Налоги на богатых

Гости
Артем Кирьянов
депутат Государственной Думы РФ
Александр Сафонов
доктор экономических наук, профессор Финансового университета

Иван Князев: Правительство обсуждает возможность резко увеличить страховые взносы в Пенсионный фонд. Они могут коснуться зарплат более 122 тысяч рублей. Сейчас работодатель платит с зарплаты сотрудника 22% в Пенсионный фонд России, если оклад ниже 122 тысяч рублей в месяц; при превышении этой суммы ставка уменьшается до 10%. Если этот порог отчислений увеличат, мера может принести в бюджет 16 миллиардов в 2022 году, а к 2024 году 45 миллиардов рублей.

Тамара Шорникова: Еще в рамках этой донастройки законодательства хотят поменять ставку на имущество, ввести 0,3% для имущества с совокупной стоимостью выше 500 миллионов рублей. Эта мера даст бюджету уже 50 миллиардов ежегодно. Много разных вопросов к этим цифрам. Действительно ли это повышенные налоги для богатых, как уже успели назвать некоторые коллеги, или ударим все-таки по другим людям? Давайте разбираться.

Иван Князев: Спросим у экспертов. Сейчас с нами на связи Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по экспертизе общественно значимых законопроектов и иных правовых инициатив Общественной палаты России. Здравствуйте, Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Да, добрый день, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Артем Юрьевич, сначала вот с такого, может быть, не знаю, риторического или философского вопроса. Я думаю, что не все в нашей стране дотошно разбираются, кто сколько у нас платит взносов и так далее. Вот эта история, когда богатые у нас платят меньше, она как давно у нас существует? И какая аргументация для такой системы сейчас есть?

Артем Кирьянов: Вы знаете, здесь вопрос ведь в чем? – насколько меньше или как меньше воспринимать. Потому что в целом в количественном выражении, конечно, люди, у которых выше зарплата, платят больше в Пенсионный фонд, но у них есть порог отсечения, то есть после какого-то момента, скажем так, этот момент – годовая зарплата в 1 миллион 460 тысяч, они начинают платить 10%...

Тамара Шорникова: Да. Артем Юрьевич, в рублях, естественно, больше получается. Но тут вопрос о социальной справедливости.

Артем Кирьянов: Смотрите как. Те деньги, которые сегодня собираются в Пенсионный фонд, они, конечно, это вот общий котел, из которого получают пенсию все пенсионеры в Российской Федерации. И на самом деле то, что сегодня происходит, – это ведь ситуация, при которой бизнес будет платить больше, люди не почувствуют. То есть те люди, которые получают высокую зарплату, у них зарплата не станет меньше и они сами этого не почувствуют, но почувствует работодатель, соответственно, у него появится больше расходов. Поэтому вопрос в чем? – насколько мы уверены в наших работодателях, что они смогут вот этот вот дополнительный взнос в 12% с высоких зарплат заплатить.

Я считаю, что в принципе ситуация позволяет так сделать, потому что высокие зарплаты получают все-таки люди в компаниях стабильных, в компаниях крупных и больших, которые все равно не закроются и не разорятся. А вот для того, чтобы действительно обеспечить индексацию пенсий, для того чтобы действительно сохранить стабильную ситуацию по пенсионным выплатам, это вещь полезная. Поэтому я в целом думаю, что сегодня, в период пандемии, в период такой достаточно тяжелой экономической ситуации в мире, в период, когда государство, скажем так, субсидирует напрямую самые слабо защищенные слои, самых... вот тех людей, которые потеряли их доходы, которым не хватает ни на что, субсидирует детей, вот это решение, наверное, назрело. Поэтому я здесь не буду говорить о том, что это дополнительное бремя на бизнес, хотя это так. Я думаю, что крупный бизнес, в котором люди получают большие зарплаты, он справится. Еще раз...

Иван Князев: Артем Юрьевич...

Артем Кирьянов: ...это не коснется конкретного человека, вот как он получал 122 тысячи, условно говоря, так он и будет. То есть это не значит, что с него снимут какие-то деньги из его дохода, который он в кошелек...

Иван Князев: Артем Юрьевич, а вот это на самом деле вопрос. Просто давайте вот так вот немножко отстраненно поразмышляем. Вот эти 122 тысячи рублей, вы говорите, что это большая зарплата, я думаю, многие наши телезрители действительно с этим согласятся. Но ведь это зарплата такого среднего класса, который работает в городах, например, в городах-миллионниках, в той же Москве это достаточно такая средняя зарплата, если брать такой вот именно средний класс, средней руки, скажем так, управленца либо итээровца, как мы бы сказали в советское время, вот. И работают они в каких компаниях, по большому счету? – вряд ли в крупных и нефтяных, там все-таки зарплата повыше. Это как раз-таки опять же такие средней руки компании, и вот здесь как раз-таки может быть вопрос, работодатель не захочет ли все-таки это переложить на сотрудника.

