Оксана Галькевич: 28 первых классов – буквально от «А» до «Я», за исключением нескольких букв… Константин Чуриков: Но букв у нас 33. Оксана Галькевич: Костя, за исключением нескольких букв нашего алфавита родного. Краснодарская школа № 94 в этом году попала в топ новостей в начале учебного года. Вы знаете, в этот день, в принципе, одна новость почти не отличается от другой: здесь звонок, здесь звонок, там звонок… И тут вдруг – хоп! – Краснодар, 28 первых классов. Вроде бы, новость-то и хорошая, детей много – это здорово, замечательно. А с другой стороны… Константин Чуриков: С другой стороны, это все-таки повод для размышлений. Во-первых, почему 28 классов в одной школе? С чего вдруг? В этом районе Краснодара вообще, так сказать, не хватает средних учебных заведений? Оксана Галькевич: Она одна на весь район. Константин Чуриков: Почему не строят? Не рассчитали? Или, может быть, нарожали детей, много их стало? Оксана Галькевич: Демография как-то так в отдельно взятом районе отдельно взятого региона. Классы при этом, что интересно, немаленькие, там списочный состав такой внушительный. Мы чуть позже расскажем об этом. Малокомплектные школы не берем. Ну, так получается, что в среднем по стране у нас где-то три десятка ребят в классе на одного учителя. Сложно и урок вести, и какие-то вопросы прорабатывать с детьми индивидуально. То есть, может, у нас педагогов нехватка? Может, поэтому вот так все? Константин Чуриков: Будем разбираться сейчас вместе с вами и с экспертами в студии. Это Михаил Кушнир, член правления Лиги образования. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Михаил Кушнир: Добрый день. Константин Чуриков: И Юрий Крупнов, председатель наблюдательского совета… наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, добрый день. Юрий Крупнов: Добрый день. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте сначала начнем с просмотра сюжета как раз о таких школах в нашей стране, где очень много первых классов, классы достаточно такие большие. И после этого продолжим обсуждение в студии. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Уважаемые гости, результат чего мы только что наблюдали на наших экранах? Михаил Кушнир: Ну, там открыто сказали, что строится город. Миграция, строительство. Недавно Путин ярко сказал, что мы наконец готовы решить жилищную проблему. Константин Чуриков: То есть мы ее уже решили, получается? Михаил Кушнир: Ну, я не знаю насчет «решили». Во всяком случае, судя по сюжету, да. Константин Чуриков: Так, хорошо. Оксана Галькевич: Это и результат такой нашей некой строительно-ипотечной политики, можно сказать, да? Михаил Кушнир: Ну, строительно-ипотечной и миграции. Вот они говорят, что они приехали из глубинки в центр. Я ездил по регионам, и это наблюдается часто. То есть из глубинки народ перемещается в райцентры, в областные центры, в городские центры, в Москву, в Питер. Константин Чуриков: Так, а что еще? Может быть, что-то другое наряду со строительством? Юрий Крупнов: Нет, Михаил абсолютно прав, частично. Не в том плане, что он не прав, а в том плане, что четыре фактора одновременно накладываются. Вообще по международной терминологии это называется «идеальный шторм», когда спастись уже невозможно. Вот четыре фактора. Ну, во-первых, миграция, потому что… Смотрите. Что такое Краснодар? Краснодар – один из главных центров притяжения нашей внутренней миграции, я уж убираю внешнюю. Люди едут с Дальнего Востока, с Северов, из наших умеренных, так сказать, средних зон и так далее. Огромный фактор! И все едут в Сочи и Краснодар. Это первый пункт. Второй пункт – это сама эта сумасшедшая, агрессивная, как правительство у нас сегодня называет, инфраструктура, колоссальная застройка. Но застройка не с точки зрения комплексного развития, а вот так вот собраться и в одном месте на небольшой территории этажей под сорок, под пятьдесят… Константин Чуриков: …долбануть небоскреб. Юрий Крупнов: Да, долбануть «некрасовку». Ну, естественно, когда долбанули, то там кто-то вдруг вспоминает: «Слушайте, а школа-то? Надо еще и школу сюда». Никто не вспоминает про три школы, про число семей, число