Марианна Ожерельева: Как и заявляли, поговорим сейчас о международных событиях. Тайвань сегодня буквально объявил, что проведет свои учения во вторник и четверг. Ответ ли это на учения Китая? Подумаем об этом и вообще о напряженности в Тайваньском проливе, других точках на карте мира, слишком много их сейчас стало. Поговорим с Алексеем Фененко, доцентом кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М.В. Ломоносова, доктором политических наук. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте, Марианна. Марианна Ожерельева: Ну вот очень любопытная история, буквально пару часов назад пришло это сообщение, что свои учения, причем такие достаточно серьезные. Как вы считаете, это все отголоски визита той самой Пелоси, или же обострение было уже недалеко, и сейчас мы просто видим очередную фазу? Алексей Фененко: Это уже на моей памяти третье обострение в Тайваньском проливе. Это уже в третий раз Китай и Соединенные Штаты балансируют на грани войны. Я напомню кратко, что первая была весной 1996 года. Тогда, кстати, тоже визит президента Тайваня в Соединенные Штаты вызвал военный кризис, масштабные учения Китая, и тоже фактически было повторение того, что мы видим сейчас. Март 1996 года – масштабная китайская репетиция высадки на Тайвань, Клинтон направил туда авианосцы, в Тайваньский пролив, и соответственно, имитировали даже американцы тогда бомбометание над китайскими войсками. То есть ситуация была еще более напряженной, чем сейчас. И тогда, кстати, сторонами гласно не было подписано документа, но негласно, как известно, договорились, что США не будут разворачивать системы противоракетной обороны THAAD на Тихом океане, а Китай не будет вторгаться на Тайвань. Второй кризис был в 2005 году. Тогда Китай принял закон о предотвращении сепаратизма. Я прекрасно помню, какая в Америке была истерика по этому поводу, сам как раз был в те дни в Соединенных Штатах. Марианна Ожерельева: А что их так тронуло, Алексей Валерьевич? А что же они такую истерику навели? Что было не так? Алексей Фененко: «Мы на грани войны с Китаем! Мы стоим на пороге военного конфликта с Китаем!» – кричали Австралия, кричали Япония. Кстати, тогда по идеалистичным впечатлениям была у нас беседа с американскими военными. И спросили их на конференции: «Скажите, а за Тайвань воевать будете?» Они сказали: «За Тайвань воевать будем! За что угодно, типа Прибалтики, может и не будем, за Тайвань воевать будем». Марианна Ожерельева: А вы спросили дальше почему? Алексей Фененко: Да. Они сказали, очень интересно они нам ответили: «Иначе мы будем в положении Советского Союза 1989 года, оставившего ГДР. Тогда рухнет вся наша система, все наши гарантии безопасности на Тихом океане». Ведь посмотрите, у американцев с 1951 года действуют 3 линии обороны на Тихом океане. Первая – Япония, Южная Корея, Тайвань. Это первая их, базовая линия обороны. Далее, вторая – Австралия, Новая Зеландия и их союзники в Индокитае. А третья, собственно, тихоокеанские владения США – Аляска, Гуам и так далее, алеуты. Вот это 3 американские линии обороны. И они понимают, если они сдадут Тайвань, завтра им не будут верить ни Япония, ни Южная Корея, ни Австралия, особенно, кстати, даже Новая Зеландия, которая в отличие от Австралии всегда проводит более осторожную политику. Вот американцы боятся, что тогда произойдет крах их системы гарантий безопасности союзникам, что само по себе у них и вызывает такую нервную истеричную реакцию. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, ну все-таки помимо той третьей фазы, которую вы сейчас обозначили, обострения, и вы сказали, что тогда, при Клинтоне, как раз-таки действительно были именно военные, вот военный конфликт. Он случился тогда. Все-таки авианосец был действительно отправлен. Давайте чуть дальше, потому что после этого визита очень многие суда, это тоже очень важно, мы говорим о логистике, сейчас обходят, потому что и Китай проводил свои учения, сегодня Тайвань проводит свои учения. Вот какие долгоиграющие последствия? Очень много сообщений сразу же: «Какая нам разница? Да нас это не касается». Алексей Валерьевич, а нам есть до этого дело? И с точки зрения