Оксана Галькевич: Ну и, друзья, наша первая тема сегодня – это "налоговая перезагрузка" (так мы ее обозначили для себя). Дело в том, что Министерство финансов нашей страны считает, что в России слишком высокая нагрузка на фонд оплаты труда и ее можно было бы снижать, прежде всего за счет отчислений работодателей в социальные фонды. В России предприятия сейчас уплачивают из собственных средств взносы во внебюджетные фонды следующие: Пенсионный фонд и Фонды социального и медицинского страхования. Действующая общая ставка взносов – 30% с наших заработных плат. Константин Чуриков: Из них 22% идут в Пенсионный фонд, больше 5% - в Фонд обязательного медицинского страхования, почти 3% - в Фонд социального страхования. Минэкономразвития и Минфин обсуждают налоговый маневр по схеме "21 на 21", то есть снижение общей ставки страховых взносов до 21% с компенсирующим повышением ставки НДС тоже до 21%. Сейчас ставка НДС в России с 2004 года составляет 18%. Собственно, об этом будем говорить с вами и с нашим гостем. В студии у нас находится Дмитрий Тихонов, доцент Высшей школы финансов и менеджмента РАНХиГС. Дмитрий Николаевич, здравствуйте. Дмитрий Тихонов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сразу вопрос к зрителям: как вы думаете, для чего вот этот вот налоговый "маневр", назовем его так, рассматривает правительство и какая налоговая система с вашей точки зрения была бы справедливой в нашей стране? 8 800 222 00 14 – это для звонков; СМС-портал – 3443, в начале буквы "ОТР". Оксана Галькевич: Дмитрий Николаевич, прежде чем мы перейдем к обсуждению возможной новой конфигурации системы налогообложения в нашей стране, такой вопрос: а нынешняя конфигурация системы налогообложения полностью, по-вашему, уже устарела, отработала свое, неэффективна, не выполняет определенных задач? Дмитрий Тихонов: Ну не совсем так. Я буквально скажу о некой моей специфике, чтобы было понятно: я специалист больше по налогам и налоговой оптимизации, чем по налогам и бюджету – это чтобы было понятно. Вместе с тем могу сказать, что налоговая система сложилась достаточно эффективной. Если мы будем вспоминать 1999 год, в стране было 100 налогов; когда у нас появился Налоговый кодекс – это около 2000-2001 гг. – у нас было больше 30 налогов; сейчас их всего 14. Система работает более-менее эффективно. В Европе мы отличаемся, скажем так, скорее низкими ставками налогообложения, а вот администрирование… Если мы берем некую статистику по организации экономического сотрудничества и развития, администрирование у нас слишком тяжелое. Есть цифры такие, что в стране 5 миллионов бухгалтеров. Зачем они, зачем их столько, не совсем понятно. Константин Чуриков: Дмитрий Николаевич, одна из проблем – это все-таки граждане, занятые в "сером" секторе экономики, которые в общем получают какие-то зарплаты, но с них мало что идет или ничего не идет, скажем так, в эти страховые фонды. Так вот, собственно, эта вся "спецоперация", назовем ее так – она поможет людям выйти из тени (и бизнесу)? Дмитрий Тихонов: Ну, наверное, полностью не поможет. Если человек не привык быть в налоговой системе – а кто-то не очень привык – то ему будет тяжело входить в нее. И еще одна такая деталь (она техническая, но тоже имеющая значение): у нас же необходимость в социальных платежах, в системе социальных взносов не уменьшается, только увеличивается. Напомню, продолжительность жизни у нас выросла на 10 лет за последние 15 лет, соответственно люди больше болеют – и работающие, и уже не работающие. Поэтому получится, что мы за счет, скажем, НДС будем компенсировать частично социальные платежи. Хорошо ли это? По крайней мере это не идеально. Константин Чуриков: За счет НДС? То есть это будет делать каким-то образом государство вместо бизнеса и вместо самих граждан, да? Дмитрий Тихонов: Да. Поэтому она чуть более тяжелой будет, получается, схема. Изначально же, если я правильно помню, Минэкономики об этом говорило как министерство, которое отвечает за динамику нашей экономики. Минфин осторожничал. Я уже вчера смотрел: Минфин более-менее согласен с этим предложением, поэтому, скорее всего, оно пройдет в силу. Оксана Галькевич: Силуанов, министр финансов, высказывался по поводу возможной реформы и говорил, что "мы хотим сделать реструктуризацию прямых налогов на косвенные". Вот нам, простым обывателям, объясните, что есть налоги прямые и что есть налоги косвенные, чтобы нам было понятнее, как это на нас отразится. Дмитрий Тихонов: Прямые налоги – это прежде всего налог на доходы физлиц, налог на прибыль, налог на имущество. Косвенные налоги – это налоги, которые идут на оборот. То есть НДС – это косвенный налог. У нас был налог с продаж – это тоже косвенный налог. Соответственно, нужно помнить, что НДС вместе с платежами на добычу полезных ископаемых и экспортно-импортными платежами – это основа нашей бюджетной налоговой системы. И НДС еще достаточно хорошо сейчас администрируется. Поэтому мне кажется, что… Мысль как-то ушла. Константин Чуриков: Ничего, давайте упростим. Вот люди думают, что 13% они платят вот этот налог – те, кто в "белую" работает – и этим все ограничивается. Разубедите нас. Дмитрий Тихонов: Ну это уже такая старая тема достаточно. Дело в том, что у нас есть… Почему налоговая система не может быть простой, из одного налога? Потому что экономика очень отличается. Есть иногда… Вы торгуете, 8 раз за год свой капитал оборачиваете, а есть отрасли, где вы 5 лет вкладываете и только потом что-то получаете. Поэтому одним-двумя налогами построить удачную и эффективную систему нельзя. Соответственно, если мы говорим о 13%, конечно, очень много означают и социальные платежи, а их прямо всегда считают. И, допустим, что думает всегда работодатель? Что если я нанимаю работника условно на 100 тысяч в месяц, то фактически он мне обойдется в 180 тысяч в месяц – это рабочее место, бумага, и это в том числе вот эти все налоги. Поэтому работодатель всегда это имеет в виду, конечно, ему платить несколько меньше было бы хорошо. Оксана Галькевич: Хорошо. Но ему – бизнесу – платить несколько меньше было бы хорошо. Но тем не менее ничто никуда не исчезает просто так – это где-то должно прирасти в другом месте. Соответственно, нагрузка на население увеличивается. Тот же самый налог на добавленную стоимость, который будет увеличен, как предполагается по схеме "21+21" с 18 до 21%. Соответственно, что? – у нас цены вырастут. Это ведь все на плечи простого обывателя. Дмитрий Тихонов: Да, да. Производитель и соответственно те, кто товары в магазинах продают, естественно, будут увеличивать цены, это совершенно однозначно. И по опыту у нас мультипликатор всегда чуть-чуть больший, чем сама ставка. Константин Чуриков: То есть не на 3% увеличат, а на 4-5%. Дмитрий Тихонов: Да-да, на 5%, да. Ну и одна из важнейших тем, о которой нужно говорить. Собственно, из каждого знакомства с вами и, может быть, таким умником, как я, нужно какую-то пользу извлекать. К 2020 году у нас и подоходный налог с очень высокой вероятностью будет увеличен. Это за собой повлечет, сразу скажу, несколько вещей. Во-первых, те, кто работают в нескольких местах, должны будут декларацию заполнять. Это в свое время была такая очень тяжелая история, у нас было до 12 миллионов деклараций в год. А поскольку налоговая система сложная, она 5 лет назад сильно усложнилась. Скажем, придется, чтобы с декларациями помогал – человек, какой бы он ни был умный, бухгалтер или юрист, ему потребуется специалист, чтобы заполнить за него эту декларацию. Оксана Галькевич: Такая новая сфера занятости, деятельности, услуг появляется. Дмитрий Тихонов: Она и была. Когда у нас было 12 миллионов, потом сразу стало 2 – кто-то с этого рынка ушел. Константин Чуриков: По поводу повышения подоходного налога. Много раз, как мантра, повторялась фраза о том, что как раз-таки вот эта некая ставка в 13% незыблемая, она правильная, потому что собираемость подоходного налога резко выросла с тех пор, как он стал таким вот четким, доступным, что называется. И вот здесь зачем эту лодку раскачивать и менять правила игры? Дмитрий Тихонов: А это же мы говорим не о следующем… Я вот это говорил на какое время? – на 2019-2020 гг. И к этому подталкивает и логика политического процесса, и к этому подталкивает налогообложение в той же близкой нам Европе: там же существенно выше налоги, до 48% подоходный налог, но это уже для больших доходов. Константин Чуриков: Логика политического процесса – вы имеете в виду, что после выборов можно проводить такие непопулярные вещи? Дмитрий Тихонов: Ну, коллеги, в России мало кто знает, кто отвечает вообще за налоги, если честно. Я вот вас спрошу, кто отвечает за налоги – вы знаете? Нет. И почти никто не знает, кроме специалистов. Оксана Галькевич: Откройте секрет. Дмитрий Тихонов: Есть заместитель министра финансов, под ним есть начальник департамента налоговой политики, заместитель министра финансов господин Трунин. Это высококвалифицированные специалисты, и в нашем самом важном документе, который называется "Основные направления налоговой политики" (они каждый год меняются, сейчас у нас есть на 2017-2019 гг.). Они четко говорят: увеличения подоходного налога на эту двухлетнюю перспективу не будет. И вообще отказываются говорить на тему увеличения. Поскольку в Госдуме уже больше 10 лет лежат два законопроекта об увеличении подоходного налога… Давайте я вам очень неприятную вещь скажу, она как-то вот прошла, и эксперты ее не очень оценили. У нас дефицит бюджета 20% на этот год. Оксана Галькевич: Вот так даже? Такая цифра даже не звучала нигде. Константин Чуриков: Даже близко нет. Дмитрий Тихонов: Она всегда звучала, извините, в триллионах. Константин Чуриков: Или в процентах ВВП. Дмитрий Тихонов: Да. А вот когда мы говорим о 20%, это немало. И давайте вспомним, что 4-5 лет назад мы были в профицитном бюджете, и реально министр финансов всегда говорил: профицит, профицит. Сейчас нет такого. Константин Чуриков: Дмитрий Николаевич, но может ли наша страна идти за общими такими европейскими трендами в ситуации, когда реальные зарплаты населения, реальные доходы не растут, а падают? Мы прекрасно понимаем, что любое государство мотивировано на то, чтобы собирать больше налогов, но, простите, с чего собирать? У нас сейчас ведутся разговоры о том, что у нас будут новые налоги на вредную еду, например, что будут еще какие-то акцизы повышаться и так далее. То есть… Оксана Галькевич: Потребительский спрос мы этим не подстегнем. Константин Чуриков: База-то какова у людей? У людей вообще найдутся деньги на эти налоги? Дмитрий Тихонов: Вот Минфин специально говорит – тут я могу с удовольствием их процитировать – что на фоне тяжелой экономики медленной, когда доходы немного уменьшились, вводить дополнительные налоги нельзя, опасно. Но все-таки кризис не может продолжаться очень долго, и соответственно, мы все надеемся, что экономика как-то отойдет ото дна. Оксана Галькевич: Ну, кризис, может быть, и не может, а стагнация может быть… Дмитрий Тихонов: Ну вы видите, сейчас уже рейтинговые агентства что-то нам повышают. И опять же если мы будем говорить о том, что кризис продолжится, вполне возможно, что и не будет этого предложения. Все-таки я считаю, что это на некоем экономическом тренде повышения экономики будет. Оксана Галькевич: Дмитрий Николаевич, вот Константин одну мантру вспомнил, вспоминается и другая мантра, уже в исполнении Центрального Банка России в борьбе за понижение уровня инфляции. Вот это все не вступает в некое противоречие – реструктуризация системы налогообложения, борьба ЦБ с инфляцией? Ведь цены все равно вырастут, как уже сказали, в результате этой "перезагрузки". Одни делают одно, другие тут же делают совершенно противоположное. Дмитрий Тихонов: Мы знаем точно, что вот на самом высоком уровне есть советники президента, которые говорят: "Давайте много денег тратить". Есть другие люди, которые находятся в ЦБ, которые говорят: "Давайте экономить". Собственно, пока больше побеждают "давайте экономить". И скажем так, если бы не наш бывший министр финансов господин Кудрин, который своей рукой в большей части и методически, и методологически зажал деньги в наши фонды, что сейчас нам очень помогает. Потому что тот же дефицит в 20% в большей степени покрывается за счет двух фондов. И соответственно позиция Минфина в этом смысле осторожная, аккуратная, бухгалтерская – она сыграла явно положительную роль. А насчет того, что будет – давайте посмотрим. Опять же, тонкий момент, что с одной стороны у нас дефицит вроде бы большой в процентах, а уже в январе министр финансов говорил, что, возможно, половину этого дефицита мы автоматом покроем за счет этой увеличившейся цены на нефть. И то, что, напомню, у нас бюджет очень связан с ценой на нефть: в проекте бюджета была цена на 40 долларов, а сейчас, фактически, вы знаете, 55. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, а что вы думаете по поводу вот этих маневров, вот этих прикидок, выкладок? Как вы думаете, заживем лучше с новой налоговой системой, о которой мы сейчас говорим? Кстати, вот мнения, которые уже поступают к нам на СМС-портал. Кемеровская область: "30 лет отработал металлургом, в прошлом году пошел на пенсию в 50 лет. Начислили аж 13 тысяч. О-бал-деть". Ольга Михайловна из Иркутска логичный вопрос задает: "Президент призвал поднять доходы населения. Вот этот шаг именно в этом направлении?" Дмитрий Тихонов: Ну… Оксана Галькевич: Поймали на слове. Дмитрий Тихонов: Ну это не меня поймали на слове, но не могу сказать, что это вызовет какой-то рост доходов населения. Пока нет. Оксана Галькевич: Но с другой стороны, вы же говорите, что бизнесу невыгодно платить большие зарплаты, предприятиям, потому что чем выше зарплата, тем больше объем отчислений в фонды обязательного страхования. В этом смысле, если как раз снизится эта нагрузка с отчислениями, то работодателю станет выгоднее повышать зарплату? Дмитрий Тихонов: Понимаете, когда мы говорим о динамике экономики, мы в конце анализа утыкаемся в фундаментальные вещи. Фундаментальные вещи – это в данном случае производительность труда, которая низкая и которой, давайте честно, мало кто занимается. Я сейчас уже не совсем о налогах, а о том, что если сравнивать нас с США, то по старому курсу у нас было где-то 35% эффективность от США, если посчитать это уменьшение большое, то сейчас, наверное, 20%. Константин Чуриков: Это модернизация производства, новые правила игры. И это скорее зависит не от самих людей, которые являются неэффективными, скажем так, не по своей воле. Дмитрий Тихонов: Да. Оксана Галькевич: Очень много сообщений приходит нам на наш СМС-портал. Давай еще зачитаем. Ну, вот, очень многие пишут о том, что нужна прогрессивная шкала налогообложения, это будет спасением, нужен налог на богатство – так пишут нам люди. Как прокомментируете? Дмитрий Тихонов: Это важная тема. Общая логика такая. У нас много налогов, потому что у нас социальные аспекты прямо указаны в Конституции. То есть тут четко… Оксана Галькевич: Россия – социальное государство. Дмитрий Тихонов: Да. И мы здесь не самое плохое. Давайте я просто скажу: у нас некая оценка налогов – это 30% ВВП идет в налоги. Давайте честно скажем: во Франции 45%, в Бельгии 50. То есть там еще больше налогов, еще больше социального. И в нашей системе пока действительно это налогообложение для богатых, поскольку нет этой лестницы повышения налога… Давайте самую простую вещь вспомним: у нас налог на наследство почти отсутствует. А ведь это в изрядной степени… Те люди, которые скопили богатство, они будут передавать это как-то. Они, извините, будут уходить из жизни, их преемники будут получать непонятно каким образом деньги, за что, непонятно. Еще Черчилль говорил, что "отсутствие налога на наследство порождает богатых бездельников". Поэтому, наверное, прогрессивную систему нам не очень хочется, но она социально правильная будет, на мой взгляд. Оксана Галькевич: Нюансов много, да, мы поняли. Давайте послушаем нашего телезрителя – у нас Рушан из Москвы на телефонной линии. Рушан, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Вот я сейчас смотрю вашу передачу. И вот вы говорите, что поднять налоги – 13%. Я с вами согласен. Тогда зарплата в 100 тысяч и выше. Но не когда зарплата 22 тысячи плюс еще налоги снимают. Оксана Галькевич: Так. Вот, Рушан высказал свое мнение. Дмитрий Тихонов: Давайте так. Я упоминал, что есть два законопроекта, которые действительно давно лежат в Госдуме. В общем-то все зависит от того, на какие объемы дохода какие-то повышенные ставки распространяются. И один законопроект, если я правильно помню, это 6%, 13% и 20%. То есть кому-то, может быть, наоборот, введение этой системы будет еще больше выгодно, чем сейчас. И поэтому избиратели должны своим депутатам делегировать мнение, что надо учитывать: наверное, для крупных городов, где высокие зарплаты (в Москве уже за 60 тысяч, насколько я правильно помню), тогда это может быть. А для регионов, где 12 тысяч, наверное, эти 20% – это действительно слишком сильно. Оксана Галькевич: Дмитрий Николаевич, вы знаете, обращает на себя внимание такой момент, что вопрос действительно очень важный, фундаментальный (смена вот этой вот налоговой парадигмы в стране). Но в разработке этого документа участвуют Министерство финансов и Министерство экономического развития. В то время как вы сами сказали, что здесь очень много социальных таких болезненных моментов. Эксперты хотя бы вот по этой теме каким-то образом участвуют тоже в экспертной оценке будущего документа, в подготовке его? Дмитрий Тихонов: У нас все важные вещи проходят по законодательной процедуре полной, и там неизбежно есть… Ну то есть все наши комитеты, значит, по бюджету, и в Госдуме, и в Совете Федераций включают людей, которые в том числе социально-ориентированные. Но самый простой вариант который представляет интересы профсоюзов. Профсоюзы – это в чистом виде интересы работников. И там обсуждение проходит, и оно жесткое. Но все-таки позиция Минфина сейчас в стране сейчас является достаточно сильной, так можно сказать. Константин Чуриков: Много вопросов. Пензенская область, город Пенза спрашивает: "А как же наш Стабфонд, Резервный фонд?" Или он уже настолько не резиновый, что… Оксана Галькевич: Иссякает уже, видимо. Уже совсем не резиновый. Дмитрий Тихонов: Есть разные оценки, оптимистические и пессимистические. По пессимистической оценке, если бы мы не договорились об уменьшении производства нефти, то наши фонды к концу этого года уже могли бы почти закончиться. В Ситуации, когда мы договорились об этом, они еще живут. И в общем-то… Опять же, последние документы Минфина февральские показывают, что они наполненные, они могут быть полезны в следующие годы. Константин Чуриков: Еще, значит, из Самарской области: "Вы спрашиваете, что я думаю по этому поводу? Думаю уходить в полную темноту и никогда не общаться с государством". Оксана Галькевич: Вот, по поводу темноты и света мы спросим после того, как выслушаем еще одного нашего телезрителя – Красноярск у нас на линии, Эдуард. Эдуард, здравствуйте. Зритель: Добрый день, всех вас приветствую. Оксана Галькевич: А вы что думаете? Зритель: Я вижу, вопрос передачи: "Налоговая нагрузка – за бизнес заплатит население?" Я считаю, что здесь вести надо речь не о налоговой нагрузке, а о том, что у нас стоят предприятия, просто стоят. Все предприятия, которые были созданы при советской власти, сегодня не работают. Соответственно, повысилась безработица. Безработица в процентном отношении, как ведут статистику наши лучшие экономисты – она занижена, цифры намного выше. Константин Чуриков: Ну да, есть официальная безработица – это 5%, и есть реальность – она другая, да. Зритель: Она реально другая. Я считаю, она 30-40%, если я не ошибаюсь. Соответственно, собирать налоги не с кого, так как предприятия стоят, вы с них не соберете. С физических лиц вы не соберете, потому что они нигде не работают. Ну и так далее, это замкнутый круг. Константин Чуриков: Ну люди с этих предприятий занимаются какими-то приработками, находятся как раз, может быть, в том самом "сером" секторе. Оксана Галькевич: Да, та самая "серая" экономика. Вот смотрите, министр экономразвития Максим Орешкин и, собственно, Силуанов тоже, глава Минфина, говорили о том, что здесь нужно большой упор делать на обеление экономики, то есть на выведение на свет божий, собственно, тех людей, которые сейчас, может быть, и работают, денежку зарабатывают, но налогов никаких с этого не платят. Но как здесь, так скажем, оценить экономический эффект? Ведь никто не знает, каков этот "серый" сектор экономики, он только приблизительно оценен. Дмитрий Тихонов: Ну не совсем так. Еще в 1998 году наше статистическое ведомство опубликовало поправочные коэффициенты. Если есть в этой области такой вид деятельности объемом 100 единиц, то чтобы понять, сколько всего, включая теневое производство, это коэффициент 1.18. Это первое. Второе – у нас есть исследования вообще об уровне коррупции. Я не могу сказать, что они особо точные, но там очень большие цифры, на самом деле. Поэтому все об этом знают, обелять можно. Но, понимаете, опять мы утыкаемся в фундамент – тогда речь идет опять о судебной системе, чтобы суд вынес справедливое решение и так далее. А у нас не идеальная ситуация с судебной системой. Константин Чуриков: Вот, я вижу, разозлились наши зрители. Ставропольский край: "А когда зарплата 6300, какие налоги? Бардак, вообще за народ не думают". Иваново: "Когда не знают, что делать – чехарда с налогами начинается". Вот как вы этот посыл прокомментируете? Дмитрий Тихонов: Вот есть еще тоже важная вещь. Понимаете, у нас чудовищный динамизм налогового законодательства. Я сейчас вот не пытаюсь это усилить, я фактуру рассказываю. Давайте я вам на практике скажу, к чему это приводит. Вот обычный бухгалтер, какая-нибудь средняя компания в 50 человек. Вот ей надо в 1 год 3 книги Налогового кодекса выкидывать, потому что они устаревают. У нас 16 изменений в среднем в второй части Налогового кодекса в год. Я вот не понимаю, зачем, все последние годы не понимаю. У нас уже руководитель правового управления Администрацией Президента очень о Госдуме отзывается нехорошо. Ну если уж с этого уровня… Но вот пока продолжается все то же. Константин Чуриков: Не успеваем мы прочесть новые какие-то законы, появляются еще. Дмитрий Тихонов: Поэтому законы люди и не знают, потому что меняется, меняется, меняется. А тогда и уважение к закону меньше становится, если честно. Константин Чуриков: Ну кстати, сейчас на уровне Совфеда и Думы тоже обсуждаются вопросы – и об этом Медведев говорил – чтобы в кодексы изменения вносить не чаще чем раз в год, чтобы все-таки какая-то более-менее стабильность была в этом отношении. Дмитрий Тихонов: Ну 2-3 раза, нельзя 16 вносить. Константин Чуриков: Это чересчур. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. У нас в студии сегодня был Дмитрий Тихонов, доцент Высшей школы финансов и менеджмента РАНХиГС. Константин Чуриков: Программа "Отражение" продолжится через пару минут.