Петр Кузнецов: Уважаемые друзья, мы продолжаем. Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, Оксана Галькевич и Петр Кузнецов. Оксана Галькевич: А мы по-другому не работаем, мы всегда только в прямом эфире, всегда телефоны у вас на экранах, друзья, всегда нам можно звонить и писать... Петр Кузнецов: А в записи ночью? Оксана Галькевич: А, это повтор, ха-ха. Петр Кузнецов: Да. Плечо всегда подставим, в общем, это про все случаи жизни можно сказать, даже про налоги, потому что россияне согласны, как выяснилось, платить высокие налоги для поддержки бедных. Доля таких неравнодушных граждан, по крайней мере по ВЦИОМ, составляет 54%. Под помощью нуждающимся в исследовании понимается предоставление бесплатных услуг в сфере здравоохранения, безопасности и образования. Оксана Галькевич: Ну, наверное, это не помешало бы в принципе не только бедным, расширить эти возможности и на более широкий круг россиян. А 28% россиян, опять же, что интересно, это опрос ВЦИОМ именно, друзья, очень такой серьезный исследователь, – 28% россиян при этом посчитали, что налоги должны быть, наоборот, как можно меньше. А 45% респондентов готовы платить более высокие налоги, если качество государственных услуг улучшится и станет более доступным, – вот так, на определенных условиях. Петр Кузнецов: Как вы понимаете, в этом часе говорим о налогах, о вашей готовности их каким-то образом распределять, о справедливой шкале налогообложения в России. Какой вы ее представляете? Мы очень ждем ваших SMS-сообщений, как всегда, и звонков в прямой эфир. Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы представим наших гостей в студии. С нами сегодня Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий, – здравствуйте, Дмитрий Сергеевич. Дмитрий Заворотный: Добрый день. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: И Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, – Константин Васильевич, добрый день. Константин Ордов: Добрый день. Петр Кузнецов: Здравствуйте. «И кто такую глупость придумал? Только не бедный народ», – это SMS из Челябинской области прямо сейчас. Давайте разберем коротко вот этот опрос. Одно дело быть готовым поделиться, а другое дело, когда это, я прошу прощения за тавтологию, переходит уже физический какой-то закон, и тогда мы уже понимаем: а, нет, я, наверное, налоги-то выше платить не... Чем объяснить вот эту вот готовность устную россиян платить больше, чтобы попадало больше бедным? Константин Ордов: Ну, я так понимаю, мы все живем в обществе и видим, какое количество граждан действительно нуждаются в помощи. Поэтому чувства сострадания и эмпатии нам не чужды. Петр Кузнецов: Нет ощущения, что они голосовали скорее, если это можно назвать голосованием, за ту самую прогрессивную шкалу налогообложения? Они ее имели в виду прежде всего, видели ее? Константин Ордов: Больше того, мы с вами в 2021 году с ней сталкиваемся, то есть у нас с этого года 15% по определенному уровню дохода будут отчисления. И, насколько я понимаю, мы ждем от этого поступлений ну если не 500 миллиардов рублей, то какая-то сопоставимая сумма. Петр Кузнецов: Повышаются ставки на вывод капитала за рубеж... Константин Ордов: Нет, мы прямо про НДФЛ говорим. Петр Кузнецов: Да-да, налогообложение для компаний. Я к тому, что прогрессивное налогообложение уже введено, но мы просто его не замечаем. Константин Ордов: Да. Оксана Галькевич: Так а мы его и не заметим, потому что оно так интересно было введено... У нас насколько велика эта категория людей, которые будут этот повышенный налог платить? Дмитрий Заворотный: Ну вот цифру, которую я помню насчет дополнительных поступлений в бюджет, по-моему, власти давали оценку в 60 миллиардов рублей в год, могу ошибаться. Оксана Галькевич: А 60 миллиардов в год вот так вот, уважаемые гости, скажите, это что, я не знаю? Это стоимость Крымского моста... Дмитрий Заворотный: Это не стоимость, чуть меньше. Оксана Галькевич: ...