логистики, мы понимаем, что и коронавирус – ограничения в Китае, мы понимаем, и украинский кризис – это тоже проблемы с логистикой. Вывоз того же зерна, сейчас вот есть улучшения, но все же. А вот какие для нас действительно последствия, для тех, кто живут сегодня внутри России, от этого конфликта? Алексей Фененко: Я бы сказал, последствия будут не только для тех, кто живет внутри России, но, наверное, и для всего мира. Марианна Ожерельева: Какие, например? Алексей Фененко: Вот начиная с 2020 года, начиная с так называемого коронавируса, мы заканчиваем жить в либеральной цивилизации. Хороша она была или плоха – это другой вопрос. Мы снова вспоминаем о том, что такое ограничения. Вот мы с вами, Марианна, 2-3 поколения уже не привыкшие, что такое ограничения. Вспомните 2020 год, каким для нас шоком было, что нельзя пойти погулять в соседний парк. А вот нельзя! И все, и ничего нельзя сделать. Вот теперь могут быть, совершенно верно, разрушены цепочки поставок, во многих странах мира могут вспомнить, что такое дефицит. Если, представьте себе на мгновение, что США введут какие-то санкции против Китая, а Китай возьмет и ответит. Объявит, например, эмбарго на поставку ряда товаров в Соединенные Штаты. Это может действительно привести к очень серьезным разрушениям схем поставок микроэлектроники. Вот новый будет тогда товарный дефицит. Нам всем придется отчасти может быть вспомнить, особенно, кстати, европейцам и американцам, что это такое. То есть заканчивается тот период, когда мы привыкли жить в цивилизации без ограничений. Теперь на смену приходит цивилизация ограничений. А для нас это еще один повод задуматься, а надежно ли нам… Европа закрыта, западное направление поставок товаров, теперь нам может закрыться постепенно из-за военных конфликтов, напряженности восточное. У нас там помимо Тайваня враждебная откровенно с позиций Япония, имеющая к нам территориальные претензии, даже и не недружественная, а враждебная, потому что иметь территориальные претензии – это очень серьезный акт. У нас там враждебные Соединенные Штаты – Аляска, Алеутские острова. У нас там слой – Южная Корея, на которую американцы могут надавить и не очень-то предсказуемая КНДР. Вот то, что нам может закрыть торговлю на Востоке. Что нам остается? Остается южный маршрут. Именно поэтому наш президент и правительство так работают с Ираном и Турцией и Азербайджаном. Для нас сейчас это окно в большой мир. Марианна Ожерельева: Ну раз заговорили о Турции, мы естественно обсуждали встречу президентов в российском городе Сочи. Возникает вопрос, и, кстати, очень многие наши телезрители писали: «Турции, как и Китаю, доверять не надо». Александр Валерьевич, а сегодня ведь было сообщение о том, что, если доверять СМИ, причем это СМИ международные, что все-таки Турция приняла решение построить завод по производству беспилотников на Украине. Понятно, что Турция – член НАТО. А можно вот так вот дружить и тут, и там в военной и политической плоскости? Алексей Фененко: А тут, Марианна, зависит от одного – сохранит ли Украина свою государственность, и в каком качестве после нашей спецоперации. Построить завод – это не один день, это, как минимум, несколько лет. То есть допускаем ли мы, что Украина сохраняется в ее нынешнем качестве через несколько лет. Если не допускаем, то это пустышка. Это не больше, чем демонстрация просто, что абы что-то подписать. Если допускаем, тогда действительно там может быть развернуто строительство беспилотников. То есть это зависит уже не от экономических, а от политических условий. Будет ли смена режима на Украине? В каких границах будет Украина? Будет ли Украина дальше иметь право создавать крупные какие-то вооруженные силы? Вот о чем, собственно, идет сейчас, на сегодняшний день речь. Если мы ограничиваемся, например, Донбассом и Херсонской областью, то Украина сохранится. Она сохраняется, как враждебное государство, которое естественно будет проводить политику ремиллитаризации враждебности России. Если мы не останавливаемся и ведем дело, прямо скажем, к смене режима на Украине, изменению ее территориальных границ, тогда это абсолютно другая ситуация. Марианна Ожерельева: А как