Дмитрий Лысков: Это «ОТРажение», мы продолжаем дневное информационное вещание. В студии для вас работают Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Дмитрий Лысков. Вот какую тему будем обсуждать сейчас, несколько новостей. Глава МИД России Сергей Лавров посетил Китай и Индию. С Китаем наш товарооборот за прошлый год вырос на 36%. Индия заявила о намерении развивать сотрудничество с нашей страной и в марте закупила по спецпредложению Москвы нефти чуть ли не столько же, сколько за весь прошлый год. Дмитрий Лысков: Одновременно зампред Совбеза России Дмитрий Медведев выступил с предложением отказаться от поставок сельхозпродукции в недружественные страны и, напротив, поставлять продукты в дружественные в национальных валютах. Благо, вот уточнил Медведев, их (дружественных стран) у нас много и находятся они совсем не в Европе и не в Северной Америке. Так вот что это, окончательный поворот на Восток? Обсудим прямо сейчас... Тамара Шорникова: ...вместе с нашим экспертом. Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Алексей Маслов: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, ну так что, поворот на Восток окончательный и бесповоротный, извините уж за такую тавтологию? Алексей Маслов: Я думаю, что нет, это еще не тот поворот на Восток, который мы ожидали, потому что все-таки мы должны говорить не только о торговле, которая действительно расширяется, но и переориентации многих наших политических, идеологических и, честно говоря, образовательных потоков на связи с азиатскими странами. Но факт остается фактом. Действительно, мы увидели, что наконец Россия формулирует те предложения, которые были интересны нашим партнерам Индии и Китаю. Действительно, например, если в 2021 году, в прошлом году, Индия закупала очень мало российской нефти, было много споров, по какой цене закупать, и еще январь и даже февраль проходили под знаком того, что Индия мало закупает нефти, но вот сделано было хорошее предложение российской стороной, и в марте действительно огромные поставки пошли в Индию, причем примерно на 20% ниже, чем по тем ценам, которые шли в Европу. Конечно, Индия в этом плане заинтересована, и мы нашли как минимум единую общую платформу. Более того, Россия и Индия рассчитываются друг с другом через рубли и индийские рупии, что еще более важно для обеих стран, т. е. мы выходим из-под SWIFT, из-под доллара. И если к этому еще прибавить, что те же самые процессы идут с Китаем, мы видим, что вот это в принципе и есть правильный разворот на Восток, а не просто те декларации, которые мы слышали еще год назад. Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, но вот хочу сразу уточнить – а мы действительно уже рассчитываемся в национальных валютах? Потому что не так давно была новость о том, что из-за отключения SWIFT зависли 400 миллионов в торговле с Индией, которые должна была Индия получить за уже поставленные в Россию товары. Сейчас эта проблема ликвидирована? Алексей Маслов: Ну, сейчас речь идет вообще уже о 500 миллионах, которые зависли. К сожалению, нет, пока она не ликвидирована, и это как раз именно та проблема, что российские банки рассчитывались с индийскими банками, соответственно товаропроизводителями, через систему SWIFT и, более того, через корреспондентские счета, которые были открыты в американских банках. И это как раз и есть та потеря времени (кстати говоря, она есть не только с Индией, но и с Китаем), когда мы много очень говорили о необходимости скорейшего перехода на национальные платежи. Более того, платежные системы были технически к этому готовы. Но по самым разным объективным и субъективным факторам этого не происходило. И вот наконец, ну вот, к сожалению, так устроена, наверное, русская душа и русская экономика, что в условиях таких критических, как сейчас сложились, мы начинаем стимулировать механизмы, которые давным-давно были готовы. Да, вот это единственный, на мой взгляд, способ, чтобы расшить неплатежи, – это просто переход, причем скорейший, на российские национальные системы. И самое главное, и Индия, и Китай сами стимулируют, сами подталкивают нас к тому, чтобы быстрее переходить на национальные платежи. Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, насколько, скажем так, соответствует реальности информация о том, что Индия подключилась к нашей системе финансовой информации, созданной взамен SWIFT, уже подключилась? Алексей Маслов: Да, речь идет о Системе быстрых платежей, и Индия как раз готова, она по крайней мере заявила, что к этому подключится, более того, тестирование прошло. Мы не знаем сейчас, насколько это будет основной системой расчетов, но, судя по всему, с российской стороны технически она готова, поэтому я здесь не вижу никаких препятствий. Тамара Шорникова: Алексей Александрович, безусловно, вот внимание в последние дни, что касается визита и главы нашего диппредставительства в Индию, и в целом новостей оттуда, было приковано к продаже наших энергоносителей в Индию. Но, конечно же, и Индия, и Китай – это такие страны, с которыми товарооборот представляет собой достаточно широкую линейку продуктов, возможностей. С учетом того, что из нашей страны уходят или заявили о приостановке многие крупные зарубежные компании, как мы можем расширить наш товарооборот и с Индией, и с Китаем? Какие продукты, которые раньше получали, например, из ЕС или из Америки, можем получать из этих стран? Алексей Маслов: Ну, я бы подходил к этому комплексным образом, потому что прежде всего мы раньше продавали или, наоборот, закупали в этих странах то, что можно, как говорится, быстро схватить или быстро закупит, и комплексного подхода на самом деле пока что не было. Что на самом деле интересует, например, Китай? Это продукция агропромышленного комплекса российского. И действительно, если мы перестаем поставлять в недружественные страны, Китай для этого абсолютно открыт, и здесь нужно учиться российским товаропроизводителям торговать с Китаем, прежде всего уметь выводить свои товары на китайский рынок и, более того, рассчитывать не просто на продажу одной-двух партий, но, грубо говоря, оседать на китайском рынке, открывать свои представительства, торговые дома и с этим работать. Ну и, конечно, переучивать своих сотрудников. С Индией это торговля двусторонняя. Конечно, это не только энергоносители с российской стороны – это поставки текстиля, оборудования, ну и бытовой электроники, которая сегодня производится в Индии. Та же самая история с Китаем. Поэтому здесь речь идет о том, что в принципе мы можем нарастить на миллиарды долларов торговлю, если преодолеем три препятствия. Во-первых, конечно, это опять-таки то, о чем мы говорили, декларативность очень многих наших заявление о расширении торговли, неумение работать с Индией и с Китаем. Кстати говоря, и в этих странах тоже не всегда умеют работать с Россией. Переучивание займет некоторое время, но, в общем, это можно сделать. Второй момент – это, конечно, налаживание системы финансово-банковских расчетов, то, о чем сейчас все говорят. Наконец, третий момент – это упрощение логистических процедур, проще говоря, отсутствие тарифов, тарифных барьеров, открытие границ, упрощение перевозок, оформление грузов и т. д. Если это запустить, то, я думаю, в течение полугода-года можно заметно нарастить оборот. Тамара Шорникова: А в чем... ? Зацепилась просто за фразу, что мы не умеем торговать, – а чему нам нужно научиться? Алексей Маслов: Многие предполагают, что если у нас подписаны какие-то соглашения между Россией и Китаем или Россией и Индией, то достаточно просто предложить товар и он тут же выходит на эти рынки. На самом деле и индийский, и китайский рынки высококонкурентные, там очень много конкуренции, и нам надо хорошо знать законы, национальные законы торговли, надо понимать, как создаются предприятия, как в Китае или, например, в Индии можно оптимизировать налогообложение, упростить процедуры. Это не ахти какая сложная наука, но в принципе этому надо обучаться. То есть надеяться на то, что вы просто предложите свой товар какому-нибудь оптовому китайскому или индийскому покупателю и он тут же, сразу схватит его, – нет, этого не будет. И надо еще работать на электронных торговых площадках, которые очень активно развиты в Китае, чуть менее в Индии. Надо уметь продвигать свои товары в индийских и в китайских социальных сетях... То есть, в общем, речь идет о некоем комплексном обучении, которое многие забывают и пытаются, грубо говоря, так сказать, с колес научиться торговать с азиатскими странами. Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, да, мы уже научились продвигать свои товары в западных соцсетях через те же самые видеосервисы, но на китайскую аудиторию или на индийскую мы не работали совершенно. Алексей Александрович, вы упомянули уже вот это вот предложение торговать сельхозтоварами с дружественными странами. Но наша страна все-таки ведущий сельхозпроизводитель, ведущий сельхозэкспортер – каков объем рынка, если угодно, восточных стран в целом? Или у нас будет что-то оставаться в стране из того, что мы ранее экспортировали в т. ч. и в Европу? Тамара Шорникова: Да, смогут они переварить все то, что мы им поставим? Съесть? Алексей Маслов: Ха-ха, еще как. Но надо учитывать, что Китай сам себя может прокормить где-то на 40%, т. е. из-за огромного развития промышленности в Китае очень многие пашни, сельхозпредприятия просто, грубо говоря, уничтожены, съедены заводами. Более того, очень высокий уровень возраста в сельском хозяйстве, в Китае более 67 лет, и, конечно, поставки из-за рубежа сельхозпродукции, причем самой разной, от зерна и мясомолочных изделий до уже готовой продукции в виде шоколада или, например, поставки рапса и т. д. – это очень-очень актуально. То есть теоретически Китай сможет переварить все и дальше больше, чем Россия готова поставить. Но опять-таки, надо понимать, что в Китай идут потоки не только из России, есть потоки из Вьетнама, из той же самой Индии, из Таиланда и из других стран. И поэтому здесь конкуренция идет просто на каждом шагу, от упаковки до цены, до скорости доставки. То есть, конечно же, это колоссальный рынок, и, более того, наши товаропроизводители уже начали работать с Китаем. Есть успешные случаи, когда в Китай поставляются наши зерно, мука, причем мука уже в готовых упаковках. Так что какие-то прорывы состоялись еще в 2021 году, есть на чем основываться. Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, если можно, вопрос один от наших телезрителей. Из Ленинградской области возмущается телезритель: «СССР продавал в Индию промышленную продукцию, оттуда сырье, а сейчас все наоборот». Действительно есть такой дисбаланс? Алексей Маслов: Да, к сожалению, да, увы, и это действительно сложное очень наследие торпедированной в 1990-е гг. российской промышленности и технологий. Поэтому вопрос поставлен очень правильно. Наша задача – не просто продавать туда сельхозпродукцию или нефть, а оттуда закупать технологии, а создавать на российской территории совместные предприятия, российско-китайские, российско-индийские, переобучать наш состав, создавать российские технологии, чтобы в дальнейшем не зависеть от критических технологий, это сейчас главная задача. Но это не просто вопрос приглашения китайцев или индийцев – это вопрос переобучения кадров, это во многом вопрос переориентации российских университетов на подготовку новых специалистов нового качества. То есть действительно это критическая ситуация и нам надо мыслить значительно быстрее и, самое главное, прагматичнее, чем это было до сих пор. Дмитрий Лысков: А сама индийская сторона, китайская сторона заинтересованы в создании совместных предприятий на нашей территории? Они заинтересованы в том, чтобы идти к нам? Алексей Маслов: Это было всегда, это было и 10 лет назад, и сейчас. Но, например, та же самая китайская сторона действительно боится вторичных санкций для локализации продукции. Индийская сторона менее боится, но, например, индийская сторона завязана со многими патентами, которые являются американскими патентами, и просто так начать производство в России, предположим, каких-нибудь телефонов мобильных невозможно, это все упирается в патентное право. То есть здесь нужно то, что называется тонкой настройкой. И более того, никто не мешает, чтобы российские предприятия открывали свои совместные предприятия в Китае или в Индии, там производили продукцию для России, поставляли в Россию. И во многом, например, это удобнее, поскольку мы можем использовать уже готовые производственные мощности, местный инженерный опыт, и, собственно говоря, на этом когда-то базировались и многие американские компании, которые создавали свои производства в Китае. Так что здесь нам надо проявлять большую гибкость, а не просто закупать некую товарную массу в этих странах. Тамара Шорникова: Алексей Александрович, если смотреть шире, в принципе на это направление, дружественные не дружественные, кто есть кто, можем с вами определиться в этом списке? Кто недружественные страны для нас, согласно списку... Дмитрий Лысков: Ну, есть список. Тамара Шорникова: ...