Тамара Шорникова: Или сократить штат.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Да, зарплаты будут больше, просто людей будет работать меньше.

Иван Князев: Да. Понятно, крупные компании там особо не будут беспокоиться.

Артем Кирьянов: Нет, я вот с вами не соглашусь, что это все-таки идет разговор о каком-то среднем бизнесе. Нет, средний бизнес – это все-таки не совсем та история. Ведь 122 тысячи, мы не будем привязываться к этому, потому что есть и 400, и 800, и 1,5 миллиона в месяц. То есть вот эти вот моменты как бы должны учитываться. 122 тысячи – это средняя зарплата. Ну вот у нас где-то в среднем медианная зарплата 37 тысяч, где-то меньше, где-то чуть больше, поэтому 122 – это нормальная зарплата именно все-таки для крупных компаний или компаний растущих и, что называется, из среднего бизнеса перемещающихся в более крупный сегмент. Все-таки это не какие-то вот, знаете, предприятия, в которых работает 30–40 человек и которые от этого могут одномоментно закрыться. Такого не будет.

Иван Князев: Ну, вполне может быть. Да, Тамара?

Тамара Шорникова: Можно, безусловно, спорить, это действительно кому-то жемчуг мелкий, кому-то щи пустые, что есть богатство, что есть бедность в нашей стране. Но все-таки я думаю, что, говоря не первый год о прогрессивной шкале, многие рассчитывают, что вот те самые по-настоящему богатые люди, безусловно богатые, где вот никаких сомнений в этом нет...

Иван Князев: По 500 тысяч в месяц получают...

Тамара Шорникова: Да больше, да, с яхтами, коттеджами...

Иван Князев: ...по миллиону...

Тамара Шорникова: Они же ведь и останутся при той самой 10%-й?

Иван Князев: Когда до них дело дойдет, Артем Юрьевич? Сколько уже говорим и сколько в Госдуме поднимается этот вопрос, и все время каким-то образом его заворачивают.

Артем Кирьянов: Это очень спекулятивная риторика, которая не имеет под собой никакого основания. Слушайте, супербогатые люди, вот эти вот яхты, пароходы, заводы, они не получают зарплату, у них другой вид дохода, то есть для них налог на доходы физических лиц, то есть на зарплату, – это вообще не налог, они его просто не платят. То есть это вообще как бы разговор про поднятие, так сказать, налога на дивиденды, поднятие налога на имущество. Ну вот как раз на имущество, мы как раз говорили о том, что будет выравнена история по имуществу, по налогу на имущество, которое, сколько там, 500 миллионов превышает в общей сложности.

Иван Князев: Но там тоже, честно говоря, не очень все понятно. Сколько будет все-таки ставка на это совокупное имущество свыше 500 миллионов? Так не очень понятно это все.

Артем Кирьянов: Почему непонятно? У нас сегодня ставка на имущество от 0,1% до 0,3%.

Иван Князев: Ну вот Минфин предлагает 0,3%, я правильно понял?

Артем Кирьянов: Нет, смотрите, это определяется на местах, то есть на самом деле на местах могут принять решение, что общая будет ставка 0,1%, сколько бы ни стоило имущество, или, например, 0,15%. Но, соответственно, в чем предложение Минфина? – просто закрепить, выравнять по всем субъектам, что это будет не меньше чем 0,3%. То есть та предельная ставка, которая сегодня разрешена, но не везде используется.

Иван Князев: Не маловато ли, 0,3% на имущество 500 миллионов?

Артем Кирьянов: Слушайте, это ведь экспертная дискуссия. У нас на имущество, которое не является личным, ну оно на производственной площади, например, 2% налог на имущество – ну и что? То есть у нас уже наблюдается процесс брошенного имущества, непонятного имущества, то есть неуплата налогов. Поэтому здесь надо все-таки смотреть очень аккуратно на эту ситуацию.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по экспертизе общественно значимых законопроектов и иных правовых инициатив Общественной палаты Российской Федерации.

Краснодарский край: «Повышенный налог на доходы нужно вводить, а не перекладывать».

Иван Князев: Очень много на самом деле SMS, что люди ругают нынешнюю систему налогообложения, особенно для тех людей, которые получают большие заработные платы. Из Удмуртии: «Надо смотреть не только зарплату, но и количество иждивенцев. Работодатель просто поднимет стоимость товаров и услуг». Московская область: «Минимальная зарплата 70 тысяч, а пенсия 50 тысяч – вот сколько должны нам платить», – пишет телезритель.

Тамара Шорникова: Позвоните нам, расскажите, как вы считаете, как, по-вашему, нужно донастроить нашу налоговую систему. С кого брать налоги побольше, от какой зарплаты, от какого дохода? Кто те самые богачи в нашей стране? Ваше мнение хотим услышать.

Иван Князев: Ну а сейчас приветствуем в прямом эфире Александра Сафонова, проректора Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте, Александр Львович.

