так называемые взносы, правильно?

Владимир Климанов: Платежи в фонды.

Петр Кузнецов: Та самая часть, которая должна нам возвращаться в виде части каких-то услуг. Так вот о справедливости нашей системы налогообложения, этим можно объяснить, например, и уклонение от уплаты налогов, – возвращаются ли они нам?

Владимир Климанов: Без сомнения, слушайте.

Ольга Арсланова: В нужном качестве?

Владимир Климанов: Я не устаю повторять…

Петр Кузнецов: В нужном качестве и в нужной части?

Владимир Климанов: …что прямых платежей в социальные фонды, прежде всего в Пенсионный фонд работодателей, с 2005 года не хватает для полного покрытия пенсий, с 2005 года, чем было вызвано, собственно, повышение пенсионного возраста. Первичный дефицит Пенсионного фонда уже давно существует, уже полтора десятка лет, и он только нарастает, и он покрывается таким, что называется, трансфертом из федерального бюджета в бюджет Пенсионного фонда. То есть денег, которые как раз работодатель платит с наших заработных плат напрямую в Пенсионный фонд, на покрытие пенсий давно не хватает, они все там, так сказать, учитываются.

Ольга Арсланова: Но важно понимать, что работодателю современному среднему, среднему предпринимателю, малому предпринимателю, вообще невыгодно «вбелую» работать, в этом очень многие признаются, в том числе и в нашем эфире, потому что если за каждого работника платить все, что положено, еще и «белую» зарплату ему платить, то работать, в общем-то, и смысла нет, нерентабельно. Но таким образом мы приходим к тупику, мы не стимулируем «белое» трудоустройство, производство.

Эдуард Савуляк: Смотрите, на мой взгляд, к тупику мы не очень приходим. То есть если вопрос так ставить, а в какой-то стране работодатель, где, естественно, есть налоги, ему выгодно платить эти налоги? – ну конечно, все скажут, что нет, конечно, я бы эти три рубля лучше в дело, а тут вот отдавай непонятно куда. Поэтому это не совсем подход.

Другое дело, я с чем, видимо, могу согласиться: вот если говорить уже о налоговых уклонистах, то среди физлиц каких-то идейных уклонистов, которые говорят, что нет, они не будут платить налог на Daewoo Nexia, они принципиально не будут платить, вот он сидит, условно говоря, в бензине, условно я помру, но платить не буду – таких, честно скажу, меньшинство, и они не видны как бы вот с этими своими претензиями вообще у нас в бюджете никак.

Но если вопрос ставить о том, кто действительно уклоняется и насколько, это, конечно же, компании, и когда я говорю про компании, я ни в коем случае не имею в виду предпринимателя, какую-то бабушку с рынка с носками, нет. Это большие, крупные компании, уж уклоняются, так по полной программе.

Ольга Арсланова: То есть мы говорим о большом объеме налогов?

Эдуард Савуляк: И честно скажу, что вот уже как раз большие, крупные компании в основном, их, конечно, тоже обременяет платить почти 50% с фонда зарплаты, но они уже здесь ничего не оптимизируют. То есть они понимают, что это достаточно легко считается, к ним ходят часто проверки, что здесь и сесть можно, в конце концов, потому что суммы большие будут. Поэтому если уклоняются, то уж, допустим, в контексте движимое, недвижимое имущество, тут поиграться можно, вот так оформили, сяк оформили. С НДС уже не поиграешь, а с налогом на прибыль поиграться по-прежнему можно.

Но тут справедливо могу все-таки сказать, что если кто-то там кому-то платит «серую» зарплату, то это в подавляющем большинстве все-таки не крупная компания, а какая-то мелочь, и платит или не платит не из-за идейных соображений, а из-за того, что, если заплатит, будет неконкурентоспособна со своей продукцией…

Ольга Арсланова: Да, совершенно верно.

Эдуард Савуляк: …и пойдет. Но здесь вопрос уже, видимо, не в наших налогах. Я, с одной стороны, тоже считаю, что, конечно, НДС повысили зря, но здесь все-таки основная проблема, мы же вспомним, если у нас налог на прибыль был в свое время больше и страна вон как росла, здесь проблема в том, что у нас все-таки темпы экономического роста никакие, доходы населения падают, поэтому все уже пытаются как могут, но вот за счет налогов уже экономят иногда.

Петр Кузнецов: Да, и поэтому очень много граждан как раз, именно граждан, сторонники «серых» зарплат: «Давайте я лучше буду получать больше, но не буду… Да, я знаю, что я не буду рассчитывать ни на пенсию, ни на социальные выплаты».

Владимир Климанов: Ну, я согласен с мнением, что это на самом деле типично для любой страны, для любого общества, для любых предприятий, граждан, что всегда предприятия и граждане как налогоплательщики будут недовольны объемами налогов, говоря о том, что они должны быть ниже, а государство будет всегда говорить, что денег в бюджете не хватает, и стремиться так или иначе повысить ставки налогообложения. Я все-таки, знаете, могу сказать, что… Мне кажется, что бо́льшая часть таких вот проблем уклонизма осталась в прошлом, слава богу. То есть еще лет 10 или 15 назад мы говорили о том, что есть какие-то фирмы-однодневки, которые там действительно проводят совсем «серые» схемы и не платят налоги…

Петр Кузнецов: Ну, «серая» зона при этом у нас более чем.

Владимир Климанов: Ну, наверное, да…

Петр Кузнецов: Она уж точно не уменьшается.

Владимир Климанов: Соглашусь с вами, что она еще есть, но тем не менее, еще раз говорю, когда ввели целый ряд таких технологических новаций, связанных с внедрением контрольно-кассовых аппаратов, с учетом поступления НДС, заработала какая-то единая система учета платежей и в государственные небюджетные фонды, и в налоговые органы, более-менее все-таки ситуация действительно наладилась в лучшую сторону.