сейчас вы оцениваете движение этой ситуации? Сегодняшнее заявление Пескова, что украинские переговорщики «ушли с радаров», и ни о каком процессе переговоров вообще сейчас речь не идет, как и о встрече возможной Зеленского и Путина. А вы видите какое развитие вообще ситуации сейчас в украинском кризисе? Алексей Фененко: Интереснее другое, Марианна, что мы до сих пор допускаем какой-то компромисс с Зеленским. Вот что интересно. Значит, судя по этому заявлению, мы допускаем, что можно до сих пор достичь какого-то компромисса с Зеленским. И я боюсь другого – а ну Зеленский однажды скажет: «А давайте компромисс!» Вот представим себе на мгновение такой сценарий – а давайте компромисс. Что мы получаем? Отделение Донбасса, может быть Херсона, ремиллитаризацию Украины с совершенно дикой идеологией реванша, где ребенок почти с пеленок учится ненавидеть все русское. То есть это будет то же, что во Франции после франко-прусской войны 1870 года. Мы увидим вот такой же точно свирепый национализм. Это мы себя после Второй мировой убедили, что национализм ушел в прошлое. Поэтому мы смотрим и не понимаем. А с чего это он ушел в прошлое, правда? Кто это нам дал такую гарантию? Там вырастет именно шовинистическая, начнется пропаганда шовинизма и реванша. Более того, я боюсь, что по условиям каких-то соглашений Британия, Германия и США, может быть и Франция, дадут Украине гарантии безопасности. И как мы тогда возобновим спецоперацию через несколько лет? Марианна Ожерельева: То есть какие-то должны быть ответные шаги. Вы заговорили вот об этих компромиссах. Чуть дальше расширим, давайте о перемирии. Потому что важная тоже отправная точка – перемирие между Израилем и Палестиной. Почему связывала вот эту ситуацию в Тайване и здесь, потому что все-таки, наверное, могу ошибаться, вы меня поправьте, пожалуйста, арабо-израильский конфликт – один из самых старейших на карте мира вот таких вот неурегулированных. И уж там, конечно же, больше тех самых трех фаз, как, в частности, между Китаем и Тайванем, о чем вы ранее сказали. Алексей Валерьевич, есть такая прекрасная книжка, тоже поправьте, могу ошибаться сейчас, «Россия и Ближний Восток. Котел с неприятностями». Вот когда я ее в свое время читала, меня очень удивило, как описывается история и ход этого конфликта, что вот создание государства Палестины, где проживают и евреи, и арабы – это уже было некой ошибкой, но она была вынужденной ошибкой. Сегодняшнее перемирие… Алексей Фененко: Секундочку, это не было ошибкой. Марианна Ожерельева: Вот вы сейчас поясните, да. Это точка зрения была автора, господина Сатановского… Алексей Фененко: Я вам скажу сейчас сразу, поправлю. Это была игра Советского Союза и Соединенных Штатов вместе на развал Британской Империи. Вот мы создавали государство Израиль с одной очень практической целью – уничтожить британский эмират Транс-Иордания как опору Британской империи на Востоке. Мы это сделали. Марианна Ожерельева: Хорошо. Давайте дальше. Вот это перемирие, которое сейчас наступило, это что? Прекращение огня означает путь к движению к миру, реальному миру, вот прекращение огня вообще или сейчас это в принципе невозможно? Это просто некий остановочный пункт в будущем движении к тем же самым военным действиям? Алексей Фененко: Это… любые мирные переговоры блокированы с 31 декабря 2014 года, то есть без малого почти 8 лет. Вот когда представители Соединенных Штатов наложил вето на резолюции Совбеза о начале процесса признания Палестинского государства. А куда теперь, собственно, двигаться? К чему рулим дальше? То есть начиная с 1991 года, с Мадридской конференции было очень четкое движение, что создается некое независимое государство Палестина, определяются его границы, как и в каком формате – это уже другой вопрос, а Израиль получает мир в обмен на территорию. Вот в общем-то к 2014 году стало понятно, что этот проект не состоялся. И распалась сама Палестина на радикальный Сектор Газа и умеренный западный берег реки Иордан. И произошло втягивание Ливана, по сути, в этот конфликт, то есть произошло его географическое расширение, а теперь уже и Сирии отчасти, куда вмешивается Израиль. Далее, появляется