правительства Российской Федерации, более-менее понятно. А вот что касается дружественных, на чью помощь мы сейчас реально можем рассчитывать? Поговорили уже об Индии и Китае, что касается, например, стран ЕврАзЭс. Условно, недавно начал шантажировать Казахстан, там пошли разговоры, что не будут помогать России обходить санкции, соответственно, не будут, видимо, участвовать в параллельном импорте и т. д. Турция та же, разные этапы были взаимоотношений с этой страной у нас. На чью помощь сейчас мы можем рассчитывать, а вот с кем нужно предельно осторожно вести дела? Алексей Маслов: Ну, очевидно, к нам довольно дружелюбно относится сейчас Вьетнам, и это понятно, потому что Вьетнам пытается уйти из-под массированного влияния США, с одной стороны, и Китая с другой стороны. Мы видим довольно нейтральное, я бы даже сказал дружелюбное, отношение Малайзии, которая является хотя пускай небольшой с точки зрения территории страной, но очень мощным производителем в т. ч. технологий. Довольно двоякую позицию заняла Индонезия, Мьянма, которая вполне так дружелюбно относится к России. Ну и, конечно, страны ЕврАзЭс – это особая категория, потому что эти страны пытаются сейчас доказать свою политическую самостоятельность и повести себя так, как должна, по их мнению, вести себя независимая страна. На самом деле, конечно же, многие товарные потоки, сырьевые потоки, которые идут из России, они во многом определяют экономику того же самого Казахстана. Поэтому просто, как говорится, объявлять торговую или хотя бы товарную войну – это палка о двух концах. Мы видим нейтральную позицию Киргизии, Киргизстана; мы видим довольно дружелюбную позицию Таджикистана. Поэтому какую-то единую позицию страны Центральной Азии не выработали. Но и здесь нам надо понимать, нам надо не говорить о помощи, что нам кто-то должен помогать, – мы должны говорить о том, с какими странами нам выгоднее ускорять совместное производство, взаимодействие и вот то, о чем мы говорили, совместные предприятия. К сожалению, довольно негативно повел Сингапур, страна, с которой мы активно развивали отношения, где огромное присутствие имеет российский бизнес, в т. ч. многие российские компании зарегистрированы в Сингапуре. К сожалению, из-за того, что Сингапур практически заморозил многие платежи российские в России и из России, российские компании, которые там были зарегистрированы и работали по всей Азии, не могут сейчас по сути дела поставлять товары в Россию. Так что с каждой страной надо, на мой взгляд, вести очень тщательные, очень аккуратные переговоры. Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, ну вот в Китае прошла встреча на самом деле стран-соседей Афганистана, и наш министр иностранных дел встречался с представителями Пакистана, Ирана, ну и Узбекистана в т. ч., кроме Китая. Можно ли говорить, что сейчас вот какой-то такой пояс, что ли, формируется ну по крайней мере стран, которые относятся к России ну пусть прагматично, потому что ну мы знаем, что с Пакистаном у нас сейчас развивается проект «Пакистанский поток», Иран вообще выступил против санкций и за справедливый миропорядок... То есть некая вот такая группа единомышленников формируется? Алексей Маслов: Думаю, да, мы можем говорить о том, что формируется некая группа единомышленников. И по сути дела, вот тут кризис в Европе, который идет, он обострил вообще международные отношения. Он показал, во-первых, то, что страны многие заботятся, честно говоря, только о себе и заботятся исключительно о своем маленьком счастье, что, в общем, вполне понятно, но очень мало стран, кто мыслят о глобальных изменениях в политике. И вот некоторые страны, Россия, Китай, Индия, действительно