А то, что вы говорите… Конечно, гражданину сложно объяснить и привязать, собственно, уплату налогов с теми общественными благами, которые он ожидает от государства. То есть есть такая вот фискальная индифференция так называемая…

Петр Кузнецов: Здесь речь о недоверии.

Владимир Климанов: Когда гражданин не чувствует того, что, уплачивая налоги, он получает что-то…

Петр Кузнецов: Вот я и говорю, недоверие.

Кемеровская область, Андрей, здравствуйте, с нами на связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Андрей, приветствуем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел спросить вот такой вопрос. Я живу в квартире, я плачу налог за квартиру ежегодный как за имущество. Алло?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Петр Кузнецов: Да-да-да, слушаем.

Зритель: Вот. А рядом у нас стоят тут же, в городской черте коттеджи большие по 200, по 300 квадратных метров, они платят деньги только за землю, вот какой вопрос у меня. Алло?

Ольга Арсланова: Да. То есть вопрос в чем?

Петр Кузнецов: Вы откуда знаете, что они только за землю платят?

Зритель: Так говорят, кто живет: «Мы платим только за землю».

Ольга Арсланова: Ага, понятно.

Зритель: Вот у меня такой вопрос: почему платят за землю, а не налог, на котором…

Петр Кузнецов: Понятно. Спасибо.

Ольга Арсланова: Короче, проверить мы это не можем в любом случае, даже если это так?

Эдуард Савуляк: Нет, смотрите, мы, может быть, проверить это не можем, но я могу предположить, в чем там дело. Дело в том, что… И, кстати, с этим у нас государство все наконец-то пытается покончить, видимо, в ближайшие пару-тройку лет этого уже не будет. Дело в том, что действительно для тех, кто строит собственное жилье, соответственно коттеджи, коттеджные поселки, есть такой нюанс, что вы не будете платить налог на имущество, если это числится как недострой.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Ага.

Эдуард Савуляк: То есть вы его просто не зарегистрировали, и его как бы нет. То есть в реальной жизни у нас вроде бы есть замок какой-то, гораздо больше, чем 300 метров, и по всей стране так, не только в Кемерово, а по бумагам ничего нет, какая-то просто халабуда, будка, а может быть, и будки нет, просто вот якобы пытается кто-то садить огород.

Петр Кузнецов: Таких штук у нас сейчас много, да?

Эдуард Савуляк: Таких штук у нас уже, я надеюсь, поменьше, но вот…

Петр Кузнецов: …все еще позволяет?

Эдуард Савуляк: Впервые про это речь шла, наверное, еще лет 20 назад. И бороться вроде бы с этим сложно, что как бы к человеку приходит инспекция, что такое, вы тут живете, можно сказать, – «а вот видите, замок не повесил до сих пор, считается, что недостроил, хочу окна поменять, еще что-то». В общем, непросто. Поэтому да, в этом направлении работа ведется, там есть нюансы, каким образом считать, что дострой, что недострой, ну и здесь лавочка, видимо, тоже прикроется. Но верю, что да, действительно, платят только за землю сейчас.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте подведем вот какой итог. Есть точка зрения, что неважно на самом деле, сколько ты отчисляешь, не так важно, важно, как ты это делаешь и что ты на эти налоги получаешь. И было даже предложение работникам НДФЛ своими руками платить, то есть собирать, например, за год вот эту сумму 13% с каждой выплаты и идти в налоговую, оформлять декларацию, и тогда у нас сформируется по-настоящему гражданское общество, человек увидит, сколько он отдает государству постоянно, и будет спрашивать в ответ. Как вы думаете, будет работать?

Владимир Климанов: Ну да, это известная такая теория в рамках экономики общественного сектора, как раз то, что я вот начал говорить о том, что складывается такая фискальная индифференция по отношению как раз к уплаченным нами налогам, потому что нет привязки платежей в бюджет и той отдачи, которую государство дает конкретному гражданину, слишком разорвана здесь цепь. В других странах, где практикуется другая схема, в тех же США плательщиками подоходного налога выступают именно граждане, а не работодатели, складывается чаще другая ситуация, что вот тогда гражданин вправе у властей спрашивать ответственность за те или иные какие-то действия…

Ольга Арсланова: Да, «а где мои налоги?».

Владимир Климанов: Но, вы знаете, я сам сторонник того, чтобы НДФЛ платился по месту жительства, а не по месту расположения работодателя. Но в настоящих условиях это достаточно сложный слом налоговой системы, который, мне кажется, нужно отложить на какое-то время.

Петр Кузнецов: Полминуты остается.

Эдуард Савуляк: Я бы здесь вообще на эту тему даже не думал, думаю, ближайшие лет 30. Почему? Мы начали с чего? Человеку необходимо раз в год заплатить налог; налог не пришел, кто-то ждет с моря погоды, кто-то падает в обморок…

Ольга Арсланова: Понятно, будет еще хуже, да?

Эдуард Савуляк: Представьте вот это теперь: все будут делать в конце, ничего не будут понимать, будут возмущаться, что сделали неправильно, налоговая не принимает, будут какие-то юристы на этом зарабатывать деньги. Это кошмар какой-то будет у нас.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий, спасибо, уважаемые гости.

Тему налогов мы обязательно продолжим сегодня в программе «ОТРажение» вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Какие налоги? 22 сентября 1993 года постановлением Верховного Совета Ельцин отстранён от должности. Статус документа действующий на официальном правовом портале. Всё, что было потом, не порождает правовых последствий — это захват власти, все налоги незаконны.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски