Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и в ближайший час хотим поговорить о нападениях на врачей – очень много случаев нападения за последнее время, и в основном на сотрудников скорой помощи. Один из последних случаев произошел 1 июня в Иркутске: водитель внедорожника с друзьями нанес травму врачу-фельдшеру за замечание медиков об агрессивной езде. Это не первый инцидент: известно нам о том, что за 5 месяцев 2016 года было 14 нападений только на скорую, и часто нападают просто на врачей в стационарах, и в поликлиниках такие случаи тоже не редкие в последнее время.  Антон Алфимов: Обсуждать эту историю будем сегодня вместе с нашими гостями – в студии Общественного Телевидения России Михаил Коневский, врач скорой помощи, и Андрей Крутов, депутат Госдумы. Здравствуйте. Михаил Коневский: Здравствуйте. Андрей Крутов: Добрый день. Антон Алфимов: Давайте коротко начнем с реплик. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию? Вроде история с наркоманами ушла. Что происходит сейчас? Ситуация сейчас аховая. Врачи – будь то сотрудники скорой помощи, больницы или поликлиники – они абсолютно не защищены, никак и ничем Михаил Коневский: Ситуация сейчас аховая. Врачи – будь то сотрудники скорой помощи, больницы или поликлиники – они абсолютно не защищены, никак и ничем. Даже при наличии охраны в приемных отделениях больницы охранники тоже не играют никакой роли в защите врачей, то есть врачам приходится защищаться самим по мере возможности. А уж сотрудники скорой помощи вообще без охраны, то есть каждый из нас защищается как умеет. Антон Алфимов: Ну, знаете, с другой стороны, мы тоже на работу без охраны ездим. Ольга Арсланова: Ну, мы, наверное, не сталкиваемся с таким особым эмоциональным фоном, который возникает при вызове скорой? Просто люди, видимо, в серьезном стрессе пребывают – и те, и другие. Михаил Коневский: Здесь не столько стресс… А с другой стороны – почему они нападают на людей, которые приехали им помогать? Тут уже не о стрессе идет речь, а о чувстве безнаказанности. Потому что мы знаем уже много таких случаев, когда после нападения на медиков вообще виновные не несли никакой ответственности, и в мозгах у людей укоренилось, что можно, разрешено, пожалуйста. Но это все же это до поры до времени, ведь медики тоже не могут молчать. На меня тоже были нападения. Я стараюсь людей сдерживать, объясняю ситуацию. Ольга Арсланова: Вот таким образом? Михаил Коневский: Нет, эта штука лежит дома, чисто сувенир. Но она деревянная. Купил случайно на одном из рынков Москвы. Она лежит дома, но опять же, если не дай бог на мой дом, на моих родных будет какая-то агрессия, я применю ее, я знаю, как это делается. Но на вызове ее со мной нет, на выезде я надеюсь только на свои мозги, на свои руки, на свои знания, умения. Потому что я не только в жизни занимался медициной, но еще и другими боевыми искусствами. И поэтому я агрессивным больным объясняю ситуацию: ребят, не надо. Держите себя в рамках. Ольга Арсланова: Михаил, а с чем Вы связываете вообще то, что чаще стали происходить эти нападения? Мы сейчас видим, что пациенты крайне требовательны к врачам. Очень много жалоб на врачей – на то, что невежливые, недостаточно вежливые или внимательные. Требования к врачам постоянно растут. Пациенты становятся все более требовательными. Но при этом мы не видим обратной реакции. Михаил Коневский: К скорой такие требования почему? – потому что многие больные не видят помощи со стороны больниц и поликлиник и стараются все свалить на скорую. Поэтому у нас свои правила, у нас свои рамки работы, и мы не можем через них переступить, как бы нам этого ни хотелось, потому что у нас будет тогда нагоняй со стороны начальства. Нас поставили в рамки этих странных вещей, которые называются стандартами. Сейчас это называется алгоритмами. Но при этом представители, так сказать, высшего руководства станций скорой помощи – они говорят: "Ребята, вы работайте так, как вы умеете, как вам подсказывает профессионализм, знания и умения, а пишите все по стандартам, чтобы к вам не было придирок". Антон Алфимов: Андрей, как Вы себе видите ситуацию – 14 нападений за 5 месяцев? Это, может быть, и не очень много? Андрей Крутов: На самом деле в 2 раза, по данным из регионов, за последний год-полтора эти случаи нападения участились. Причин несколько. Первая – конечно, мы видим, что градус социального напряжения очень высок. Антон Алфимов: Ну нападали бы на милиционеров. Андрей Крутов: Мы сейчас к этому вернемся. То есть действительно, люди сейчас пребывают в стрессе. Причина, конечно – экономические неурядицы. Кто эти неурядицы устроил? – в основном это, конечно, в результате действий нашего финансово-экономического блока правительства. Дело в том, что это тоже очень важно – люди теряют работу, люди не видят перспектив, они в итоге оказываются дома. Единственный доступный для них метод убежать от всех проблем – в том числе и выпить. И в таком состоянии они попадают либо в какие-то происшествия, либо вызывают скорую помощь себе на дом. Это первая причина. Вторая причина, о чем Михаил совершенно справедливо отметил – конечно, безнаказанность. Почему не нападают на полицейского или на сотрудника МЧС? Ну не только потому, что он может дать сдачи или потому что он вооружен. А потому что он защищен, и защищен очень серьезно Уголовным кодексом. То есть достаточно серьезные санкции. Я буду рассказывать о тех наших законодательных предложениях, мы можем поподробнее об этом поговорить. Ну и третья причина – конечно же, специфический контингент, с которым коллеги работают. Они зачастую первыми прибывают на место совершения либо преступлений, либо каких-то правонарушений. Зачастую люди, с которыми они вынуждены общаться, находятся в состоянии алкогольного, наркотического опьянения или в каком-то ином неадекватном состоянии. То есть вся совокупность этих факторов и способствует росту вот этой агрессии в отношении медиков. Мы свои предложения как законодатели – я со своими коллегами – внесли; к сожалению, они были отклонены. Готов о них подробнее рассказать. Ольга Арсланова: Расскажите. Мы предлагаем приравнять последствия нападения на сотрудников бригад скорой медпомощи к последствиям нападения на сотрудников правоохранительных органов Андрей Крутов: Мы предложили приравнять последствия нападения на сотрудников бригад скорой медицинской помощи к последствиям нападения на сотрудников правоохранительных органов и иных контролирующих органов, как у нас записано в нашем Уголовном кодексе. Есть статья 318 УК: в случае, если кто-то нападает на сотрудника МВД, или еще раз подчеркну, какого-то иного сотрудника контролирующих органов – например, чиновника, который пришел с какой-нибудь очередной проверкой – то он рискует попасть под действие 318 статьи, по которой он получит по двум вариантам: если не причинены последствия для жизни и здоровья пострадавшего, то максимальные санкции – до 5 лет; если причинены тяжкие последствия – до 10 лет, это максимальные планки по обеим санкциям. Убийство – это отдельно, это отягчающее обстоятельство, несомненно. Но это отдельная статья – убийство. Здесь речь идет о тех банальных нападениях, которые стали таковыми для сотрудников бригад скорой медицинской помощи. В любом случае там есть и штрафные санкции, то есть человека, если он напал на сотрудника МВД, не повредил ничего, кроме форменного кителя, могут оштрафовать. Или там условное ему дать. Но в любом случае это будет уголовная статья. И, конечно, людей это несомненно останавливает. Ольга Арсланова: А сейчас какое наказание может понести агрессивный пациент? Андрей Крутов: Вот смотрите. На самом деле это тоже проблема – безнаказанность. Если затевается какая-то драка – ну, например, статья по обвинению в побоях – при этом это частное обвинение, то есть врач, сотрудник скорой должен бросить работу, начать собирать доказательную базу, потом сам обратиться в суд. И в конечном итоге очень редко кого удается привлечь к ответственности из этих правонарушителей. В том случае, если эти правонарушители, нападающие на медиков, будут преследоваться по Уголовному кодексу, то это уже будет процедура публичного обвинения, то есть интересы пострадавшего в суде будет представлять прокурор, вся правоохранительная машина в этом смысле будет работать на пострадавшего, в данном случае – сотрудника бригады скорой медицинской помощи. Это тоже очень важно, потому что люди не могут бросить работу и начать обивать пороги в судах и иных правоохранительных инстанциях, чтобы довести это наказание до неотвратимости. Антон Алфимов: Михаил, Вам нужен новый статус? Михаил Коневский: Нужен, конечно. И у меня был случай, когда на меня напали. Я подал в суд, выиграл дело. Я уже говорил об этом – мужчина получил 6 месяцев условно, 9 месяцев испытательного срока. Антон Алфимов: А по какой статье его судили? Михаил Коневский: Нападение на сотрудника скорой помощи. Я был на вызове. Была драка. Первый раз я не стал отвечать на удар – я первый раз пропустил удар: не ожидал, что меня ударят. А когда он полез второй раз, у нас была очень жесткая драка. Когда приехали сотрудники полиции и спросили его: "Почему ты напал на доктора? ", он заявил, что "доктор щупал моего сына за неприличные места, а мою жену пытался ухватить за пятую точку". Меня моментально обвинили в педофилии. До этого я смотрел ребенка, у него было пищевое отравление. Смотрел в присутствии мамы – мать все видела, что я нормальный. И она встала на мою защиту – она сказала, что я вел себя нормально, никаких претензий ко мне нет. Мне пришлось вызвать на себя бригаду вторую, потому что мне надо было писать объяснительную, почему такая задержка на вызове. При этом я вызвал вторую бригаду. Все это я написал. Был суд, я получил 15 тысяч рублей. Антон Алфимов: Он был пьяный что ли? Михаил Коневский: Он был подвыпивший. Он не был настолько пьяным, чтобы ничего не соображать. Я его останавливал. Ольга Арсланова: А с чего вдруг вообще? Михаил Коневский: Он не понял вообще, что происходит. Он такой маленький князек в семье был. За 30 минут до нашего приезда он избил жену. Когда жена открывала нам дверь, у нее было разбито лицо. Я сначала не понял, в чем дело, она мне потом сказала, что муж меня избил. А тут пришел доктор со скорой помощи, непонятно кто, и обидел хозяина жилища в присутствии детей, жены и родных. Он еще детям кричал: "Идите на кухню, несите сюда нож, я сейчас этому козлу буду пальцы резать". Я дерусь с ним, успеваю успокаивать детей, успокаивать жену. Фельдшера – свою напарницу – спрашиваю: "Ты милицию (на тот момент) вызвала? " - "Да, вызвала". – "Все, ждем". И это где-то минут 10-12 продолжалась эта свалка. Антон Алфимов: Давайте еще побольше о причинах поговорим. Кто эти агрессоры в основном? Это подвыпившие люди? Я так понимаю, что с наркоманами история закончена? Михаил Коневский: Да. Практически сошла на нет. Антон Алфимов: Раньше же наркоманы нападали на врачей скорой и отнимали наркотики. Михаил Коневский: У нас же наркотики в кармане всегда. Ольга Арсланова: Что не мешает им напасть просто так. Михаил Коневский: Могли в подъезде напасть. Случайно. Не то что случайно, а вызывают на какую-то квартиру. В этой квартире не вызывали. Но они встречали бригаду в подъезде и под угрозой смерти забирали наркотики. Сейчас этого практически нет. Сейчас нападают на вызовах, причем люди, понимаете, совершенно разного уровня жизни, разного достатка, но в основном там алкоголь либо какие-то проблемы жизненные, семейные проблемы, или многим кажется, что скорая долго едет. Хотя любой доезд бригады скорой помощи можно отследить – за нами следит спутник. Можно запросить ГЛОНАСС и посмотреть, как машина ехала на вызов. И когда она получила вызов, и когда она непосредственно приехала на квартиру. Конечно, когда люди ожидают бригаду скорой помощи, время растягивается. Им кажется, что бригада едет 40 минут, 50 минут, час. Та же самая ситуация была в Солнечногорске, когда была свадьба сотрудников полиции, отцу то ли жены, то ли жениха стало плохо, я не помню, он был после операции на сердце (аортокоронарного шунтирования), ему нельзя было пить. Он злоупотребил спиртным и, естественно, был летальный исход. И родственникам подвыпившим показалось, что бригада ехала очень долго. Они напали на врача в тот момент, когда он ему оказывал помощь. И напали на водителя скорой помощи этой же машины, когда тот вытаскивал носилки – на них обоих напали сзади, они получили удар в затылок. Такая ситуация. Антон Алфимов: Андрей, по какой причине Ваши поправки, Ваши инициативы были отклонены? Андрей Крутов: У этого законопроекта, действительно, непростая судьба: мы его внесли в Госдуму еще осенью прошлого года после печально знаменитой истории с убийством фельдшера скорой помощи в Симферополе. Михаил Коневский: Извините, я поправлю: там два медика убито было и два медика пострадало. Андрей Крутов: Да. Ну вот после этой истории было несколько обращений медиков ко мне, в Интернет-сообществах стали собирать подписи, чтобы законодательно защитить. И мы, не дожидаясь контрольных цифр, просто решили этот законопроект внести. К сожалению, в начале нам его вернули, потребовав, чтобы мы предоставили заключение Верховного суда. Мы, что называется, не поленились и предоставили это заключение Верховного суда. Наш законопроект был принят к рассмотрению Государственной Думой. В начале мая, после праздников, числа 11 мая он был поставлен на голосование и был отвергнут, причем не голосовали, к сожалению, коллеги из Единой России и КПРФ. Антон Алфимов: Вы общались как-то с коллегами? Что они говорят о том, что не устроило? Андрей Крутов: Да, конечно. Мотивировки 2: первое – то, что нынешнее законодательство, в том числе и уголовное, якобы достаточно защищает медиков от противоправных действий в отношении них; во-вторых, нападение на медиков, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, и так является отягчающим обстоятельством при расследовании упомянутых Вами, например, убийств. Звучит как анекдот: вот вас убьют, и вы приходите за помощью, обращайтесь. Совершенно несправедливая ситуация. И как только он был отклонен, обсуждение прошло тихо и спокойно в том числе в средствам массовой информации, но буквально сразу после этого – не было бы счастья, да несчастье помогло – произошли вот эти несколько очередных нападений. Плюс на эту ситуацию обратил внимание доктор Рошаль. Антон Алфимов: Какие дальнейшие тогда действия? Андрей Крутов: Я думаю, что, во-первых, для того чтобы его принять в ситуации, когда он уже однажды был отклонен, нужна ярко выраженная политическая воля со стороны либо правительства, либо президента, либо профессионального сообщества. Мы-то его перевнесем, готовы это сделать в любой момент. Но судя по всему, его уже рассматривать и принимать будет уже следующий состав Государственной Думы, потому что нынешний состав заканчивает работать уже в конце этого месяца. И очень жаль, что он был отклонен. Потому что мы действительно приняли в этом составе достаточно много законов, которые что-то запрещают, что-то ограничивают. И более того я хотел бы подчеркнуть, что мы не предлагали ввести какую-то дополнительную правовую конструкцию в Уголовный кодекс, дополнить его какой-то новой статьей. Мы просто предлагали в ныне действующую 318 статью УК, которая распространяется и на сотрудников полиции, и на сотрудников иных контролирующих и проверяющих органов, добавить туда сотрудников бригад скорой медицинской помощи и вообще медиков. Антон Алфимов: Да у нас и статьи в Уголовном кодексе появляются на раз-два – вон, экстремизм, по-моему, за месяц ввели. Андрей Крутов: Совершенно верно. То есть мы иногда запретительные или репрессивные меры принимаем быстро, не всегда по очевидным поводам, а вот здесь-то такая вещь совершенно очевидная, совершенно гуманитарная. Михаил Коневский: Можно добавить? Антон Алфимов: Пожалуйста. Нападений на медиков, оскорблений различных очень много. Просто не все говорят об этом своему руководству  Михаил Коневский: Насчет статистики, что 16 нападений – это, конечно, очень маленькая цифра. Нападений, оскорблений различных очень много. Просто не все сотрудники скорой помощи, не все медики говорят об этом своему руководству. То есть это как-то решается на местах и не выносится наружу. На самом деле, таких вещей гораздо больше за полгода. Ольга Арсланова: У нас зрители пишут, что нападения участились в общем-то на всех, не только на медиков. Михаил Коневский: На всех, да – и в поликлиниках, и в больницах то же самое. Ольга Арсланова: Не только на медиков, но и просто на обычных людей в том числе. То есть это какой-то показатель неблагополучия в обществе. Михаил Коневский: Согласен. Ольга Арсланова: Вы действительно наблюдаете такой печальный тренд? Наблюдаете рост за последнее время? С чем вы его, если копнуть, связываете? Михаил Коневский: Ну опять же, с безнаказанностью и вседозволенностью. То есть руководство на местах не предпринимает никаких шагов, никаких мер, чтобы как-то сотрудники, допустим, скорой помощи работали в каких-то более безопасных условиях. Все эти разговоры по поводу выдачи оружия в руки – это полная ерунда. Тот же самый электрошокер, если его использовать, он может остановить сердце. Антон Алфимов: Но Вы же уже на месте. Михаил Коневский: Да я-то на месте. Есть и дефибриллятор у нас. Но когда такая ситуация…   Ольга Арсланова: Хорошо. Тогда охрана. Михаил Коневский: Охрана? Ну хотя бы по одному сотруднику – бывшие контрактники или охранники. Люди, которые владеют знанием рукопашного боя. Ольга Арсланова: Может быть, даже их присутствие поможет? Михаил Коневский: Хотя бы компоновать бригады не так, чтобы работала одна девушка или две девушки на бригаде, а компоновать бригады, чтобы работал мужчина и женщина. Ольга Арсланова: А сейчас этого нет? Михаил Коневский: Сейчас этого нет. Женщины по одному работают. Фельдшера-девчонки работают по одному. Недавний пример в Ульяновске: девушка забрала с улицы пьяного мужика, стала осматривать его в машине – он избил ее ногами и пытался выдавить глаза. Только вмешательство водителя более-менее помогло. А так – не дай бог что. Она одна на бригаде, и неизвестно, кто чего вызывает, с какими намерениями. Антон Алфимов: Скажите, а бывает такое, что врачи скорой помощи, водители скорой помощи иногда, невольно, может быть, провоцируют такие ситуации? Ну, например, когда скорая идет с сиреной, у водителей-то привычка уже, что все остановились, светофоров не существует, и начинают резать. Михаил Коневский: Нет, он никогда не режет. Антон Алфимов: Нет, ну прекратите.   Михаил Коневский: Ну я же знаю, я же тоже не первый год работаю. Антон Алфимов: Я тоже езжу по дорогам. Скорая если едет, она едет куда ей нужно, и ей все равно, кто на дороге. Михаил Коневский: С другой стороны, если у водителя экстренный вызов. И врач просит по возможности: давай, давай быстрей. Потому что больные разные бывают. Больные разные, с различной сердечной, дыхательной патологией. Действительно, надо успеть. Тем не менее водитель смотрит на дорогу всегда. Андрей Крутов: Ну кстати зарубежный опыт в той же Америке – сотрудники специальных служб, которые едут на вызов, они имеют право вообще не обращать внимание на тех, кто не успел от них, что называется, увернуться. И это не вызывает ни у кого никаких проблем. Антон Алфимов: Но если будет авария, то пострадают все. Андрей Крутов: Мы там вроде еле-еле наше сообщество автолюбителей заставили скорую помощь на дороге уважать, не знаю, как коллеги скажут – действительно так или нет. Михаил Коневский: Уважают. Сейчас очень мало таких случаев. Андрей Крутов: Я думаю, эту тему не стоит даже поднимать. Это никак не провоцирует. А я начал говорить с того, что общество в целом находится в целом в агрессивном состоянии – все-таки социальная напряженность, которая возникла, в основном, конечно, хоть это и не тема нашего сегодняшнего разговора, имеет экономические причины. Антон Алфимов: Ну, кто бы спорил. Мы должны прерваться на несколько минут и затем продолжим. Ольга Арсланова: У нас время новостей.  НОВОСТИ Антон Алфимов: А мы продолжаем – говорим сегодня о нападении на медицинские бригады. Что с этим делать? – стоит ли приравнять врачей в их статусе к сотрудникам полиции. Ситуацию обсуждаем сегодня с Михаилом Коневским, врачом скорой помощи. И также в студии ОТР Андрей Крутов, депутат Государственной Думы. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "Есть смысл вооружить водителей скорой помощи", - пишут нам. "Пора медработникам, особенно на скорой, дать статус  неприкосновенности, тем более что хорошие врачи считают, что они всегда на работе, где бы они ни были". "Власть загнала медиков в такие условия, что они стали крайними". Но есть и те, кто опасаются расширения полномочий: "Медики с полномочиями – это опасно". И "нападение на медиков – результат их бездушного, меркантильного отношения", - считает еще один наш зритель. Присоединяйтесь, комментируйте, пожалуйста – номера сейчас на ваших экранах. Вы говорили о том, что люди сталкиваются с равнодушием и некомпетентностью врачей в стационарах и на Вас отыгрываются. Что Вы имели в виду? Михаил Коневский: Они не могут пойти, не хотят подать в суд, не хотят разбираться в конкретном деле. И вот видят медика – врач скорой помощи, фельдшер, девчонка приехала – и на ней можно отыграться. Она беззащитная, она слабая. Ну пойди ты разберись с тем, кто тебя обидел. Нет. Боятся. Потому что можно всегда получить сдачи. И потом, в конце концов, суды должны работать. Если врач действительно виноват, это одно. Если многие представители