это, я не знаю, здание какое-то... Чуть меньше? Дмитрий Заворотный: Да, раза в два. Оксана Галькевич: Чуть меньше одного моста. Дмитрий Заворотный: Раза в два или даже в три. Смотрите, тут в чем проблема вот именно с повышением НДФЛ. Дело в том, что у нас получателем НДФЛ, большей его части, являются региональные и местные бюджеты, то есть вот эти 60 миллиардов (или другая сумма) пойдут в региональные и местные бюджеты. Что это значит в нашей реальности? В нашей реальности это значит, что бо́льшую часть этих денег получат регионы, которые уже, в общем-то, являются самыми богатыми: Москва... Оксана Галькевич: Где больше всего людей живет, правильно? Дмитрий Заворотный: Где больше всего людей живет. Оксана Галькевич: Надо просто это пояснить. Дмитрий Заворотный: И, извините, где у нас живет вот эта категория людей, которые получают от 5 миллионов рублей в год, если не ошибаюсь, эта ставка повышенная применяется. Оксана Галькевич: Это зарплата примерно от 415, я не помню, или 430 тысяч рублей, да? Петр Кузнецов: Да-да-да. Дмитрий Заворотный: Где у нас рублевые миллионеры. Оксана Галькевич: Все сразу прикинули, друзья, да? Дмитрий Заворотный: Это Москва. Оксана Галькевич: Да. Петр Кузнецов: Да, в месяц проще. Дмитрий Заворотный: То есть Москва – главный выгодополучатель от повышения НДФЛ, а вот что касается регионов, там, в общем-то, эта проблема остается. Оксана Галькевич: Просто потому, что у нас есть проблема с заработками. Вот нам, вы знаете, тут сейчас пошли такие сообщения, что, мол, я даже не знаю, это надо перефразировать или нет, в общем: «Скажите все, что вы думаете, этому ВЦИОМ прямо в морду, в лицо, а больше налоги или меньше, их все равно разворуют». Здесь вопрос вот, знаете, в чем: вот эти вот цифры, насколько они зависят от того, насколько мы уверены, что наши налоги правильно расходуются, правильно ими распоряжаются? Может быть, если бы действительно мы были в этом уверены, тогда и цифры были бы у ВЦИОМ и у других социологических организаций выше? Дмитрий Заворотный: Ну, там, собственно, такая постановка вопроса и просматривается: граждане готовы платить больше налогов, если... Оксана Галькевич: Если. Дмитрий Заворотный: ...эти платежи будут идти на какие-то благие цели, а не растворяться в этой коррупционной системе. То есть именно такая взаимосвязь, и здесь, конечно, вопрос о том, чтобы повышать эффективность расходования вот этих дополнительных, ну и основных, бюджетных средств. Ну вот да, такая постановка проблемы. Петр Кузнецов: Ну то есть те же 30% вот эти страховые взносы, не налоги даже, а страховые, пенсионные отчисления и так далее, и так далее, и так далее, они же должны возвращаться к нам в виде услуг. Вот происходит ли это, видят ли это граждане? Константин Ордов: Ну, безусловно, бесплатное обучение, бесплатная медицина – это все присутствует. Петр Кузнецов: В каком размере... Константин Ордов: Но я бы даже, может быть, продолжил дискуссию, которая была, в другом немного ракурсе. Мы почему-то всегда зациклены на некой роли государства как перераспределителя, а на самом деле почему государство не заинтересовано, может быть, снизить кому-то налоговые выплаты, если он возьмет на себя обучение ребенка платное, медицинскими услугами будет пользоваться платными, ради бога. У нас почему-то инструменты только изъятия у вас доходов, а способ простимулировать своего гражданина, достичь и обеспечить себе более комфортный уровень жизни, отсутствует напрочь. Оксана Галькевич: Но подождите, это вы имеете в виду, наверное, все-таки налоговый вычет, вы об этом говорите? Или прямо снизить налог тем, кто говорит: «Так, я все, в поликлинику не хожу, я буду пользоваться платной медициной»? Константин Ордов: Как вариант, да. Оксана Галькевич: «Ребенок у меня пойдет на платное отделение такого-то вуза», – вот так даже? Константин Ордов: Налоговый вычет так-то сегодня существует, но мы с вами в обществе не можем сломать эту парадигму мышления, что все за нас должно решать государство. А государство-то – это мы, поэтому как мы захотим и как мы сочтем более эффективным и рациональным, так и должно происходить. Поэтому здесь вот постоянное увеличение фискальной нагрузки, мы видим, ну не приводит оно к существенной отдаче с точки зрения тех услуг, которые нам предоставляет государство. Значит, надо менять этот подход и этот инструмент, может быть, так посмотреть. Петр Кузнецов: Я предположу, что для многих получается так, что мы все то, что получаем, – это те налоги, которые мы платим, то есть народ и источник налогов, и бенефициар всех этих налогов, а государство в этом процессе просто вот такой распределитель всех этих платежей. Константин Ордов: Медиатор, да, посредник. Петр Кузнецов: Да-да-да. Мы призываем наших телезрителей звонить в прямой эфир, рассказывать, предлагать, что нужно, как нужно изменить, какие налоги отменить, как их перераспределить, как помочь нуждающимся, к вопросу о нашем опросе. Оксана Галькевич: А я вот подумала, знаете, вот так вот, Петь, можно говорить, только если государство – это некая такая