детей, число школ. Ну, это вообще высшая математика, это даже не обсуждают. Третий фактор. Да, у нас был пик в ситуации вымирания демографического. С точки зрения нашей синусоидной демографии, у нас был пик. У нас был действительно небольшой положительный прирост в 2013-м, 2014-м, 2015-м годах. Соответственно, прошло семь лет, эти первоклассники пошли в школу. Условно, под 2 миллиона рождений. А в конце 90-х, если бы мы обсуждали это 15 лет назад, то там был практически миллион рождений. То есть, понимаете, огромное число рождений. Ну и наконец, смотрите, у нас даже с 2000 года… Убираем сейчас сельские школы и так далее. Ладно, это отдельная огромная проблема. У нас число городских школ с 23 тысяч школ снизилось на сегодня до 17 тысяч школ. А 5 тысяч школ – это фактически четверть, чуть меньше четверти. Оксана Галькевич: С 23 до 17? Это 6 тысяч школ. Я правильно посчитала? Юрий Крупнов: Ну да. То есть это четверть. 25% школ мы утеряли в городах. Смотрите. Итак, люди едут с Северов, с Дальнего Востока и так далее – Краснодар наполняется. Строители счастливые строят свои «некрасовки» с 30 этажами, забывая про школы, про социально-культурную инфраструктуру, про больницы. Я уверен, еще отдельная там проблема. Дальше – детей просто больше, с точки зрения нашей синусоидной, так сказать, демографии. И четвертый момент – самих школ просто меньше. Вот и все. Оксана Галькевич: Юрий Васильевич… Михаил Кушнир: Я бы внес уточнение одно. Дело в том, что это сокращение часто не территориальное, а цифровое. Просто ряд школ объединяют, и они из нескольких школ, которые были, теперь называются одной школой. Оксана Галькевич: То есть не зданий стало меньше, где преподают педагоги, да? Михаил Кушнир: Это просто чисто структурное изменение. Юрий Крупнов: Но школ физически меньше. И это данные Росстата. Я говорю: по числу школьных зданий. Это разные вопросы. Я сейчас обсуждал школьные здания. Михаил Кушнир: А, здания? Юрий Крупнов: Росстат учитывает школы как единицы, ГБУ и так далее. Школьные здания. Поэтому даже если там цифры как-то еще можно плясать, обсуждать и так далее. Суть в том, что и число самих школьных зданий по причине вывода из эксплуатации, по причине того, что в каком-то моменте мало детей было, там прикрыли, перепрофилировали… Прошу прощения, еще очень важный момент. Это все то же самое, что было десять лет назад с детскими садами. Их с удовольствием приватизировали под всякие ООО и так далее, а потом вдруг: «Вы знаете, а детей-то…» А детей меньше стало. И их почти все, я уже не говорю про Москву… Михаил Кушнир: Ну, сейчас их запретили. Но тут тоже надо сказать, что один из нацпроектов как раз заключается в том, что строительство школ, по идее, должны как-то компенсировать. И одна из задач, которая провозглашена, по-моему, к 2024 году – избавиться от третьей смены. Юрий Крупнов: Да. Когда упадет число детей, когда школы будут лишние, то как раз они начнут агрессивно вводиться в строй. А 50 лет назад все это примерно прогнозировалось. Оксана Галькевич: Слушайте, уважаемые гости, а может, это вопрос, знаете, как организовать. Ну подумаешь, 28 первых классов. Ну и ради бога! Ну хорошо, пусть они большие. Люди же в центры стягиваются со своими семьями, а там технологии. Может быть, это для образования нашего хорошо? Михаил Кушнир: Ну, я не вижу проблемы для образования, если им заниматься аккуратно. Оксана Галькевич: На периферии – там же ни доски электронной нет, ни «тырнета» никакого нет, на елку надо залезать. А тут – на тебе, пожалуйста, все. Михаил Кушнир: Я полностью присоединяюсь, но при условии: если действительно используются грамотно современные технологии. Есть такая вероятность, но опасение, что это не совсем так. Почему это опасение все-таки есть? Вот тот карантин, который был, он показал, что 35 лет освоения цифровых технологий привели к тому, что используются они неграмотно. То есть нам фактически продемонстрировали яркий пример того, как неправильно использовать цифровые технологии, и напугали ими людей еще больше, чем было до того. Потому что те школы, в которых это делали грамотно, для них этот карантин не оказался таким тяжелым. Безусловно, мы хотели друг друга пощупать, понюхать, поговорить в глаза, но… Константин Чуриков: Просто посмотреть друг на друга. Михаил Кушнир: Сам процесс, с точки зрения технологий, он практически не просел там, где этим научились пользоваться грамотно. Константин Чуриков: Так, сейчас давайте послушаем звонок. Елизавета, Московская область. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, Елизавета? Зритель: Я смотрю частенько вашу передачу, она мне очень нравится. У меня такой вопрос. Мы живем в Шатурском районе. На нашей стороне, правой, были 4-я и 2-я школы. 2-ю школу у нас сломали, у нас осталась 4-я школа. Константин Чуриков: Сломали? Зритель: Теперь в 4-ю школу у нас много детей ходит. Когда я повела свою внучку в школу в 2017 году, приходил мэр на линейку и сказал: «Мы школу, которую сломали, выстроим». Прошло уже четыре года, школу не строят, ни с места не сдвигается. Как быть? А 4-я школа вообще переполнена, там невозможно уже ходить. Юрий Крупнов: Это не объединение школ. Константин Чуриков: Елизавета, я часто бываю в Шатурском районе, там у родственников жены, так сказать, имение. Там, по-моему, много школ (да простят меня власти Шатурского района) в таком весьма руинизированном состоянии. Зритель: Ну подождите. В 2017 году приходил мэр, когда школу 2-ю сломали, и он сказал, что обязательно выстроит школу. Прошло уже четыре года, а они школу вообще не строят. А там переполнено, там вообще невозможно ходить в школу. Константин Чуриков: У вас есть всего несколько дней, чтобы напомнить мэру об этом, потому что сейчас у нас такой важный период в жизни страны. Оксана Галькевич: Скажите, а строительство школ и закрытие школ, вот эта оптимизация и развитие… Юрий Крупнов: Вот! Оксана, вы произнесли самое магическое слово – оптимизация. Оксана Галькевич: Это на чьей совести, так сказать? Не на плечах даже, скажем так. На региональных властях и на федеральных властях? Юрий Крупнов: Никто не виноват, потому что формально это региональные власти у нас, в соответствии законодательству, отвечают за школы, за то, за пятое… Оксана Галькевич: Я почему спрашиваю-то? Юрий Крупнов: Реально денег в массе регионов нет. Константин Чуриков: Подожди, тебя все поняли, Оксана. Оксана Галькевич: Знаете, я не обвинить кого-то хочу, а я хочу понять. Вот эта финансовая нагрузка… Кому приходится считать копейки, чтобы закрывать какие-то балансы, снимать какие-то учебные заведения? И кому приходится выделять деньги на строительство новых учебных заведений? Если это регионы, то, в принципе, здесь иногда можно даже и понять, что нет возможностей или какие-то вынужденные решения. Юрий Крупнов: Ну, можно понять, а можно не понять. Вопрос к федеральной власти, Оксана. Оксана Галькевич: Если это федеральная программа, то тогда… Юрий Крупнов: Вопрос к федеральной власти. Первое, еще раз повторяю, вы не поверите (или наоборот – поверите), ни у кого нет простейшей демографической таблички, которую можно за одну минуту скачать у Росстата: что у нас будет, просто сколько будет первоклассников. Это – военная тайна! Этого никто… Оксана Галькевич: А мы сейчас покажем как раз… Юрий Крупнов: Нет, вы же не федеральное правительство, вы еще пока не доросли. Михаил Кушнир: На мой взгляд, вопрос поставлен… Юрий Крупнов: Это первый пункт. Второй пункт. Это вопрос того, что… Да, сейчас федерация начинает туда вкладывать, и это здорово, нацпроекты и так далее. Но, по большому счету, как говорили регионам? «Вы там разбирайтесь сами». Ну, кто как мог, так и куролесил. То же самое с больницами. Понимаете? Поэтому оптимизация… Прекрасное слово, я считаю. Оптимизация! Константин Чуриков: Да, хотя это «улучшение» в дословном переводе на русский язык. Михаил Эдуардович, вы хотели что-то сказать? Михаил Кушнир: Ну, про оптимизацию всегда, так сказать, много всяких эмоциональных реакций, потому что… Ну, у меня на глазах, допустим, московская оптимизация, к которой очень неоднозначное отношение. С точки зрения права, действительно, это задача муниципальных властей. Поскольку у них с финансами действительно туго, вот этот нацпроект, который предусматривает строительство школ… Юрий Крупнов: И очень по-разному. Оксана Галькевич: Вот эту графику они не могут никак учесть? Вот то, что мы сейчас показываем. Численность детей. Они не знают, что у них детей будет чуть больше, чуть меньше? Константин Чуриков: Им это нельзя показывать, потому что… Михаил Кушнир: На уровне подготовки нацпроекта, насколько я понимаю, собирались все планы и делали это по согласованию с федеральным министерством. Поэтому в рамках того, что собрано к моменту начала проекта национального, я так понимаю, оно будет реализовываться на протяжении ближайших лет. Юрий Крупнов: Ну смотрите, Майский указ, май 2018 года. Дети-первоклассники, которые сегодня в класс «Я» идут, они родились – 21 минус 7 – в 2014 году. Правильно? Поэтому в 2014 году эти дети родились уже физически. Хотя было ясно по прогнозу, но они фактически родились. Но четыре года почему-то никакого ни строительства, ничего. Константин Чуриков: А давайте сейчас быстро представим. Вот так разрастаются школы, уже весь алфавит практически прошли. Ну а если этот процесс продолжится, процесс пойдет дальше, то что потом? Юрий Крупнов: Латинскими буквами. Константин Чуриков: Емкости номеров-то уже не хватит. Юрий Крупнов: Латинскими буквами. Константин Чуриков: Первый «А» в квадрате, в кубе, да? Юрий Крупнов: Конечно. Константин Чуриков: Давайте сейчас еще послушаем звонок – Надежда, Череповец. Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я хочу сказать, хочу порадоваться за Краснодар и Самару, за Самарскую область. Вот мы живем в Череповце в новом районе десять лет. Я бабушка, я с внучкой уже год хожу. Садик нам в три года не предоставили. Нам предоставляют садики без обмена в старом городе, а в новой части города большая проблема с садиками. Десять лет мы живем в новом районе, и ни одной школы не построены, ни одного садика не построено. Район разросся. Мы въехали, было два-три дома. Сейчас район разросся. Не знаю, сколько уже – 10 или 15 домов. В общем, завершили уже строительство домов. Но ни одной школы, ни одного детского сада на нашей территории нет. Константин Чуриков: Надежда, а можно я сейчас прочту мысли Оксаны? В принципе, они у нас совпадают в данный момент. Задам такой вопрос. У вас же город-то непростой – Череповец. Оксана Галькевич: У вас же город… Слушайте, я специально даже читала. Промышленное производство в городе Череповце в два с половиной раза выше, чем в среднем по стране. Рабочие места есть. Зарплаты при этом, конечно… Константин Чуриков: «Северсталь». Оксана Галькевич: «Северсталь» и многие-многие прочие предприятия. Благосостояние этих людей в этом году выросло больше, чем… Константин Чуриков: Их можно поздравить. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: А почему школ нет? Оксана Галькевич: А школ нет. Зритель: Мы в курсе, что благосостояние некоторых людей растет. А вот другие люди страдают, должны няню нанимать. И в платные садики у нас ходят. У нас очень много детей не определены. Вот я с внучкой гуляю во дворе, и многие дети ходят в платные садики, которые стоят по 15–16 тысяч рублей. Оксана Галькевич: Кошмар! Слушайте, у вас средняя зарплата там, я смотрела, в районе 24–25 тысяч. Константин Чуриков: Подожди. Может, она выросла на возросших доходов металлургов? Оксана Галькевич: В Череповце? Ты знаешь, средняя, Костя, – это зарплата Мордашова и зарплата, я не знаю, самого простого сотрудничества этой «Северстали». Константин Чуриков: Надежда, не выросла зарплата, да? Зритель: Наверное, у кого-то есть доходы, чтобы платить за садик. Но не у всех же есть доходы, чтобы платить за платные садики. Константин Чуриков: Да, спасибо. Но это еще не вся проблема, уважаемые гости. У нас же до сих пор, вот сколько было совещаний по поводу, что ну нельзя… Ладно – в две. Но в три смены точно нельзя. Да и в две – тоже плохо. Давайте сейчас посмотрим на карту. Это все те же самые регионы, где борются с этими вторыми и третьими сменами. Там же и бывают проблемы (кстати, замечено так, по статистике совпадает) со школьными туалетами. Это Бурятия и Дагестан. Юрий Крупнов: На улицах. Константин Чуриков: Да-да-да. А вот это что такое? Оксана Галькевич: Есть, кстати, отдельная программа по борьбе с этими туалетами. Константин Чуриков: Просто пойми… Ну, я говорю как папа двух сыновей, старший ходит в школу. Если у ребенка нет нормального режима – все! Юрий Крупнов: Ну давайте… Вы спрашивали, давайте по-простому. Первый пункт, на самом деле очень важный, он касается наших СМИ. Я боюсь… точнее, уверен, что Общественное телевидение – единственный телеканал, где ведущие знают, где Череповец, что там расположено и так далее. Потому что у нас есть Москва и вся остальная страна, и что там делается, творится – это вообще другие цифры, про все другие цифры. Ну, Москва что-то может закрыть, плитку чуть-чуть убавить. А такого ресурса в большинстве субъектов федерации просто нет. Это первое. Второй пункт. Смотрите. Нет, еще раз повторяю, никакого планирования. Причем я даже речь не веду про экономику, металлургические заводы. Это отдельный вопрос. Я говорю о планировании соцкультбыта, который идет из бюджета. То есть это речь о бюджетных деньгах. Нацпроект? Хорошо! Я прошу прощения… Я примитивный человек, я не спорю. Вот вы доставили график. Но дальше – количество детей. Дальше – количество школ, количество мест в этих школах. Ну, три графика наложить. Я прошу прощения, час работы. И эти три графика превратить в некоторый план. Дальше под это подвести, посчитать деньги – и все! Скажите, пожалуйста, такой график где-то есть? В 99-м году, чтобы вы просто понимали, была ситуация, когда как раз массово перепрофилировали эти детские сады и ясли. Ну, ясли потом вообще угрохали, сейчас только недавно чуть-чуть возобновили. И вот я кричал везде, мы доклад делали тогда для Минобра. Министерство образования занималось всем, в том числе школами и садиками. Мы писали: «Ребята, вы сейчас перепрофилируете…» А это же здорово, это сладкая вещь, понимаете, тендеры и так далее, хорошее такое дело. Я говорю: «А потом-то что будет?» Говорят: «Ну, потом – это потом». И потом у нас в 2010 году была вся эта эпопея и так далее. Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, хорошо. Вот смотрите, из ямки-то выскочили когда? Сколько лет прошло? Вот вы в начале 90-х… Юрий Крупнов: Сейчас опять мы в яме. Оксана Галькевич: Нет-нет-нет. Стали выскакивать-то когда? Юрий Крупнов: 2005–2006-й. Оксана Галькевич: 2005-й. Смотрите, а вам вопрос могут резонно задать: а пять лет на балансе держать из какого, понимаете, кармана? Юрий Крупнов: Я зарекся… Михаил Кушнир: Уважаемая Оксана, а можно вопрос? Какая программа? Мы плакать будем всю дорогу или что-то придумывать? Константин Чуриков: Давайте радоваться. Давайте придумывать. Юрий Крупнов: А что придумывать? Придумайте что-нибудь, скажите, я послушаю вас. Михаил Кушнир: Есть одна идея, с которой я давным-давно ношусь, которая, казалось бы, простая, но она никак не пролазит. Понятно, что эти волны: то в яслях забито, то ясли пустые, сады заполненные, потом школы. То густо, то пусто. С другой стороны, в общем-то, здания, с точки зрения бытовой, для них всех примерно одинаковые. У нас обязательно схлопнуто. Если здание, то обязательно или ясли, или сад, или школа, а дальше никуда. Почему бы не разделить? Вот есть здание, которое отвечает неким требованиям: для яслей – одним требованиям, для садов – другим, для школ – третьим. Разница небольшая. То есть, с точки зрения вашего слова «перепрофилирование» на разный возраст, там больших проблем нет. Если отдельно иметь образовательную структуру, которая занимается детьми, и ту структуру, которая занимается обеспечением, чтобы они были разные, тогда что мешает в одно здание, когда много ясельных детей… Константин Чуриков: А, вместо парт раскладушечки поставили, да? Михаил Кушнир: Например, например. Константин Чуриков: И горшки поставили. Михаил Кушнир: Могут быть здания довольно универсальные. Юрий Крупнов: А зачем? Михаил Кушнир: Затем, чтобы эти самые волны… У нас стоит здание, оно же не будет вместе с детьми туда-сюда. Юрий Крупнов: Подождите. Во-первых, представьте себе… Мы сейчас с вами обсуждаем, например, нашу замечательную Русскую православную церковь. И вы предлагаете: «Давайте перепрофилируем. Здания же стоят, храмы и так далее». Ну, у всех сразу будет оторопь. А со школами и садиками можно! Это первый момент. Второй момент. Я не знаю ваш профессиональный опыт, но, извините, дети… я уж не беру ясельный возраст, но дети пяти лет и дети даже десяти лет, я не говорю уже про пятнадцать, – это совершенно разные контингенты. Конечно, можно для военных поставить в школах раскладушки или на картошку кого-то привести. Но почему? В садике дети должны гулять, должны быть парки. Что, у нас земли не хватает? Михаил Кушнир: У меня такое ощущение, что вы меня не слышите. Юрий Крупнов: Нет, так в чем идея? Я говорю о планировании. Вы против планирования? Вы не против планирования. Михаил Кушнир: Я не против планирования. Юрий Крупнов: Поэтому первое – планировать. Дальше в чем проблема? Константин Чуриков: Спокойно! Интересно, интересно… Юрий Крупнов: Должен быть имущественный комплекс образования. Михаил Кушнир: Здание количество может двигаться, меняться вместе с детьми? С точки зрения тех возрастов, которые вы назвали, я не вижу большой разницы… Юрий Крупнов: В этом проблема. Есть возрастная антропология. Константин Чуриков: В кабинете химии поставим горшки. Юрий Крупнов: Есть возрастная антропология, есть такая наука. Михаил Кушнир: Между детским садом и начальной школой разница совершенно точно небольшая. Юрий Крупнов: Ну не так. Но дело не в этом, вопрос в другом. Михаил Кушнир: Кроме того… Юрий Крупнов: Скажите, пожалуйста, на сколько увеличилось количество персонала в детском саду за последние пятнадцать лет на одного ребенка в детском саду? Сократилось в два с половиной раза! У нас были логопеды в детском саду, у нас были пищеблоки с высочайшим качеством питания… Подождите! Михаил Кушнир: Я готов поплакать дальше, но я же про другое. Юрий Крупнов: Да при чем здесь плакать? Вы говорите, ваша мысль простая: давайте приспособимся к тому, что есть, но чуть-чуть оптимизируем. Вот и все. Вот ваша мысль. Михаил Кушнир: Нет. Юрий Крупнов: Почему детям не делать хорошие и качественные здания? Константин Чуриков: Юрий Васильевич, пускай Михаил Эдуардович скажет. Чему радоваться? Михаил Кушнир: Я не про радоваться. Константин Чуриков: Чем вдохновиться? Михаил Кушнир: Я про то, что нужно искать решения. На мой взгляд… Известный из математики прием: чем больше степеней свободы, тем больше вариативность. Скажем, если у нас одна степень свободы, то у нас всего два варианта – да/нет. Если у нас две степени свободы, то у нас уже четыре варианта. Если три степени свободы, то у нас уже восемь возможных вариантов. Поэтому чем больше у нас степеней свободы, тем больше у нас способов встроиться в ту ситуацию, которая есть. Оксана Галькевич: А мы себе рамки ставим, да? Михаил Кушнир: Если мы схлопываем это все в одну степень свободы, то мы тем самым ограничиваем свои возможности. Константин Чуриков: А можно я упрощу? Может быть, я не прав… Юрий Крупнов: На мой взгляд, это чудовищная идея! Константин Чуриков: Не свобода нужна, не свобода нужна, а школа рядом с домом, хорошая, куда ты отвел ребенка. Юрий Крупнов: Конечно. План, план, в том числе застройки. Где строить? Оксана Галькевич: Юрий Васильевич… Юрий Крупнов: Вы что говорите? Смотрите. Пришли строители и сказали: «Здесь застроим!» Михаил Кушнир: Мне ваш пафос понятен, мне ваш пафос понятен. Юрий Крупнов: Так дело не в пафосе, а дело в том, что нужно планирование социально-культурной жизни. А вы говорите, чтобы приспособиться. Константин Чуриков: Хорошо, что у нас эфирное время заканчивается, а то кто-нибудь подрался бы. А сейчас пожмут руки – потом, после эфира. Михаил Кушнир, член правления Лиги образования. Спасибо, Михаил Эдуардович. И Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. И вам спасибо. Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, тема денег не раскрытой осталась. Константин Чуриков: А мы продолжим, мы еще продолжим. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. Спасибо нашим зрителям всем, кто смотрел «ОТРажение». Друзья, впереди большой выпуск новостей. А вечером смотрите вечерний блок. Константин Чуриков: Пока!