думают глобальными масштабами. Очевидно, что то, что сейчас происходит, в т. ч. колоссальные санкции, которые объявляются против России, они, на мой взгляд, очень сильно напугали многие страны, тот же самый даже Китай говорит о том, что ведь могут то же самое применить и против них. И поэтому страны начинают вырабатывать механизм самозащиты и, самое главное, поддержания своих экономик. Вот в этом плане оказывается, что та старая система, которая определялась прежде всего долларом и диктовалась долларом, она может быть очень опасна для стран, хотя на первый взгляд она удобна, но она диктует то, что ты либо подчиняешься этой системе, либо она тебя блокирует от самой себя. И вот поэтому и Иран с одной стороны, Китай, Индия с другой стороны, безусловно, Россия, безусловно, ряд стран Центральной Азии разрабатывают по сути дела новую, альтернативную концепцию того, как обеспечить устойчивость экономики. Она сейчас находится, эта разработка, только в самом-самом начале, но мы уже говорим, например, о возможности использования совместной валюты, не привязанной непосредственно, например, к Китаю или к США, речь идет, возможно, о валюте, основанной на сырьевых ресурсах, и тогда многие страны Центральной Азии получают свое место под солнцем. То есть да, идут глобальные, тотальные изменения, и это, на мой взгляд, очень важно, потому что это, к великому счастью, нарушает некоторые пустые теоретические построения, которые мы делали за последние годы. Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, ну вот, реагируя на наш с вами разговор, наши телезрители пишут. Это вот, я так понимаю, скептически настроенные телезрители: «Союзники России – это страны Африки и Китай. Все они у нас выжмут, за гроши все скупят (лес, нефть, газ), а потом и территориальные претензии объявят». И вот из Тверской области емко так и сразу пытаются рубануть, что называется, правду-матку: «С нормальными странами со всеми поссорились. Россия – страна-изгой». Вот как вы это прокомментируете? Алексей Маслов: Ну, во-первых, значит, что от кого зависит, это зависят вообще-то от России. Как раз раньше мы все время выбирали между двумя концепциями, либо американская концепция, американская технология, посмотрите, чьи компьютеры у вас стоят на столе, либо китайская технология. И казалось, одно другого не лучше. Сейчас опять-таки, поскольку все чувства обострены, нам надо создавать, быстро воссоздавать свою концепцию, свою модель, свои технологии. Вот это первое, что нужно делать, тогда никто у нас ничего не выжмет. Потом – а почему мы считаем, что у нас кто-то должен выжать, если есть даже такие критически настроенные люди, которые понимают, что нужно насыщать национальную экономику? Ведь посмотрите, да, Китай действительно перехватил многие товарные потоки в Африке, и многие африканские страны на это согласились, отдали практически свою экономическую независимость. Но есть и другие примеры: некоторые африканские страны, европейские страны, принимая колоссальные инвестиции с Китая, сумели защитить свою экономику. То есть речь идет о наличии необходимого количества специалистов и экспертов, которые могут выстроить эшелонированную линию обороны, не нарушая какие-то взаимные интересы. Действительно, я, кстати говоря, разделяю в известной степени озабоченность наших слушателей, потому что очень долгое время за декларациями дружбы, сотрудничества скрывались просто очень примитивные, пустые торговые или инвестиционные отношения, которые действительно были слишком примитивны для России и Китая, действительно для великих стран. Вот в этом плане сейчас мы должны усложнять ситуацию. Хочет ли Китай захватить территорию или какие-то области промышленности? Ну, во-первых, я никогда об этом реально, ни на переговорах официальных, ни в официальных разговорах я этого не слышал, это скорее те страхи, которые мы у себя индуцируем. Но во многом все зависит от того, что, если мы сумеем нарастить свою промышленность на том же самом Дальнем Востоке или в Тверской области, никто никогда это захватывать не будет, это вопрос не к Китаю, это вопрос к нам. Дмитрий Лысков: А что касается вот этой вот концепции, будем объективны, есть и