машина, это такой математический алгоритм. А по сути дела государство – это госкомпании, которые вот сейчас участвуют или тусуют на Петербуржском экономическом форуме, это министерства, ведомства, которые не только там ходят на работу на 8-часовой рабочий день, но у них там есть свои командировки, они летают дорогими, я не знаю, самолетами, дорогие билеты берут, живут не в самых простых, не в хостелах уж точно останавливаются, банкеты-фуршеты, где у них там вино стоит не будем говорить сколько, – это ведь тоже на самом деле государство. Здесь-то мы, простите, как? Мы даже проконтролировать не можем, какая часть наших налогов идет на обеспечение благосостояния приятной работы в этих учреждениях и заведениях, а вы говорите, как захотим, так и станем, – не совсем так. Петр Кузнецов: Скажите, раз уж на то пошло, – а государство вообще зависит от налогов, которые оно собирает именно с частных лиц? Ну вот когда мы говорим... Дмитрий Заворотный: С физических лиц или с бизнеса? Петр Кузнецов: Да, с физических. Дмитрий Заворотный: Оно зависит где-то на 2/3 на самом деле. Петр Кузнецов: То есть мы когда говорим о неоплатах, о просроченных задолженностях, это сильно сказывается, о неуплате налогов? Дмитрий Заворотный: Ну, тут я не знаю, но вот по поводу зависимости: значит, главный источник бюджетных денег, вопреки расхожему мнению о том, что это нефтегаз, – это обычный гражданин... Петр Кузнецов: Как раз он, да? Дмитрий Заворотный: ...который платит помимо НДФЛ и все социальные взносы, а еще косвенный налог, НДС, каждый раз, когда какой-то малообеспеченный гражданин покупает батон хлеба, он тоже делает свой взнос в бюджет, плюс акциз он платит, когда, значит, заправляет бензином автомобиль, плюс, в конце концов, капремонт. То есть с учетом всех вот этих прямых и косвенных платежей наш граждан обеспечивает казну ну где-то на 60%, это вот такие реальные оценки. Петр Кузнецов: И самое-то интересное и проблемная вещь то, что гражданин, возьмите среднестатистического, он не знает, сколько он на самом деле платит. 13% мы более-менее знаем все, а дальше вот эти и скрытые пошли налоги, и все... Дмитрий Заворотный: Да, конечно. Петр Кузнецов: Мы не можем сказать, сколько мы даем. Оксана Галькевич: Мы сейчас давайте об этом поговорим, мы можем спросить об этом Наталью из Челябинской области, наша зрительница, она первой дозвонилась. Петр Кузнецов: Выходит на связь. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вы знаете, сколько налогов вы платите? Зритель: Ну, я вообще-то пенсионерка. Я только хотела сказать, что сколько бы... при той бюрократии и коррупции, которые у нас цветут, они ничего, никто ничего народ не увидит. Оксана Галькевич: Понятно, то есть все-таки... Да, спасибо, Наталья. Ну, это то, о чем мы говорили, есть определенное недоверие. По поводу налоговой нагрузки, той самой ноши, которую мы все несем на самом деле. Есть ведь разные оценки, вот отдельные эксперты, ваши коллеги-экономисты говорят, что под 50%, что у нас наша налоговая нагрузка вполне сравнима себе с Северной Европой, с Америкой и так далее. Вы согласны? Дмитрий Заворотный: Больше, чем в Америке, кстати, вот что интересно. Оксана Галькевич: Даже больше? Дмитрий Заворотный: Даже больше. Оксана Галькевич: Это с учетом всех вот этих косвенных налогов, которые мы платим, да? Социальный налог... Дмитрий Заворотный: Да, это общая нагрузка налоговая на доход гражданина. В США, по-моему, она меньше 40%, у нас она по основным платежам только 43%, если не ошибаюсь, вот НДФЛ, пенсионные взносы, медицинские, страховые... Константин Ордов: Я просто могу добавить как представитель корпоративных финансов, что бизнес не думайте, что у нас в шоколаде при этом тоже находится. Там налоговая и фискальная нагрузка еще выше, чем на гражданина, и достигает, по моим оценкам, до 70 копеек с 1 рубля полученной выручки. Так что здесь граждане, конечно, новая нефть и мы видим, насколько фискальная нагрузка на них увеличилась и в период кризиса, и вообще все последние годы увеличивалась. Но ровно, скорее всего, потому, что с бизнеса уже больше отжать тяжело дополнительные доходы. Оксана Галькевич: То есть у нас и граждане нефть, и бизнес тоже нормальная такая, ничего себе нефть, даже если они не нефть добывают. Скажите, пожалуйста, а вот я вас слушаю, вы говорите, 43%, плюс еще у бизнеса до 70 копеек с рубля, – если мы действительно платим столько налогов, почему же у нас столько вопросов, во-первых, к расходованию этих денег, во-вторых, к