медицинского руководства, наказывая медика, исходят из пословицы, как у дедушки Крылова, "ты виноват лишь в том, что хочется нам кушать" - это уже другое совсем. Потому что очень часто медиков наказывают руководители только потому, что пришла жалоба. Не разбираются с этой жалобой абсолютно: вот пришла на тебя жалоба – все, ты виноват. Казалось бы, разберись, в чем дело, что произошло реально. Нет, это никому не интересно. Главное – отрапортовать наверх, что приняты меры. И все. Антон Алфимов: А чем наказывают? Рублем? Михаил Коневский: Рублем, выговорами, различными другими санкциями. Раньше, я помню, давно-давно, кого-то наказали тем, что перевели его в санитары. Это были девяностые года. Антон Алфимов: Трудно или просто оскорбительно? Михаил Коневский: Не знаю, сложно сказать – это я не о себе говорю, это о другом сотруднике, я знаю его очень хорошо. Просто когда наказание будет нормальным, адекватным, я думаю, это все сойдет на нет. И потом, ну нельзя отыгрываться на медике только потому, что его коллега в другой организации совершил какую-то ошибку. Антон Алфимов: Если мы, я не знаю, берем в качестве примера такой защищенный статус врача, какие-то примеры за рубежом есть, где это работает и где это обкатано, где врач имеет дополнительную юридическую защиту? У нас здравоохранение из государственной функции превратилось в госуслугу. И соответственно, к медикам так и относятся теперь – как к обслуге  Андрей Крутов: В некоторых странах Европы это действительно так. Правовые последствия нападения на врачей скорой помощи и врачей в целом приравнены к нападению на сотрудников правоохранительных органов. Я, кстати говоря, тему, которую Вы в предыдущем вопросе подняли – почему все-таки так происходит – хотел продолжить. В последние годы мы же поменяли систему финансирования здравоохранения в целом. У нас здравоохранение из государственной функции превратилось в государственную услугу. И соответственно, к медикам так и относятся теперь – как к обслуге. То есть, что называется, не важно, в каком я состоянии, не важно, как я с тобой общаюсь, вы должны, все уплачено, мы платим налоги. Но это же не так. Действительно, из уважаемой профессии этот статус девальвирован в глазах большинства граждан. А если за последние 3 года, начиная с 2013 по нынешний год, финансирование здравоохранения из федерального бюджета сократилось на 30%, в чем виноваты сотрудники скорой медицинской помощи или иные медицинские сотрудники? Они в условиях этого тотального сокращения финансирования собственной деятельности и так делают максимум, что могут. Но при этом, кстати, есть и другая сторона медали. Ольга Арсланова: Но оплата не дает права вот так обращаться. К платной медицине в других странах отношение все равно другое. Андрей Крутов: Это раз. Но у этого есть и обратная сторона медали. Действительно, если некоторые сотрудники медицинские начинают воспринимать работу в медицине не как работу в одной из самых благородных профессий и воспринимают свою основную цель и задачу как помощь людям, а воспринимают это как место заколачивания денег. И, кстати говоря, почему это происходит? – потому что изменена вообще система функционирования и финансирования этой системы здравоохранения. Отсюда и появляются случайные люди, как вот, я считают, тот белгородский врач, который по сути преступление совершил. Михаил Коневский: Он совершил преступление, он виноват. Но он не виноват на 9 лет и 2 месяца. Слишком суровое наказание. Я приведу пример: в Белгороде это неумышленное убийство. Та экспертиза, которая была – я неоднократно говорил и повторюсь опять – она лживая и предвзятая. Потому что якобы был удар в синокаротидную зону. То, что мы видели в записи – никакого удара в эту синокаротидную зону не было. Это область шеи, вот здесь вот. То есть там был скользящий удар в голову и тычок в корпус. И в общем-то диагноз там был ясен изначально: закрытая черепно-мозговая травма, гематома внутричерепная. Спустя месяц появляется разговор о синокаротидной зоне, о том, что сердцебиение упало до 20 ударов. Опять же, где кардиограммы? Кто считал это сердцебиение? И приведу пример: в Набережных Челнах, когда бывший больной, соорудив огнестрельную трость, убил врача через 5 лет после того, как врач якобы нанес ему оскорбление. Здесь умышленное убийство, в Набережных Челнах 6.5 лет. В Белгороде – неумышленное убийство и 9 лет и 2 месяца. Где логика вообще? Ольга Арсланова: Отягчающее обстоятельство в том, что ты врач. Михаил Коневский: Но, простите, мы же не виноваты, что у него такая профессия. Он врач, он не хотел его убивать, у него в мыслях этого не было. И потом говорят, что он действовал как заправский боксер. Он не боксер, там хаотичное нанесение ударов, там неправильно поставленные ноги. Я в общем-то тоже занимался боксом и кое-что помню из этих вещей. Поэтому то, что он боксер, это неправда. Антон Алфимов: И нет, я не знаю, у вас каких-то представителей в высших эшелонах власти, которые бы отстаивали ваши интересы? Михаил Коневский: Никаких абсолютно. Даже вот та история со мной, с нападением на меня – я подал в суд. Со стороны руководства московской скорой не поступило никакого предложения: может быть, тебе нужен адвокат, может быть, тебе надо чем-то как-то помочь. Ни-че-го. Ольга Арсланова: Ваши начальники как отреагировали? Михаил Коневский: Никак. Я просто расписал в объяснительной, что произошло на вызове. И на этом все закончилось. Я все сделал сам. Хотя ответчик был с адвокатом. Я был без адвоката. Я выиграл дело. Антон Алфимов: Как Вы для себя объясняете вообще эту ситуацию глобально? Михаил Коневский: Никому ничего не надо. Главное – чтобы была статистика; главное – чтобы были этот 20-минутный доезд, который тоже лукавый. Никакого 20-минутного доезда нет. То, что бригада доезжает за 15-16 минут – у нас есть такие сотрудники, я их называю "неразгибаемые", то есть когда согнулись один раз и все, либо диспетчера, которые, чтобы угодить начальству, ставят заранее этот доезд. Но бригада все равно приезжает через 20-25 минут. Потому что в условиях Москвы, в условиях пробок и дальних расстояний мы не можем доехать за такой короткий промежуток времени. Можно доехать за 5-6-8 минут, если машина находится на соседней улице. Тогда можно, это реально. А так это невозможно. Антон Алфимов: То есть медицинское сообщество перестало быть командой, и сейчас каждый сам за себя? Михаил Коневский: Ну так и получается: каждый сам за себя реально. Потому что все боятся давления со стороны начальства, все боятся увольнений, боятся различных санкций. Вот так. Ольга Арсланова: Наш зритель Андрей из Иркутска предлагает ввести систему вытрезвителей для отсева людей с наркотическим и алкогольным отравлением – это может Вам помочь? Михаил Коневский: Вернуть? Антон Алфимов: Только свернули. Михаил Коневский: Свернули давно, кстати. Антон Алфимов: Относительно недавно мы говорили об этом как о непродуманном решении. Кстати, для Иркутска тема актуальная: если не дай бог человек действительно перебрал лишнего зимой на минус 40, у него мало шансов. Михаил Коневский: Я помню, тогда было две больницы у нас – 67-я и 68-я, куда мы возили алкоголиков. Но опять же, если там не было какой-либо патологии, допустим, черепно-мозговой травмы или сердечной патологии или патологии брюшной полости. Опять же, осматриваешь: если он чисто пьяный, привозили в этот сборник в больницах. Потом это все было закрыто. Антон Алфимов: На такие вызовы выезжали какие-то специальные бригады? Михаил Коневский: Нет, обычные линейные бригады. Мы же не знаем, пьяный он или не пьяный. То есть нас вызывают на улицу, допустим. Приезжаем – он пьяный. Часто очень бывает так: без сознания. Приезжаем: а там просто пьяный бомж. Он спит, он выпил. За всю свою работу я не видел ни одного трезвого бомжа – они все пьяные. Вот он просто тихо-мирно спит. Мы приезжаем, начинаем его будить. В ответ мы получаем порцию мата. В лучшем случае. В худшем случае лезут в драку. Ну ладно я приеду. А если приедет девчонка какая одна? Мало ли, что там случится на вызове. Вот так. Поэтому, если уж вызывать к подобным людям, пусть хотя бы попробуют сами его разбудить, спросить, нужна ли ему помощь или нет. Они просто спят. Вот так. Серьезно, это реальные вещи! Ольга Арсланова: Наверняка таких вызовов немало, они отнимают у вас время. Михаил Коневский: Они отнимают у нас время. Это бумажки надо писать. Ольга Арсланова: Можно их как-то отсеять? Михаил Коневский: А никто это отсеивать не будет, никто этим не занимается. Антон Алфимов: Вот сейчас есть некоторые инициативы о введении специальных бригад как раз для выездов, где есть некоторые признаки алкогольного опьянения. Тот, кто вызывает бригаду скорой помощи, он всеми силами старается скрыть, что больной – как бы больной – в алкогольном опьянении Михаил Коневский: А кто это скажет? Допустим, тот, кто вызывает бригаду скорой помощи, он всеми силами старается скрыть, что больной – как бы больной – в алкогольном опьянении. Антон Алфимов: Почему? Михаил Коневский: Не знаю. Потому что, видимо, думают, что к пьяному не поедут. Антон Алфимов: Но это же не так. Михаил Коневский: Но все равно едем. Едем. И вот когда разговоры возникают о том, что делать где-то скорую платной, я всегда говорю: алкоголикам, суицидникам делать скорую платной и делать скорую платной тем, кто, допустим, отказывается от госпитализации первый раз, когда бригада предлагает больницу, и вызывают второй раз – вот пусть эти вызовы тоже будут платные. Потому что к мнению людей с медицинским образованием все-таки надо прислушиваться. Если бригада говорит о госпитализации, это не просто так – значит, есть какая-то патология, где нужно продолжать наблюдение в стационарных условиях, а не в домашних. И вот так мы и ездим: второй, третий, четвертый, пятый раз, пока уже, знаете, чуть ли не со злостью в голосе начинаешь объяснять ситуацию. Я не стесняясь говорю: понимаете, мы ездим к вам, потому что скорая бесплатная. Если бы вы на второй вызов заплатили деньги, вы бы в следующий раз подумали, стоит отказываться от госпитализации или нет. Вот так. Андрей Крутов: Я в этом смысле с Михаилом не соглашусь. Я думаю, что нужно обеспечить системе здравоохранения должный уровень финансирования, чтобы люди не переживали по поводу вот этих ложных вызовов и спокойно вызывали, потому что что случится в следующий раз, непонятно. Михаил Коневский: А мы им рассказываем, что могут быть необратимые последствия. Антон Алфимов: У нас и так, вы знаете, рост платных услуг в сфере медицины за последние 2 года вырос в 2 раза. Мы практически уже говорим, что последним оплотом бесплатной медицины осталась скорая медицинская помощь. Давайте хотя бы людям обеспечим достойный уровень работы и оплаты и не будем вот этот вот оплот бесплатной медицины разрушать. Михаил