новый фактор Ирана, который активизирует свою политику здесь. То есть рухнул базовый компромисс. А если мы не идем к созданию Палестины, вопрос – а куда мы тогда идем? Вот здесь встал ключевой вопрос – а какая тогда цель ближневосточного мирного процесса? Тогда, говорит Израиль, мы имеем полное право обеспечить свою собственную безопасность. Опять-таки как обеспечить? Выстроить какой-то буфер безопасных, ну я даже не скажу слово режимов, потому что Сектор Газа сложно назвать каким-то режимом, но мы должны выставить каких-то то ли племенных шейхов, то ли как угодно, но мы должны выстроить эту какую-то систему более-менее безопасных квази-государств по периметру наших границ. Вот, собственно, о чем говорит Израиль. И тогда, говорит Израиль, нам все равно, сохранится, например, Ливан в его нынешнем качестве или он будет разделен. Израильтяне в этом плане очень прагматичные люди. Или будет как-то поделена на части там даже, например, Сирия с созданием зоны безопасности. То есть здесь тогда вопрос остается открытым. Тогда это военные действия. И к этому постепенно втягиваемся из-за тупика ближневосточного урегулирования. Ну не может же этот статус-кво быть вечным. А куда дальше-то, собственно? Марианна Ожерельева: Ну а в этом случае вы же не спроста обозначили, что это было решение Советского Союза и американцев на тот период. А сейчас все-таки надо ли говорить, давайте объединим регион как Ближний Восток назовем. Ряд сообщений: «Надо возвращать себе Среднюю Азию под влияние, например Ставропольский край». А вот Ближний Восток, центр силы там какой-то сегодня есть? И позиция влияния кого-то в большей степени – американских либо русских. Алексей Фененко: Ну конечно американских. Ну просто сопоставьте количество союзников США и союзников России. У нас, по сути, один единственный союзник – это Сирия, если брать формальную документацию. У Соединенных Штатов партнеры – и Египет, и Израиль, и Турция, кстати, член НАТО. Ну я уж не говорю про Саудовскую Аравию, Кувейт и Объединенные Арабские Эмираты. Эти 3 страны находятся под прямой военной защитой Соединенных Штатов. Для их обороны, как говорил президент Картер, мы готовы применить любое оружие. То есть чисто количественно, конечно, здесь полностью на сегодняшний день преобладание Соединенных Штатов. Операция в Сирии только вернула нам единственного союзника, который у нас, кстати, оставался, не после Горбачева, как говорят некоторые, а после Октябрьской войны 1973 года. То есть мы, по сути, только-только отыграли на уровень 1980 года, и пока не более того. Поэтому расслабляться и говорить о том, что мы стали ключевым фактором влияния на Ближнем Востоке – это, конечно, огромное преувеличение. Пока там продолжают доминировать Соединенные Штаты и Великобритания. Пока они еще не потерпели такого поражения, чтобы это привело к ликвидации их присутствия на Ближнем Востоке. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а по поводу возвращения Средней Азии – это же очень важный форм. фактор. Узбекистан, Таджикистан – это тоже очень важные государственные… Алексей Фененко: Возвращение в каком смысле? Возвращений бывает много. Марианна Ожерельева: Пишут «под свое влияние, пока не поздно». Алексей Фененко: Мы уже и так ОДКБ формально имеем с этими государствами, они и так наши союзники. Марианна Ожерельева: Ну Узбекистан себя как-то странно ведет. Алексей Фененко: За исключением нейтральной Туркмении, совершенно верно, и вечно колеблющегося Узбекистана. Кстати, с Узбекистаном там тоже интересная история. Он ведь в 2012 году приостановил членство в ОДКБ, формально не вышел, они всегда это поправляют на официальном уровне: «Мы не выходили из ОДКБ, мы только приостановили членство». Но некоторые говорят, а велика ли разница? Велика. Шанс вернуться Узбекистан себе всегда оставляет. То есть он говорит о том, что да, при определенных условиях мы можем членство и возобновить. Другое дело, захотим ли мы видеть Узбекистан. Вот проблему Средней Азии я вижу вот в чем, что американцы с 2013 года изменили тактику в Центральной Азии. Вот посмотрите, до этого они говорили как: надо создать России противовес – Туркмению и Узбекистан. Потом