в нашей стране люди, которые разделяют ее, что Запад – это все, а все остальные как бы и не существуют, наверное, ну вот то, что прозвучало от наших телезрителей, что со всеми «нормальными» странами мы поссорились, а все остальные, вот они как-то, я не знаю, сбоку, что ли... Алексей Маслов: Ну, во-первых, действительно, ссориться очень плохо, но когда вы приходите со своими мыслями, идеями, пускай они, может быть, и звучат не очень хорошо, иногда даже коряво, а вам за это просто плюют в лицо и перестают вам жать руку, ну как к этому относиться? Конечно, Россия хочет быть услышанной, и я считаю, что ошибка даже не в том, что мы декларировали, надо было декларировать и мы это делали, свои ценности. Вопрос скорее в другом – надо было подкреплять экономикой. Вон, Китай декларирует ценности самые неожиданные, и многим они не нравятся, но вы попробуйте мир представить без китайской экономики, без китайских технологий. Поэтому вопрос не в том, что мы поссорились, вопрос в том, что мы не надавили настолько, чтобы с нами никому в голову не пришло ссориться. И то, что мы сейчас решаем, – да, это запоздалое решение, оно должно было быть много лет назад и должно было делаться не военным, а экономическим путем. Но в любом случае момент истины должен был так или иначе возникнуть, поэтому... Мы почему-то все ждали, что нас с радостью примут, как своих похлопают по плечу и мы будем сидеть на нижней ступеньке некой иерархической лестницы Европы или Запада. Но если вам не хочется сидеть внизу ступеньки, стройте свою экономику, стройте свое образование, стройте свою политику и, наоборот, у ваших ног будет сидеть полмира, как опять-таки делается в Китае. Поэтому еще раз говорю, не надо на других кивать – смотрите на себя, на свое развитие. Тамара Шорникова: Алексей Александрович, ну вот вот эту мысль некоторые телезрители доводят до такого радикального варианта... Вот, например, Омская область: «России не нужны союзники, у нее должны быть только национальные интересы». Видела еще сообщение, что нужно как раз сейчас концентрироваться на жизни обычных людей, нужно строить свои заводы-пароходы, а не кооперироваться с кем-то новым и так далее: вот, мол, в период железного занавеса замкнулись на себе и вот как здорово все получилось, считают некоторые, тоже дискуссионный вопрос. Как вам кажется, в современном мире страна в одиночку может? Алексей Маслов: Может, но будет ей плохо. Ну потому что так устроен мир. Посмотрите, ведь то, что мы сейчас пользуемся самолетами и пароходами, – это в конечном счете в начале лежали некие научные результаты, научные исследования. Да, отдельно взятая лаборатория российская что-то может разработать, но вспомните, что и в 1950-е гг., в 1940-е гг. за счет советского тогда промышленного шпионажа Россия получала очень много данных из США, из других европейских стран. То есть это вот было, что называется, заменой нормальному научному обмену. Поэтому научные данные, которые потом уже реализуются в виде промышленного производства, – это крайне важный момент, прозрачность здесь очень нужна. Замкнуться – это другая история. Да, мы можем выжить, но ухудшится уровень людей, благосостояние людей, ухудшатся удобства. И ради чего мы этим будем жертвовать, если мы можем не замыкаться, наоборот, сотрудничать с тем же самым Китаем, с Индией, с Малайзией, с Вьетнамом? Это страны, где очень развиты многие производства и промышленные образцы этого производства. Более того, зачем нам замыкаться? Изоляционистское мышление – это мышление на самом деле обиженных людей. Наша задача – пускай на нас обижаются, но мы ни на кого не должны обижаться, а наоборот, максимально открываться, это единственная возможность стать привлекательной страной. Наоборот, надо пользоваться ситуацией и продвигать свои ценности и свою науку, свои технологии и, самое главное, избавляться от отживших и ненужных вещей, которые нас тянули назад, бесконечных бессмысленных заседаний, постановлений, налогов, которые нас тянули назад. Вот сейчас от этого мы избавляемся. Дмитрий Лысков: Ну что ж, надеюсь, этот процесс пойдет достаточно быстро. Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки, был с нами в прямом эфире.