Коневский: Несколько раз на одну и ту же квартиру ездишь – невозможно упросить, чтобы поехали в больницу. Масса отмазок – не с кем оставить бабку, дедку, внучку, Жучку, найдут чего угодно, любую отмазу, чтобы не поехать в больницу. Ну зачем это? Я понимаю, что скорая бесплатна, но не до такой же степени. Андрей Крутов: Вся та тема, которую мы обсуждаем – я думаю, Михаил подтвердит – как раз способствует оттоку кадров из скорой медицинской помощи. Люди увольняются, грандиозная текучка идет, медики "пачками" уходят из скорой помощи  Михаил Коневский: Да, действительно. Люди увольняются, грандиозная текучка идет. И даже уже в Интернете есть статья: люди пачками уходят со скорой помощи. Андрей Крутов: Это с одной стороны уходят те, кто работают, уходят наиболее опытные. А очередь что-то не выстраивается, Вы, наверное, подтвердите. Михаил Коневский: Нет. Поэтому люди и работают по одному; поэтому периодически, когда на одной подстанции не хватает сотрудников, на другой подстанции, где есть эти сотрудники, их перевозят на ту подстанцию, где нет. И вот туда-сюда эта каталка идет. И все работают по одному. То есть оголяется этот регион и как-то компенсируется другой регион за счет этого, другая подстанция. Вот так. Антон Алфимов: Нужно сделать плату за ложный вызов. Михаил Коневский: Извините, перебью – необоснованный. Ложный – это когда мы приезжаем на аварию, а аварии нет. Антон Алфимов: А как человек может определить, есть у него основания для вызова скорой или нет? Вот плохо ему. Михаил Коневский: Ему плохо? Очень часто мы приезжаем на вызовы и спрашиваем: "Сколько дней Вам плохо? " - "3-4 дня". Я говорю: "А что, в поликлинику нельзя было сходить? " - "А там очереди". То есть разговор идет не о здоровье, не о жизни больного, а о том, что в поликлинике очереди. И чтобы избежать этих очередей, вызывают скорую, чтобы тут же получить необходимую консультацию, лечение и прочее и прочее, дальнейшие действия. Вот это необоснованный вызов. Температура 37,3 ночью – ребят, а что, днем нельзя было решить этот вопрос? Очередь в поликлинике. Андрей Крутов: Но опять же, в вечерней ситуации не виноваты ни сотрудники скорой помощи, ни даже и больные, которые не хотят в этих бесконечных очередях полжизни проводить. А виновата организация системы здравоохранения тех же поликлиник. У пациента, получается, 3 варианта: неделю провести в поликлинике, переходя из очереди в очередь – он вначале должен прийти к терапевту, потом терапевт запишет его к профильному специалисту, эта очередь подойдет через неделю, а то и через две; либо второй вариант – обратиться за платной медицинской помощью – денег нет у населения; либо третий вариант – бесплатно вызвать скорую. Михаил Коневский: Но опять-таки, мы же не можем провести общий анализ крови. Биохимию крови, какие-то анализы. Не можем. Мы можем кардиограмму сделать. Ольга Арсланова: А поговорить? Успокоить? Михаил Коневский: А потому что скорая бесплатная. Пусть вызывают платную скорую и разговаривают с ними. Пожалуйста. Антон Алфимов: Сейчас же функции поликлиники отдали неотложке. Михаил Коневский: Неотложка тоже задыхается, поверьте. Серьезно. Опять же, ну невозможно в условиях неотложки сделать анализы. Ольга Арсланова: Давайте сообщения почитаем. "95% врачей берут взятки, отсюда такое отношение к врачам; в маленьком городе родить стоит 30 тысяч, попробуй не заплати – будете ли вы во время родов отстаивать свои права? ". "Огромное количество нападений в травмпунктах на медперсонал", - пишет наш зритель, который, видимо, знает, о чем говорит. – "Милиция не реагирует, никакой реакции не было". "Терпение кончается у человека, сама медработник, живем за 80 километров от города, приехали, ждали свою запись, в итоге не попали. Что делать?" Михаил Коневский: Мало врачей. Ольга Арсланова: Видимо, раздражение? Андрей Крутов: Система здравоохранения находится в катастрофическом состоянии. Причина ее – не люди, те замечательные люди, которые, как Михаил, последние 30 с лишним лет отдали этой системе. Проблема в катастрофической нехватке денег на финансирование этой системы. При том, что деньги в бюджете на самом деле для этого есть. Система здравоохранения переведена на страховые рельсы, часть этих услуг отдана на откуп регионам и муниципалитетам. Что мы хотим? Мы видим результат. Михаил Коневский: Высшие чины здравоохранения говорят, что якобы в регионах большая зарплата – что у фельдшеров, что у медсестер, что у врачей. Я переписываюсь со многими коллегами в Интернете – откуда, какие деньги, ребят, вы что. 7, 8, 12 тысяч, 15 тысяч. Но нам-то говорят – за 70-80, даже к сотне подходит. Но этого нет. И я не смотрю, кто врет, хотя догадываюсь. Антон Алфимов: Если мы вернемся непосредственно к нападению на медицинские бригады – Вы упомянули, что доктор Рошаль тоже заинтересовался этой темой. Какие у него предложения? Андрей Крутов: В том интервью, которое видел я, он сожалел о том, что законопроект, который был предложен мной и моими коллегами, Госдумой был отклонен. Но жаль, что он не подключился к этому процессу на этапе его принятия – может быть, нам как-то вместе с профессиональным сообществом удалось бы депутатов Государственной Думы убедить. То есть я думаю, что надо, конечно, использовать и его авторитет, и совокупное мнение профессионального сообщества, чтобы эту историю додавить до какого-то результата. Ольга Арсланова: Удивительно, что