качеству услуг, которые мы получаем? Это всего касается, я не знаю, от цифровых каких-то услуг до дорог, по которым мы ездим, берем не только Москву, мы помним об этом, страна большая. Почему? Константин Ордов: Претензии к менеджменту очевидны. Дмитрий Заворотный: Ха-ха. Ну, это вот мы возвращаемся к вопросу эффективности системы, прозрачности системы перераспределения, куда эти деньги идут, на какие проекты, насколько они эффективны. К примеру, у нас одна из сфер, которая получает колоссальную поддержку государства и колоссальные прибыли, – это банковский сегмент. Ну и если добавить к этому ту поддержку, которая оказывалась различным банкротящимся банкам, вот эти истории с «Открытием», сотни миллиардов рублей пропадают вот в этих коррупционных схемах, когда деньги из банка просто выводятся, потом за это платит государство. Это вот один такой простой пример сразу вот на просто астрономические цифры, которые могли бы эффективно работать на другие цели. Оксана Галькевич: А как на это повлиять, скажите, вот хотя бы, знаете, с какого-то низового уровня? Я вот почему-то вспоминаю: вот едешь, например, по дорогах в Европе или в Штатах, вот ремонтируют они там, допустим, дорогу или забор какой-то поправляют, там такая табличка висит: «Друзья, извините за причиненные, принесенные неудобства, которые мы вам доставляем, здесь работают ваши налоги, проект такой-то, потрачено столько-то». Значит, вот в Бежецке была 2 или 3 недели назад, ремонтируют историческое здание в центре этого замечательного города, вообще жемчужина Серебряного века. Табличка, кто делает ремонт, когда должны... Петр Кузнецов: Не ваше дело. Оксана Галькевич: Да. Я вижу только, что это московская контора, я знаю, что Бежецк сам себе этого позволить не может, бюджет города 65 миллионов, 60 – это трансфер из федерального бюджета. Никакого вообще ответа на то, сколько это стоит, за какие деньги это делается, вижу только, что московская... Кинешма в прошлом году, набережная, Ивановская область, та же самая история: люди работают, вижу, что работают, сколько это стоит, зачем они ломают старую приличную набережную, я не понимаю. Люди ходят и вот, знаете, пыхтят и злятся оттого, что у них много вопросов. Как хотя бы нам, знаете, прозрачность на низовом уровне наладить? Почему у нас вот так? У нас научились только, знаете, затягивать баннерами «Простите, вам здесь неудобно пройти, мы вот извиняемся, в III квартале через 15 лет все это будет закончено», – но вы расскажите мне, что вы здесь делаете, на какие деньги вы делаете, сколько вы потратите моих налогов. Дмитрий Заворотный: Это сложный вопрос. Я могу еще пример покруче привести... Оксана Галькевич: Давайте. Дмитрий Заворотный: ...когда вот в каких-то регионах местные жители платят транспортный налог, транспортный налог идет в том числе на строительство дорог, а дороги там вообще нет. Вот было какое-то обращение на Прямую линию президенту, помните? То есть тут... Конечно, ситуация в некоторых сферах, примеров таких очень много, она довольно плачевная. Но как повышать эффективность? Здесь я могу, конечно, перечислить набор каких-то таких стандартных мер. Все мы понимаем, это и усиление общественного контроля, и вот чтобы информацию, в конце концов, вот эти конторы, которые там ремонтируют, что бы то ни было, чтобы все это было в открытом доступе. В Москве вроде появляется на госпорталах вот такая информация, в регионах с этим... Регионы отстают у нас, то есть у нас вот такая проблема, Москва живет вообще в другой реальности, вот про 60 миллиардов дополнительных, про которые мы говорили, и многие другие аспекты. В регионах почему-то в целом властная вертикаль упорно демонстрирует неэффективность. Оксана Галькевич: Да подождите, хорошо, ну давайте возьмем в этом случае Москву. Ну мне интересно, понимаете, повышение прозрачности и доступности этой информации – это тоже в некоем смысле общие слова, правда? Вы мне скажите, вот вы алгоритм знаете? Вот, например, каждый из нас здесь платит определенную сумму со своих доходов как физические лица, в год это получается столько-то, столько-то. Вот вы можете? И куда надо обращаться, обратиться с вопросом: «Скажите, пожалуйста, а на мои налоги что было сделано? Как они были потрачены?» Ведь мы можем это выяснить? Вот простой алгоритм дайте мне, пожалуйста, и нашим зрителям. Дмитрий Заворотный: Я о таких механизмах не слышал. Оксана Галькевич: А как тогда эту прозрачность, простите, и отчетность, как ее повышать? Константин Ордов: Ну, у нас с вами в бюджетной системе заложено правило, что мы не должны налоги отделять, поэтому это все как единый котел, в который мы через расходование, и госбюджет нам тому помощь. Просто там количество закрытых статей, например, начинает увеличиваться, которые мы не можем проконтролировать. Но с точки зрения прозрачности мне все-таки кажется, надо должное отдать: за последние 10–15 лет законодательная база, требующая проведения тендеров открытых с доступом участников сформирована, просто другой вопрос, что у нас количество тендеров, в которых один участник, и заключенных по максимальной цене, начинает расти от года к году, это тоже нездоровая ситуация. Но даже больше того, я вам скажу, что все могло бы быть не так плохо, если бы мы с вами еще по заветам Кейнса в той классической экономике видели бы, что ремонт дорог, реставрация, реконструкция проводится с использованием, с привлечением точнее, наших с вами безработных коллег из глубинки. Но мы видим, что там гастарбайтеры, и, например, сейчас в Москве тоже мы слышим официальные..., и работодатели говорят: ну как же, не хватает, дайте нам гастарбайтеров. То есть мы видим, что эти деньги, даже наши налоговые поступления, которые расходуются внутри России, идут не в карман российским гражданам, а идут в компании, где извлекается прибыль, и гигантский вывод средств из российской экономики, – вот проблема. Оксана Галькевич: Ну просто потому, что через эти переводы... Константин Ордов: Конечно. Петр Кузнецов: Кстати, до звонка: но ведь собираемость выросла, нам об этом говорят последние годы. С чем это можно связать? Константин Ордов: Эффективность... Петр Кузнецов: С тем, что проще стало собирать, прозрачнее стало... Константин Ордов: Тем, что у нас с вами министр налоговой... Петр Кузнецов: ...а гражданам перечислять? Да, министр? Константин Ордов: ...стал премьер-министром. Нет, на самом деле надо отдать должное, мы видим и на себе через портал Госуслуг, что цифровизация в правительстве, в государственных услугах, безусловно, прогрессирует. Это, кстати, позволяет делать систему прозрачной, где мы с вами можем оценить и качество, и доступность, и стоимость этих услуг, и расходы по этим услугам, так что здесь движение в правильном направлении. Но вы поймите, если, так сказать, российская экономика в абсолютной величине после кризиса (я могу ошибиться) на 7-м месте в мире, а разделим на количество граждан, которых у нас, слава богу, еще достаточно много, и в итоге получается, что на одного нашего «сограждана» мы несопоставимы с Европой, именно поэтому мы не можем обеспечить и такое же сопоставимое качество жизни. То есть нам надо развивать экономику, секрет тут ни для кого, я думаю, не открыл. Оксана Галькевич: То есть вопрос опять не в объемах, не в суммах, а в эффективности, да? Константин Ордов: Абсолютно. Производительность в 3 раза меньше, чем в Америке, все, и мы с вами получаем зарплату по умолчанию в 3 раза меньше. Петр Кузнецов: Да, но при этом граждан, сторонников «серых» зарплат у нас становится больше, ну по крайней мере не уменьшается «серая» зона: «Я лучше буду получать в конверте, но не буду перечислять в Фонд обязательного медицинского страхования, в Пенсионный фонд и так далее». Вот в чем главная причина вот такой позиции? Именно в высоких налогах? В недоверии, в непрозрачности? Дмитрий Заворотный: Вы все перечислили. Петр Кузнецов: Супер. Дмитрий Заворотный: Ну, тут такой компромисс на самом деле действует, не вся зарплата в конверте: часть зарплаты уплачивается по минимальной ставке, с уплатой налогов, то есть 10–20 тысяч рублей, все, что сверху, идет в конверте именно с той целью, да, чтобы работнику, скажем так, обеспечить текущий доход повыше, но с пенсией он там как-нибудь уже сам разберется, и многие согласны вот с таким раскладом, действительно многие считают, что с пенсией мы лучше как-нибудь сами, дайте нам побольше заработную плату. Заработная плата в России – это проблема, она, я считаю, нам занижена... Одна из причин, конечно, низкая эффективность, низкая производительность труда, недостаточная. Другая причина заключается в том, что у нас зарплаты отсчитываются от МРОТ, а МРОТ у нас критически занижен. Понимаете, это набор продуктов из девяностых, который когда-то вводился как некая экстренная мера, вот количество продуктов, услуг... Оксана Галькевич: ...чтобы человек не умер, физически просто существовал. Дмитрий Заворотный: В таком количестве, чтобы он физически выжил, это тоже проблема актуальная, ее тоже надо каким-то образом решать. Оксана Галькевич: Нужно принимать нам звонки зрителей. Валентина из Краснодара. Петр Кузнецов: Да. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я хочу сказать вот о чем: прогрессивный налог необходим, ребята! Вот у моего мужа зарплата 28 тысяч, врач, у меня вычли 13%, и с миллионов вычитают 15% – это же смех, на 2% увеличили. Почему артисты из Франции перебежали к нам? – потому что там за 60% прогрессивный налог. И тогда значительно легче будет и в образовании, и в медицине, я уже не говорю об отношении к врачам. Они гибнут, их приехал на скорой, повесят, никакой защиты, и такая зарплата. Сейчас их вообще не хватает в связи с COVID. Почему не увеличить налог богатым? Что, Чубайсу или Грефу... Оксана Галькевич: А богатые, Валентина, это начинается от какой зарплаты, от какого дохода, как вы считаете? Зритель: Ну, во всяком случае 5 миллионов – это очень большой доход в месяц. Оксана Галькевич: Так им уже повысили. Петр Кузнецов: С них уже повысили, 15% теперь. Оксана Галькевич: Им повысили как раз, они 15% теперь платят. Зритель: Ну на 2% увеличили – это же смех! Оксана Галькевич: А, на 2%, да. Зритель: Есть же такие, которые миллион в день получают. Петр Кузнецов: Надо до 60%, как вот во Франции, как вы привели? Оксана Галькевич: Спасибо, Валентина. Петр Кузнецов: Слушайте, а при этом существует мнение, что прогрессивное налогообложение может привести к безработице. Это в каком случае будет работать не так на безработицу? Константин Ордов: Это более чем предположение, потому что каждый работодатель будет заинтересован в том, чтобы не взять работника, для того чтобы получить, как сейчас, может быть, обсуждается, госпомощь еще из бюджета, взять работника, получить госпомощь и держать его, лишь бы только, так сказать, он не вредил, а государство бы отчиталось о снижении безработицы. Безусловно, как только вырастет налог, то отношение к труду изменится, будет больше необходимости в инновационных способах интенсификации труда, автоматизации, то есть производительность будет расти, и как следствие работать будут профессиональные сотрудники высококвалифицированные. А вот людям, которые не пройдут переобучение либо не найдут себя в этом обществе, будут вынуждены остаться дома. Но я просто хотел бы сразу нашим телезрителям сказать: поверьте, человек, который получает зарплату 15–20 тысяч рублей в месяц, скорее всего, не приносит экономике ничего полезного, он потребляет больше, чем производит в рамках... И поэтому базовый доход для этого человека должен быть, и пускай он сидит дома, он меньше принесет вреда экономике, даст возможность развиваться и коммерции, и государству в целом. Вот, к сожалению, каковы сегодня парадигмы теоретические. Оксана Галькевич: Это получается даже не просто парадигма, это получаются определенные стандарты подхода к труду, понимаете. Ну понятно вот то, что вы сказали, тогда человек с низкой производительностью, низким качеством человеческого капитала будет выброшен за пределы этого рынка труда, но ему придется все-таки думать, что-то делать, да, либо действительно дома оставаться, пособие получать, либо все-таки как-то пытаться встроиться, это уже новые стандарты. Или нам вот сохранять вот этот некий статус-кво, который сейчас есть, мы пытаемся всех устроить, на полставки, но как-то держать. Давайте посмотрим небольшой опрос, который наши корреспонденты провели в нескольких городах. Спрашивали людей, а они, собственно, не только те, кто участвовал в опросе ВЦИОМ, готовы платить налоги, должны ли они быть выше и на что эти деньги должны пойти. ОПРОС Петр Кузнецов: Скажите, а была попытка предложения, когда мы говорим о налогообложении, оценивать доходы не одного человека, а домохозяйства с иждивенцами. Это совершенно другая картина получится в таком случае? Константин Ордов: Я боюсь, как бы она печальнее не стала. Петр Кузнецов: Печальнее? Константин Ордов: Да, потому что сегодня мы видим, это измеряется, сколько, 16 миллионов людей за чертой бедности, а мы понимаем по некоторой статистике, что 20% детей, да, живут в семьях, которые так же находятся на душу семейную ниже черты бедности, дети точно в этом не виноваты. Как им выживать... Так что тут забота со стороны государства, какие-то реформы, мне кажется, назрели-перезрели. Дмитрий Заворотный: Это самая ущемленная категория граждан, я бы добавил, семьи, многодетные семьи, а особенно семьи, где мать-одиночка и несколько детей, то есть это вот как бы центр