Налоговые виражи

Налоговые виражи | Программы | ОТР

Тем, кто выводит средства в офшоры, предлагают повысить налоги, а инвесторам - понизить. Что скажет бизнес?

2020-10-07T15:32:00+03:00
Налоговые виражи
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Ярослав Кабаков
директор по стратегии ФИНАМ
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ

Ольга Арсланова: Ну что ж, продолжаем к другим темам прямо сейчас.

Денис Чижов: Председатель Совета Федерации предложила существенно повысить налог на средства, которые компании зарабатывают в России и выводят в офшоры. Еще один стимул для бизнеса от Валентины Матвиенко – уменьшение налога на прибыль для тех, кто инвестирует в России. Вообще борьба с офшорными счетами в нашей стране ведется достаточно долго, и вот результаты.

Ольга Арсланова: Есть результаты этой борьбы – ну что ж, посмотрим на них, насколько они серьезны. По данным международного исследования, за период с 2013-го по 2014-е гг. отток капитала в офшорные зоны из России составлял более 1 триллиона долларов, почти 1,5 триллиона долларов. Рекордная сумма была связана с введением санкций против России. Далее год от года сумма вывода капиталов была нестабильной: в 2018-м составила более 60 миллиардов долларов, в 2019-м всего 26 миллиардов, смотрите-ка, все меньше и меньше.

Денис Чижов: Ну а вот еще давайте узнаем, куда в основном уходят наши деньги, ну не совсем наши, но все-таки. Бессменный лидер для российского бизнеса – это, конечно, Кипр, на остров приходятся 2/3 всех офшорных операций. На втором месте британские Виргинские острова, далее Швейцария и Бермуды, и пятерку замыкает британский остров Джерси. Но для начала, конечно, хочется разобраться в истории вопроса, в истории борьбы с офшорами в России.

Ольга Арсланова: И вообще с тем, что это такое, давайте разбираться.

Денис Чижов: Что это такое, нам расскажет Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России. Константин Васильевич...

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Ордов: Добрый день.

Денис Чижов: Вот вы видели сейчас график вот этот, циферки по годам?

Константин Ордов: Да-да-да, он совершенно реальный.

Денис Чижов: Можете прокомментировать? Вот смотрите, 2013–2014-е гг., там больше 1 триллиона, и потом в 2016-м резкое сокращение до 13 миллиардов, ну и потом какие-то скачки. Что происходило, какие законы принимались в России, почему менялись объемы?

Ольга Арсланова: Или просто деньги кончились у тех, кто пользуются офшорами?

Денис Чижов: Или просто деньги закончились, да?

Константин Ордов: Ну как заканчиваются? Нет, не заканчиваются.

Денис Чижов: Не заканчиваются.

Константин Ордов: Вполне вероятно, вот тот период был связан с более выгодными инвестпроектами в России, поэтому не было необходимости репатриировать, то есть сначала вывести, а потом вернуть в Россию деньги. Но мы понимали, что, скорее всего, вот этот всплеск 2018-го, 2017-го, 2019-го будет связан с озвученной деофшоризацией, поэтому все те, кто считал для себя важным и нужным (по разным причинам) вывести деньги, они, собственно, все это время готовились к этой деофшоризации.

И как только стало понятно, что, с одной стороны, есть внутренние офшоры российские, у нас остров Русский, у нас в Калининграде с вами, вот эти два основных способа заменить, собственно, вот эти офшоры иностранные на наши внутренние, более доступные. И сейчас просто последнее, что мы видели, могло служить причиной быстрого нарастания вот этих последних средств, которые выводились, связано с денонсацией соглашений об отмене двойного налогообложения между тем же Кипром, другими странами. Это все, мы видели, было сопряжено с определенными такими недопониманием, трениями между правительственными делегациями. Но в итоге соглашение достигнуто, и в рамках этого соглашения уже офшоры перестают и перестанут быть экономически выгодными.

Но остается вторая, наиболее существенная составляющая, связанная с некой правовой защитой. Вот тут, к сожалению, пока в России, видимо, инвесторы не чувствуют гарантий того, что можно было бы рассчитывать на судебную помощь, поддержку и объективность при возникновении различного рода претензий со стороны налоговых служб, следственных органов, всех... Вот это последнее, что в России, наверное, надо подправить, и тогда...

Ольга Арсланова: А может быть, даже и первое, что надо. Но тем не менее вот сейчас в сознании народа офшоры – это какое-то такое таинственное место...

Константин Ордов: Ругательное место.

Ольга Арсланова: ...куда олигархи часто, аффилированные с какими-то структурами государственными, госкомпании, не знаю, руководители госкорпораций или просто бандиты, ну все вместе в разных долях, выводят деньги из страны. Кому реально нужны офшоры сегодня? Для чего они нужны? И проблема ли это вообще для российской экономики?

Константин Ордов: Это проблема для мировой экономики, но она стала проблемой скорее сейчас для мировой экономики, а в свое время очень долгие периоды в результате глобализации была необходимость, с одной стороны, трансграничного движения капитала, это было удобно делать с использованием офшорных схем, с другой стороны, естественно, минимизация налогообложения. И до тех пор, пока вот эти крупнейшие мировые компании не стали уж совсем заигрываться с этими офшорными схемами, минимизируя налогообложение и тем самым снижая доходы по сути всех мировых стран, здесь нет этих бенефициаров внутри страны, граждан, ровно поэтому мы с вами какой-то негативный контекст обычно к слову «офшоры» подразумеваем, какая-то такая не очень хорошая коннотация.

Ольга Арсланова: Ага.

Константин Ордов: Но вот сейчас в мире все задумались о том, что офшоры стали использоваться в том числе для отмывания незаконно нажитых средств, в том, что, в самом деле, снижение налогов не оправдано по сравнению с тем налоговым бременем, которое гражданин несет внутри страны. И по сути, в частности для России, вот эти обратно из Голландии, из Кипра возвращающиеся средства были банальной репатриацией тех денег, которые и так должны были работать на Россию и внутри России.

И в этой связи, мне кажется, предложение Матвиенко достаточно разумное с точки зрения создания дополнительных барьеров вывода в офшоры средств и в случае прямых иностранных инвестиций создания благоприятных условий. Это позволит разорвать вот этот круг, что деньги туда, потом через какое-то время их всего лишь часть обратно в Россию. То есть на сегодняшний день мы с вами понимаем, что мы заинтересованы в расширении круга инвесторов, а без благоприятных финансовых условий это сделать невозможно.

Денис Чижов: Константин Васильевич, вот Ольга сказала, по-моему, абсолютно правильно, что негативная такая коннотация, ругательное слово «офшоры». Объясните, пожалуйста, ну а офшоры как экономический инструмент – это не всегда плохо, или это всегда плохо?

Ольга Арсланова: По крайней мере это не запрещено, да?

Денис Чижов: Это не запрещено.

Константин Ордов: Это легально, это законно. Больше того, это недешево...

Денис Чижов: Но это всегда плохо для страны, из которой выводят?

Ольга Арсланова: Для какой страны? – для Кипра?

Денис Чижов: Нет, для государства это всегда плохо, или все-таки это может на благо государства использоваться? Ну не на благо государства-офшора я имею в виду, на благо государства, в котором использует офшоры кто-то.

Константин Ордов: Смотрите, здесь главное понять природу офшоров, правда ведь, и тогда можно использовать это и во благо, и совсем наоборот.

Денис Чижов: Вот расскажите нам, как во благо.

Константин Ордов: Да. Офшоры – это достаточно дорогое удовольствие, то есть это не для простых граждан, а для людей, обладающих достаточно существенным капиталом. Ровно поэтому огромные компании там агрегируют большие суммы денег, которые они рассматривают в качестве своих будущих инвестиций, проектов.

И вот тут возникает некая борьба между странами за вот эти денежные средства, потенциальные инвестиции, то есть потенциальное развитие экономики, производства, отраслей и соответствующие налоговые потом выплаты, которые вслед за этими реализованными инвестпроектами следуют. Поэтому тут офшоры стали как на конкурсе мод, вот это люди, которые стоят и ждут, кто сможет их завлечь больше, кто сможет предложить им лучшие условия. Вот это эффект глобализации, он в этом и заключается.

Так что, конечно, когда у вас из страны вывозят, и мы видим, это десятки миллиардов долларов, вывозят из страны, нам от этого некомфортно, мы чувствуем, что это следствие отсутствия интереса к российской экономике. Но то, что средства в офшорах не остаются навсегда, а являются неким транзитным, промежуточным пунктом и, создав условия, в частности в том числе и льготы по налогу на прибыль должны привлечь, и все последующие действия, тоже нацеленные на привлечение этих средств, гораздо более эффективны, чем запреты и барьеры по выводу и свободному вот этому трансграничному движению капитала.

Ольга Арсланова: Константин, если офшоры – это выгодно, я имею в виду самим странам, почему бы нам не сделать офшор на территории России какой-нибудь? Ну даже для своих.

Константин Ордов: У нас уже два офшора с вами.

Ольга Арсланова: Так, это кто?

Константин Ордов: На острове Русский и в Калининграде, и они по первичным данным, то есть это совсем недавнее такое ноу-хау, как некая замена, в общем-то, в результате деофшоризации тем, кто по тем или иным причинам предпочитает ровно этот способ инвестирования, управления своим капиталом, там есть ряд и налоговых... В смысле с точки зрения налоговых преимуществ? Собственно, наши внутренние российские офшоры по сути абсолютно идентичны кипрским и прочим, это уже сейчас...

Ольга Арсланова: А что же тогда они не так популярны, как остров Мэн, Кипр, не знаю, Джерси?

Константин Ордов: Ну вот видите, мы с вами вторую составляющую неслучайно упомянули. Да, налоговые выгоды не всегда остаются главными и определяющими, иногда люди согласны заплатить больший налог, но иметь гарантию сохранения своего капитала, гарантию сохранения бизнеса. Либо, что иногда тоже сейчас начинает преобладать вот в этой политической ситуации, сохранение инкогнито.

Ольга Арсланова: Это доверие к своей стране, вот о чем мы говорим, к экономической системе, к властям этой страны?

Константин Ордов: Это способ сохранить, да, сберечь свои накопленные средства и грамотно, с наибольшей эффективностью их инвестировать.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Денис Чижов: У меня один вопросик еще. Скажите, если я использую российский офшор, то я могу в этом офшоре деньги в долларах, в евро вкладывать, или в валюте страны я должен офшор держать?

Константин Ордов: Ну, вы, например, можете же депозит в долларах иметь в банке.

Денис Чижов: Могу.

Константин Ордов: Вы не можете долларами расплачиваться, вы обязаны в рамках законодательства...

Ольга Арсланова: ...конвертировать.

Константин Ордов: ...использовать только рубли для оплаты. А с точки зрения сбережений, с точки зрения различного рода инвестиционных решений это возможно. То есть это не зона, на которой не действуют законы Российской Федерации...

Денис Чижов: Все понятно, да. Я думал просто, что именно поэтому российские офшоры не так популярны могут быть, мое предположение.

Ольга Арсланова: Это просто потому, что российские офшоры на территории России находятся, судя по всему, так.

Денис Чижов: Все, понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Константин Ордов был с нами на связи.

Денис Чижов: Спасибо.

К нам присоединяется теперь Ярослав Кабаков, директор по стратегии группы компаний «ФИНАМ».

Ольга Арсланова: Да. Я сейчас пару сообщений прочитаю. Значит, прикрыли бы офшоры госкомпаний, желают наши зрители. «Офшоры – это современная пещера Аладдина», – из Москвы сообщение. «Нужно не офшоры облагать налогами, а пора вводить прогрессивную шкалу налогообложения, – пишет зритель из Курганской области, – и запретить вывозить деньги из страны в офшоры и другие заграничные банки».

Денис Чижов: Ну вот опять подтверждение, что люди в основном воспринимают негативно офшор.

Ольга Арсланова: Слушайте, вот это важный момент, Ярослав, о котором мы говорим. Офшор – это желание действительно где-то там копеечку свою сэкономить, или это признак недоверия системе своей страны?

Ярослав Кабаков: Добрый день.

Ну, я думаю, что будет несколько факторов влияющих, в том числе и риски, связанные с российской судебной системой, и политические риски, которые время от времени у разных компаний возникают. Но я бы отметил и некоторые вопросы, связанные с движением финансового капитала с учетом того, что все-таки на западных площадках процентные ставки ниже, чем в России. И плюс ко всему, я бы так сказал, ведение финансов в офшорах немножко, чуть легче, может быть, более эффективно с точки зрения экономических последствий для тех или иных холдингов, компаний и так далее.

Денис Чижов: Ага. Скажите, как борются с офшорами (и борются ли) в других странах? Есть какая-то такая мировая практика?

Ольга Арсланова: Просто у нас, очевидно, борются, пытаются по крайней мере сделать вид, что борются...

Денис Чижов: Да, а может быть, бороться-то не надо, собственно? Что говорит мировой опыт?

Ярослав Кабаков: Ну смотрите, каким образом борются? Вот если мы говорим с вами про Кипр или про Мальту, эти страны входят в Европейский союз, по большому счету с точки зрения движения капитала там происходит выяснение источников, происхождения и так далее, и тому подобное. Вот с точки зрения именно низкой налоговой ставки, ну опять же Матвиенко об этом сказала, о том, что вывод капитала из европейских стран в принципе облагается по более высоким ставкам в Европе.

Но я бы здесь отметил, наверное, такой момент, что все-таки нам с Европой несильно можно конкурировать в этом отношении, нам все-таки необходимо делать бо́льшую привлекательность российской экономики для привлечения иностранного капитала именно в долгосрочные проекты и, наверное, не столько, так скажем, за счет увеличения или уменьшения налогов, а все-таки с точки зрения гарантий, которые у капитала в российской экономике должны возникать.

Денис Чижов: Хорошо. Ярослав Александрович, ну вот смотрите, предложение Валентины Матвиенко не первое от государства, мы уже достаточно давно пытаемся что-то сделать с офшорами, у нас какая-то там первая, вторая, третья волна деофшоризации, но ни к чему это не приводит. Вот Валентина Матвиенко сейчас какое-то уникальное предложение сделала?

Ольга Арсланова: Или сделала вид опять же?

Ярослав Кабаков: Я думаю, что все-таки Валентина Матвиенко – это политик и отражение тех или иных мыслей опять же из уст политика говорит об определенных тенденциях, которые будут приниматься или не приниматься в законодательном поле нашим государством.

Денис Чижов: Ну и вот эта тенденция благоприятна для экономики?

Ярослав Кабаков: Ну, я думаю, что для Валентины Матвиенко она благоприятна.

Денис Чижов: Нет, для Валентины Матвиенко благоприятна, это конечно...

Ольга Арсланова: Иначе бы она такое предложение не сделала. Я думаю, даже за ее сбережения нам не стоит волноваться.

Вопрос в следующем – а как сделать так, чтобы деньги оставались в стране и шли на благо, на развитие страны ненасильственными методами? Как заинтересовать людей вкладываться в экономику именно российскую, в финансовые системы, в финансовые структуры инвестирования внутри страны?

Ярослав Кабаков: Ну, я думаю, это философский вопрос. Развитие инклюзивных институтов, реформа судебной системы, опять же снижение рисков, связанных с теми или иными политическими моментами, геополитическими моментами – все это, так скажем, мне кажется, в трудах классиков достаточно хорошо отражено. В том числе если взять, не знаю, историю развития того же самого Сингапура, который сумел переломить в какой-то момент коррупционные составляющие в экономике, показывает о том, как можно эффект привлекать средства и инвестиции в свою страну.

Но есть опять же определенного рода нюансы, как мы понимаем, есть застарелые болезни, в том числе и голландская болезнь под названием «сырьевая экономика», которая нас достаточно давно преследует. И я думаю, что вот борьба с этими вопросами, диверсификация экономики и так далее, они все практически завязаны друг на друга, и разрешить этот гордиев узел, я думаю, будет очень сложно.

Денис Чижов: А вы вот сказали, начали перечислять риски, вот они бывают политические, экономические, налоговые, еще, возможно, какие-то. А для наших богатеев, скажем так, для людей с большими капиталами...

Ольга Арсланова: ...которые пользуются офшорами, которым есть, что туда вывести...

Денис Чижов: ...которые пользуются офшорами, какой риск они на первое место ставят? Политический?

Ярослав Кабаков: Ну нет, я думаю, что во многом политические риски именно внутри России уже достаточно давно реализовались для многих участников. Если говорить...

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду, Ярослав?