со стороны профессионально сообщества мы видим реакцию единичную. Я говорю о высших чинах. А Минздрав? А Ваше руководство? Как-то реагируют? Что-то предлагают, чтобы защитить своих работников? Михаил Коневский: Увы, ничего. Вот только недавно появилось сообщение в Министерстве Здравоохранения о внесении этого законопроекта. Но этим, наверное, другие министерства должны заниматься. А появилось только сейчас. А раньше они, что же, этого не замечали? Они не знали об этом, что происходит в реалиях? То нападение, о котором я рассказывал, было еще в 2009 г. И до этого тоже были нападения – это не одно нападение было, это было несколько. И только одно я довел до суда. Потому что там уже деваться было некуда, надо было что-то делать. Ольга Арсланова: Может быть, негласно Ваше руководство дает какие-то инструкции, объясняет, как себя вести в таких ситуациях? Михаил Коневский: Понимаете, они говорят, но это все обтекаемо, пространно. Потому что, судя по всему, наше руководство никогда в таких ситуациях не было. Девчонкам рекомендуется покидать квартиру и все. Я тоже стараюсь покинуть квартиру, я не хочу обострять эту ситуацию. Но когда идет открытая агрессия, я же не боксерская груша, понимаете? Антон Алфимов: Может быть, курсы молодого бойца? Михаил Коневский: Может быть, для кого-то и надо. Но нагрузка такая дикая, что люди по утрам переписывают карточки, которые они не успели дописать в процессе суток работы, оставаясь после работы еще на 3-4 часа. Переписывают, что-то дописывают, доводят до кондиции. А каких психологах потом может идти речь? О каких курсах может идти речь, когда люди работают сутки, двое, трое дома. То есть ты закончил сутки, ты еще посидел 3-4 часа, домой приезжаешь убитый-разбитый, в душ, спать. Вечером проснулся – более-менее, так сказать, акклиматизированный. Ну куда там ехать? Чего? Зачем? Каждый сам для себя выбирает, опять же. У женской половины нашего сообщества медицинского – у них свои домашние дела, заботы, они не могут пойти на эти курсы. Ольга Арсланова: При этом ответить как-то на оскорбления? О драке мы не говорим. Михаил Коневский: О драке мы не говорим. Ну можно как-то успокоить. Я стараюсь успокоить, говорю: не надо со мной конфликтовать. Я не лезу на конфликт, я не провоцирую его, Ваш конфликт, я не увеличиваю его до глобального масштаба. Я стараюсь успокоить. Но если человек лезет сознательно в драку? Первый раз, когда меня ударили, я не стал отвечать, я стал успокаивать. Но когда он полез второй раз – ребят, извините. Сам напросился. Антон Алфимов: Андрей отметил, что одной из причин того, что законопроект был отклонен, стало то, что депутаты посчитали, что уже есть законодательные меры, которые врачей защищают. Андрей Крутов: А где они? Михаил Коневский: А где они? Их нет. Это если только на бумаге, ну какие меры-то есть. Медиков продолжают избивать, калечить, оскорблять и, извините, убивать. Это тоже продолжается. Ольга Арсланова: То есть на практике никакого наказания нет? Михаил Коневский: Ничего нет! Это все на бумаге осталось. Безнаказанность и вседозволенность, которые сейчас по отношению к медикам существуют, необходимо остановить  Андрей Крутов: Я уже говорил, что драка закончится максимум препиранием в рамках частного обвинения в побоях. Все остальное… Если не дай бог произошло убийство, то факт того, что сотрудник скорой медицинской помощи находился при исполнении своих служебных обязанностей, будет отягчающим фактором. Но вообще это уже поздно, на самом деле. Еще раз хочу подчеркнуть – и Михаил это поддерживает, и профессиональное сообщество: безнаказанность и вседозволенность, которые сейчас по отношению к медикам существуют, необходимо остановить. Для этого достаточно принять наш законопроект, состоящий из одного абзаца. Антон Алфимов: Но а что касается законопроекта, я просматриваю параллельно новости: помимо доктора Рошаля, министр здравоохранения Вероника Скворцова поручила подготовить предложение по корректировке законодательства. Андрей Крутов: Со всем уважением к госпоже Скворцовой, но мы уже за нее работу проделали. А когда правительство на наш законопроект давало отрицательный отзыв, где же был Минздрав, который мог бы на эту процедуру во время межведомственного согласования повлиять. Антон Алфимов: Подождите, то есть отрицательный отзыв дало профильное ведомство? Андрей Крутов: Дает не ведомство, а правительство в целом. А каждое из ведомств профильных может, наверное, как-то повлиять, если его эта проблематика интересует. Но, видимо, не интересовала. То есть еще раз: без общественного резонанса, без, к сожалению, повторения этих историй, без подключения лидеров общественного мнения мы не сдвинем эту тему с мертвой точки. Еще раз: пускай чиновники не беспокоятся – мы за них уже работу сделали: законопроект был подготовлен, в Государственной Думе лежал, мы его вот завтра перевнесем, если Вероника Скворцова готова нас поддержать. Антон Алфимов: Тут еще глава комитета Социального Комитета Совета Федераций Валерий Рязанский также обещает некоторую поддержку. Давайте действительно последим за этой историей. Быть может, осенью что-то изменится. Я напомню, у нас в студии был Михаил Коневский, врач скорой помощи, и Андрей Крутов, депутат Госдумы. Говорили мы о нападении на медицинские бригады. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Андрей Крутов: Спасибо. Михаил Коневский: Спасибо вам.