нашей бедности. Оксана Галькевич: А в чем эта сложность на самом деле, посчитать таким образом? Ну, я вот так вот размышляю, что сейчас огромная база цифровых данных, которая... Петр Кузнецов: Ну что уж там, все о нас известно, все везде собрано, ведомства взаимодействуют друг с другом. Оксана Галькевич: Да, все уже известно. И у нас постоянно возникает у граждан вопрос: как только нужно снять, допустим, с нас какой-то налог или что-то еще, нас моментально находят и письмом, и пешком, и как угодно, и в электронном кабинете, а когда нужно посчитать, как вы говорите, доходы в рамках семьи на душу каждого ребенка в том числе, в этом возникает какая-то сложность. Но мы же знаем, сколько у нас детей в стране, мы знаем, сколько у нас, я не знаю, людей с вот такими-то зарплатами. В принципе это, наверное, не самая сложная налогово-математическая задача, ну по крайней мере к ней можно было бы поправить подступиться, и это была бы важная информация в рамках Росстата, в рамках экономики. Или как вообще эти данные считаются? Дмитрий Заворотный: Мы к этому идем. Оксана Галькевич: Президент должен сказать, что давайте сделаем, или что? Дмитрий Заворотный: Ну, тут сложно. Мы к этому идем, и я думаю, что уже все посчитано до нас, как говорится, все данные уже есть. Проблема здесь выходит на политический уровень. Когда вы все это посчитали и вдруг понимаете, что вы проявили такую инициативу, а у вас бюджет вдруг не сходится, надо больше денег, вот мы выявили, вот они, бедные, вот их столько, вот такая сумма нужна, и Минфин на это говорит: ребята, у нас нет таких денег. Оксана Галькевич: А скажите мне, вот эти вот 19 миллионов с лишним бедных в нашей стране – это только взрослые или только дети, или и дети, и взрослые? Это как, мне вдруг подумалось об этом? Дмитрий Заворотный: Ну, семья... Константин Ордов: Все. Дмитрий Заворотный: Все, да. Оксана Галькевич: Все, то есть там и взрослые, и дети уже включены? Ну хорошо. Константин Ордов: Да, причем коррелирует с 18 триллионами рублей в Фонде национального благосостояния. Оксана Галькевич: Ну да, коррелирует, но как-то так, да... Петр Кузнецов: Послушаем Ольгу из Ивановской области, на связи с нами. Здравствуйте, Ольга. Зритель: Алло, здравствуйте. Петр Кузнецов: Да, добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Вы меня слышите, да? Оксана Галькевич: Слышим. Зритель: Добрый день. Рада приветствовать всех. Вы знаете, я вообще по образованию экономист, высшее образование, работала в бухгалтерии, работала когда-то в финотделе города, ну администрации, раньше исполком. Основным наполнением бюджета был налог с оборота, 90%, и только 10% были налоги подоходные, земельные, вот эти мелкие, вот. Я что хочу сказать? Я против того, чтобы с людей брали налоги, с малоимущих, до 50. Понимаете, я считаю, что налоговую политику нужно выстраивать на основании, какую модель мы выберем экономики, понимаете? Если мы выбираем независимость страны, создание брендов, создание высокотехнологичных, там одна политика должна быть. Конечно, понимаете, мы живем... Вот олигархи, они в своем мире живут, значит, бюджетные заказы, они в своей политике, понимаете. Ну вот мы приходим в больницу, а нам говорят: «Да какие ваши... ? Ваши налоги – слезы». Врачам не из наших налогов, понимаете? Вот я посчитала даже, одно предприятие хотели в аренду взять то ли итальянцы, то ли, значит, испанцы. Они сказали: «Но мы не можем платить меньше 8 долларов в час». Но кто-нибудь посчитал, вот я посчитала, на 10 тысяч это предприятие работающих, для бюджета 104 миллиона доход в месяц, понимаете? А если 20 тысяч загрузить? А предприятий стоящих у нас очень много. И жить должны администрации, администрации должны жить на налоги, полиция, каждый должен заниматься своим делом, понимаете? Полиция должна заниматься, это самое... И если будут все обеспечены люди нормально, почему... Оксана Галькевич: Да, Ольга... Зритель: Почему мы как-то не учитываем? Ведь вот в Америке модель хорошую предложил Кондратьев, если кто-то знает это имя, хорошая модель, он, кстати, родился в Ивановской области. Оксана Галькевич: Но стал американцем, правильно, да, Ольга? Зритель: ...