они сказали – да не дает это критической массы. А надо ударить по опоре – по Казахстану. Вот начиная с создания в 2013 году комиссии по стратегическому партнеру США и Казахстана они сделали ставку именно на удар по Казахстану. И здесь встает вопрос – а сохранит ли Казахстан свою территориальную целостность в дальнейшем? Марианна Ожерельева: Даже по нему вопрос. Тогда в завершение… Алексей Фененко: Ну вы посмотрите, какая, Марианна, была интересная в событиях 2022 года, начало нынешнего, в январе, какой был интересный факт. Заявление со стороны министра иностранных дел Германии – просьба к немцам Казахстана сохранять спокойствие и оставаться дома. У нас мало обратили на это внимания. Это была прямая поддержка Токаева. А представьте, что немцы, которые там есть, потребовали бы, например, создания своей автономии. За ними потребовали бы создания автономии русские, а за ними узбеки. Вот вам как бы мог начаться процесс распада Казахстана. И казахстанское руководство это прекрасно понимает. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, ну это как-то… Алексей Фененко: А вспомните распад Советского Союза. Кто в 1988 году мог прогнозировать, что через 3 года не будет такого государства Советский Союз. То есть тогда кто мог спрогнозировать в 1988 году, что через 3 года не будет Югославии, а через 5 лет не будет Чехословакии на карте мира? Да никто, на такого смотрели, как на сумасшедшего. В том-то и дело, что распад государства происходит вдруг, внезапно, хотя причины накапливаются очень долго. Марианна Ожерельева: Ну да, вот как раз хотела сказать, что причины накапливаются. Последнее, в завершение этого эфира по этой теме вопросом будет очень общий. Действительно вот на прошлой неделе ряд экспертов, журналистов говорили, значит, смотрите, Косово и Сербия, Азербайджан и Армения, Тайвань – Китай, украинский кризис. А что стало таким спусковым крючком? Почему именно в 2022 февраль все изменил? Что вот знаете, даже была такая теория, значит, что вот другие увидели, что можно сейчас разрешить свой территориальный вопрос, военный вопрос свой и просто ввязывались в эту историю. Так ли все просто, потому что сейчас так много вот этих неспокойных точек на международной карте? Алексей Фененко: Да ну нет, конечно. Ну февраль – это смешно, честно говоря. Главная причина неспокойствия – это то, что прошло у нас более 75 лет с момента окончания Второй мировой войны. Вот мы до сих пор живем в мире, как он сконструирован после Второй мировой войны. Он очевидно устаревает, нравится нам это или нет. Все течет, все меняется. Когда-то наполеоновские войны и Венский мир считался последним миром на веки веков. Вот мы опять повторили ту же ошибку, что люди XIX века. Мы убедили себя, что наш мир – это последний мир на веки веков. А с чего мы это взяли, правда? Он объективно устаревает, поэтому и идут новые конфликты. Во-первых, выросло новое поколение, не знающее войн, уже большой войны. Хочется снова повоевать, точно как в конце XIX века – выросло поколение, не знавшее наполеоновских войн, почему бы снова не повоевать. Дальше, второй момент, почему бы снова не перестроить этот мир, почему бы не перекроить его еще раз. Опять-таки, прошло много времени, выросли новые люди, не знающие ужасов войны, которые думают, а почему бы этого, собственно, и не сделать, почему бы на это не сделать ставку еще разочек. Ну, наконец, третий момент, поскольку американцы не провозгласили в 1990 году проект своего лидерства и с ним объективно стали не справляться, мир увидел, что да в общем-то и вы не всесильны, и вас можно теснить. Поэтому и пошло определенное, скажем так, оживление, попытки ограничения полномочий США. Марианна Ожерельева: Спасибо, Алексей Валерьевич, что вы так помогли разобраться в этих непростых вопросах. На связи сейчас со студией был Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор политических наук. Не переключайтесь, потому что далее с экономистом поговорим о том, что же происходит в отечественной экономике, почему идет спад в экспорте, насколько сильно он влияет на внутренний спрос, и почему все равно внутренний спрос, несмотря на все проблемы, продолжает расти.