Александр Сафонов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Александр Львович, вот сейчас только что говорили о том, что, как угодно можно назвать, средней руки, богатый получатель зарплаты в 122 тысячи не почувствует на себе, там работодатель будет разбираться, чуть побольше платить. Но как-то так выходит, что в нашей стране, мне кажется, не бывает такого, чтобы где-то в любой сфере увеличили налоги, а мы вот это никто не почувствовал. Действительно, я вот поддержу сообщение от телезрителя из Удмуртии, повторю его еще раз: «Работодатель просто поднимет стоимость товаров и услуг», – чтобы как-то компенсировать свои выросшие затраты.

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, во-первых, мы живем все-таки в рынке, и в тех случаях, когда можно будет сделать за счет потребителя компенсацию возросшего налогового бремени, в том числе страховых платежей, то все-таки повышенная ставка, которую сейчас предложили, это не налогообложение, это страховые платежи...

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага.

Александр Сафонов: Вот, конечно, в этом случае работодатель, производитель это сделает. В тех случаях, когда он понимает, что любое повышение цены на его продукцию или услуги приведет к тому, что у него объем потребления снизится, тогда, соответственно, он этого делать не будет, он начнет какие-то, так сказать, другие действия, экономию, например, на индексации заработной платы, например, что проще всего сделать, либо увеличение, скажем так, интенсивности труда – во всяком случае, начнет какие-то действия совершать, это однозначно.

Но тем не менее, так сказать, нужно все-таки вернуться к той теме, что вообще нужно ли устанавливать такого рода льготы на уплату страховых взносов в Пенсионный фонд. Я вот напомню то обстоятельство, у нас в Конституции система пенсионная строится по принципу страховому и солидарности поколений. Там вообще... как бы не написано ничего, что те лица, которые получают больше в виде заработной платы, должны платить почему-то в эту систему меньше. Везде в мире существует... принцип тарифов: независимо от того, сколько ты там получаешь, взносы ты платишь одинаковые.

И вот та история, которая у нас возникла начиная с 2005 года, я напомню, что идея-то пониженного взноса в Пенсионный фонд для тех лиц, которые получают большую заработную плату, она была, скажем так, аргументирована на тот момент тем, что якобы лица, получающие высокую заработную плату, будут скрывать ее от налоговых органов, таким образом мы ничего не соберем. Но вот, как показала практика, введение такого рода льгот по уплате страховых взносов никакого серьезного эффекта с точки зрения борьбы с теневой занятостью не дало, у нас она по-прежнему на достаточно высоком уровне, и это вообще связано с комплексом причин, а не с необходимостью уплаты полного тарифа за Пенсионный фонд.

А вот для Пенсионного фонда это дополнительные доходы, в конце концов, и возможность сделать его более стабильным. Это не значит, что мы обеспечим, скажем так, его независимость от трансфертов из федерального бюджета, потому что слишком много в последнее время было решений в части установления льгот по уплате взносов... Кстати, так сказать, не забываем о том, что те отрасли, которые генерируют высокие заработные платы, IT например, они имеют пониженную ставку уплаты взносов...

Иван Князев: Ну да, у них там и так преференции есть.

Александр Сафонов: Да. Поэтому получалось так, что одна преференция плюс вторая преференция, ну и там практически платить нечего. Поэтому, конечно, здесь нужно думать о том, насколько целесообразно сохранять такую практику.

Иван Князев: Александр Львович, вот такой вопрос. Я, конечно, может быть, немножко самонадеянно фантазирую – а может быть, работодатели повысят заработную плату, чтобы преодолеть этот порог отсечения, платить свыше вот этих 122 тысяч и так далее, тогда они снова будут платить в Пенсионный фонд страховые взносы 10%? Или это невозможно?

Александр Сафонов: Ну, классная идея, ха-ха, классная идея. Ну вот, кстати, один из аргументов был в том числе такой же: если мы сделаем пониженный взнос, все сразу легализуют высокие зарплаты, вот и всем станет хорошо. Не получится этого, вот не получится, это, к сожалению, проблема такая вот общенациональная: как привыкли с 1990-х гг. платить низкие заработные платы большинству работников, так и продолжают. Поэтому не повлияет это никоим образом...

Иван Князев: Не будет это стимуляцией... Ну я так, я на всякий случай пофантазировал, вдруг такое возможно в нашей стране.

Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Сафонов, проректор Финансового университета при правительстве страны.

Алтайский край: «Нужно вводить налог на роскошь или увеличивать ставку прогрессивного налога».

Иван Князев: Московская область: «Налог на богатых в 50% очень даже справедлив», – считает наш телезритель Александр. Оттуда же SMS, тоже из Московской области, из Подмосковья: «Если доход в месяц, например, 123 тысячи рублей, а семья из четырех человек, с детьми, жена в декрете, будет ли, например, это учитываться?» – потому что совсем уже другая картина получается с цифрами.

Тамара Шорникова: Следующая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Минфин предложил изменить начисление страховых взносов для зарплат выше 122 тысяч рублей