систему, ну уважение должно быть к людям. Я из Кинешмы, кстати, где делали вот эту тротуарную плитку. Оксана Галькевич: Да, где набережную вам переделали. Кстати, она вполне приличная старая набережная была, очень я была удивлена, что там сломали все и заново переделывали. Зритель: Очень приличная, да. Это мелочь, понимаете, нужно как-то строить государство всем вместе, понимаете? Оксана Галькевич: Да, Ольга, спасибо большое, спасибо. Вы знаете, вот этот звонок натолкнул меня еще на такую мысль. Ну хорошо, допустим, налоги физических лиц, можно эту шкалу как-то пересматривать, допустим, но это сразу действительно тянет за собой проблему доходов муниципалитетов, доходов малых городов, вот из которого нам сейчас Ольга звонила, регионов в отдельности. И тут нужно как-то тоже выравнивать эту ситуацию, у нас ведь весьма специфическая система распределения, то есть мы как бы поддерживаем, но мы таким образом одних демотивируем зарабатывать, других, наоборот, мы выделяем тоже не совсем понятно почему, кому-то вот столько-то, много-много-много, а кому-то вот столько, мало-мало-мало. Вот это тоже большая проблема, очень сложная эта система налогообложения в стране. Тут-то как быть с регионами, с субъектами федерации, с малыми городами, селами? Константин Ордов: Ну, мне кажется, мы неслучайно начали нашу передачу с этого опроса, где 52% граждан в принципе понимают свою ответственность перед теми, кто либо в трудной жизненной ситуации оказался, либо в принципе нуждается в помощи. И вот с этого, мне кажется, прежде всего надо начинать. Если мы как общество с вами понимаем ответственность бизнеса, социальную ответственность, ответственность гражданина перед обществом, то после этого, когда мы это осознали, можно не обязывать человека, перед фактом ставя повышенную ставку налога, а, так сказать, предложить ему: давайте так договоримся, действительно, свыше 5 миллионов давайте сделаем не 15%, 20%, понимая, каким образом мы будем расходовать эти средства, сколько мы соберем. И вполне вероятно, может быть, эти люди и согласятся и не будут возражать. Но когда мы с вами волюнтаристски меняем ставки, не объясняя причины, даже наоборот, сначала объясняя одними причинами, а де-факто какими-то стройками непонятными закрывая эти расходы, вот тут доверие-то пропадает и желание пропадает. Оксана Галькевич: Так вот в том-то и дело, что, Константин Васильевич, Дмитрий Сергеевич, мне кажется, что вот эти 54%, которые дали свой ответ ВЦИОМ, что да, они теоретически готовы, – это далеко не те люди, у которых доходы свыше 5 миллионов. Петр Кузнецов: Ой, слушайте, так, кстати, там это же люди от 60 в основном, там высчитано, что высказались за это, и старше. Дмитрий Заворотный: Ну, это, конечно, неслучайно, это люди, которые помнят советское время, помнят, скажем так, ту более солидарную систему, они на это готовы. Молодежь, особенно те, кто в бизнесе, наверное, скептически это воспримут, и во многом тут они будут правы, потому что, мы с этого, собственно, начали, ведь мы платим немало налогов, мы платим, наоборот, очень... Петр Кузнецов: Ну, налоговая ставка, если уж прошлое вспоминать, и 35% когда-то была. Дмитрий Заворотный: Да, и она у нас регрессивная, потому что чем вы беднее, тем бо́льшим весом является для вас налоговая нагрузка. Оксана Галькевич: Ну, тут, конечно... Вы знаете, я вот подумала, в какой степени это вопрос моды, что ли, не моды, знаете, это ведь можно социального настроения градус так вот замерять, готовы люди платить больше налогов, не готовы... Если люди готовы, то как с этим быть, как это использовать так, чтобы не ушло это потом в какое-то повальное недоверие, как вы сказали? Мы должны видеть результат, а как его так быстро увидеть в этой работе? Константин Ордов: И при этом надо не забывать, что и общество меняется, и экономика меняется, эта цифровизация приводит к эволюции общественных отношений. Мы с вами проводили эксперимент с самозанятыми, и достаточно успешный, где налоговые ставки были 4% и 6%, но очень напугались, что бизнес может заняться оптимизацией и просто, так сказать, перечеркнули все эти начинания. И вот тут-то нам менталитет надо поменять, что, если человек действительно готов сам себя обеспечивать, значит, надо дать ему свободу. Если мы больше заинтересованы в развитии общества, значит, давайте для бизнеса, который социально ответственный, действительно введем какие-то дополнительные налоговые отчисления, ради бога. Оксана Галькевич: Спасибо. В студии у нас сегодня были Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий, и Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России. Спасибо, уважаемые гости. Петр Кузнецов: Спасибо. Константин Ордов: Спасибо. Дмитрий Заворотный: Спасибо. Оксана Галькевич: Ну а мы, друзья, с вами не прощаемся, мы идем дальше, у нас впереди новые темы.