Ярослав Кабаков: Я имею в виду, что все-таки, да, у нас если даже посмотреть, наверное, последние, так скажем, риски, которые были реализованы большинством таких крупных держателей капитала, были связаны с московским кольцом, с крупными банками, братья Ананьевы и так далее, и тому подобное. То есть опять же можно говорить о том, что сейчас у нас кандидатов на такие, так скажем, сценарии развития ситуации, когда участники выводят капитал очень быстро и где-нибудь всплывают в Великобритании, пока не предвидится.

Денис Чижов: Ну, то есть не политические. Так какие же, какие на первом месте риски?

Ярослав Кабаков: Ну, в основном, конечно же, экономические риски, риски, связанные с кредитованием, с различными убытками, которые сейчас возникают у многих-многих компаний. И конечно же, это во многом может приводить к тому, что некоторые участники экономического процесса захотят, так скажем, оставить свои обязательства в России и где-нибудь проявиться в странах Запада как раз через офшорные счета.

Ольга Арсланова: Ага. А есть какие-то страны в мире, где нет таких рисков серьезных и где у предпринимателей нет нужды пользоваться офшорами?

Ярослав Кабаков: Ну, вы отлично, я думаю, представляете, что если там гражданин США, вот у нас пример Тинькова есть опять же, беги не беги, но претензии, которые предъявляются, соответственно, потом доводятся до окончания, реализации и так далее. Я имею в виду, что возникающие проблемы они потом, так скажем, достаточно эффективно разрешают.

Мы сейчас тоже примерно в этом же направлении идем, но очень, так скажем, медленно. Тот же самый АСВ, который взыскивает те самые долги банковские, я имею в виду при санации банков и так далее, движется в этом направлении. Но когда практика уже установится, что если ты деньги украл, к тебе все равно придут и их заберут, то, я думаю, смысл в некоторой степени офшорных счетов немножко поуменьшится.

Но еще раз повторю, что очень часто все-таки офшорные счета используются в большей степени для оптимизации как таковых финансовых потоков и так далее, здесь нельзя все под одну гребенку равнять, но смысл офшорных счетов, особенно вот если мы берем тот же самый Кипр, – это все-таки законодательство Великобритании, которое определяет, так скажем, и смысл открытия офшорных счетов в этой юрисдикции.

Ольга Арсланова: Вопрос от наших зрителей, вы знаете, такой простой, прекрасный в своей простоте: почему власти борются с офшорами, если они сами ими пользуются?

Ярослав Кабаков: Мне кажется, я уже ответил на этот вопрос. Почему? Потому что как раз... Здесь же движение капитала идет не в одну сторону, происходит движение капитала в разные стороны, и нам, честно говоря, тот же самый Кипр для многих участников финансовой сферы очень необходим как некоторый, так скажем, буфер движения капитала отсюда туда, оттуда сюда и так далее. И то, что там низкая налоговая составляющая, как раз определяет востребованность в этом отношении, то есть можно выводить средства, можно заводить средства и так далее, и это будет в некоторой степени не очень, так скажем, дорого.

Денис Чижов: Так, а вот у нас завершилась третья волна в этом году амнистии капиталов, и что-то там обсуждения шли, президент, по-моему, предлагал, чтобы продлили еще. Сейчас что в итоге, будет продлена, не будет продлена?

Ярослав Кабаков: Я, честно говоря, не слежу за амнистиями, это не столь, так скажем...

Денис Чижов: А вот отсюда давайте сразу вопрос – вы не следите, потому что должного эффекта это не дает, вот эти объявленные амнистии? Там же мало, по-моему, пользуются.

Ярослав Кабаков: Ну, я считаю, что да, абсолютно не дает должного эффекта. Ну и плюс ко всему иногда наши, так скажем, доблестные органы, мне кажется, используют информацию по налоговым амнистиям, для того чтобы предъявить те или иные претензии бизнесу, и прецеденты в этом отношении уже присутствовали. Поэтому многие бизнесы смотрят на этот механизм с очень большой настороженностью.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий. Ярослав Кабаков, директор по стратегии группы компаний «ФИНАМ», был у нас в эфире. Говорили об офшорах и о том, как с ними...

Денис Чижов: ...бороться.

Ольга Арсланова: ...предлагают бороться наши власти.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)