Сергей Насонов и Владимир Постанюк - о будущем суда присяжных в России

Гости
Сергей Насонов
кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного процесса МГЮА, советник Федеральной палаты адвокатов РФ
Сергей Мамонов
присяжный заседатель в 2011 г.

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, и впереди большая тема. В деле присяжных заседателей лед тронулся. Дело в том, что сейчас готовится большая реформа, которая может изменить правосудие в нашей стране. С 1 июня в районных судах должны появиться коллегии присяжных, по 6 человек, это простые люди, представители народа, каждый из нас практически может стать. Эти люди будут решать, виновен ли человек, в суде.

Юрий Коваленко: По расчетам экспертов, право на суд присяжных получат до 15 тысяч обвиняемых в год. До сих пор коллегии судей из народа действовали только в региональных судах. Списки основных и запасных кандидатов в присяжные заседатели муниципальных образований должны быть составлены и направлены в районные суды не позднее 1 мая 2018 года.

Ольга Арсланова: То есть по сути сейчас идет довольно активная подготовка. Наш корреспондент Маргарита Твердова с историей вопроса, кто такие присяжные и что может измениться в нашей системе.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: У нас в гостях Сергей Насонов, кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного процесса Московского государственного университета имени О.Е. Кутафина, советник Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации – здравствуйте.

Сергей Насонов: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И Владимир Постанюк, адвокат. Добрый вечер.

Владимир Постанюк: Добрый.

Ольга Арсланова: Давайте вместе разбираться, какая цель этой части судебной реформы, для чего это все делается? Давайте, Сергей Александрович, с вас начнем.

Сергей Насонов: Цель – изменить правосудие, и речь не идет только о том, чтобы изменить, скажем, процент оправданий, оправдательных и обвинительных приговоров. Введение суда присяжных – это не просто появление 6 человек в районных судах, соответственно, в краевых и областных и сейчас он действует, это просто существенные изменения самого порядка судопроизводства. Представители народа будут приглашены в суд, они будут решать вопрос о виновности или невиновности подсудимых – не профессиональный судья, как сейчас, а именно представители народа. В этой связи очень большие надежды, конечно, возлагаются на этот суд, потому что суд присяжных влечет очень много, скажем так, изменений качеств правосудия: и независимость, и беспристрастность, и наконец, просто даже само по себе обсуждение дела в совещательной комнате, на мой взгляд, является очень большой гарантией для каждого подсудимого, что факты его дела кто-то обсуждает.

Ольга Арсланова: То есть изменения качества правосудия – вы согласны с такой формулировкой?

Владимир Постанюк: Я не просто согласен, я обеими руками "за". То есть если мы говорим о том, что только ленивый не критиковал у нас суд в нашей стране, когда мы говорим о реформе, за 5 минут до начала эфира мы с коллегой в один голос говорили, что это как минимум шаг вперед, если не сказать серьезная подвижка. Качество правосудия, безусловно, будет значительно лучше. И что немаловажно, уважение к судебному акту будет на порядок выше.

Юрий Коваленко: А вот 15 тысяч человек в год – это осужденные, возможно, по тяжким статьям и особо тяжким статьям. Но ведь… То есть дают на откуп присяжным только те дела, которые заведомо уже, скажем так… Уже понятно, что человек виновен.

Владимир Постанюк: Нет. Вопрос заключается в том, что мы говорим об особо тяжких преступлениях. Я уверен, что если мы сейчас… Это уже практически состоялось, что… Вала уголовных дел не будет. Секрета не было: когда следователь сомневался в доказанности, он квалифицировал дело так, чтобы дело не поступило в руки к присяжным, это известный факт. То есть дело иначе квалифицировали, то есть это касалось, например, вопросов повышения пределов необходимой обороны, где грань очень зыбкая, и дело квалифицировали не как превышение пределов необходимой обороны, не как необходимая оборона, а, например, как 111-я, повлекшая смерть. В данном случае у нас у человека, который совершил данное деяние (неизвестно, преступное оно или нет), будет шанс доказать свою невиновность. И с участием суда присяжных этот шанс будет реален.

Ольга Арсланова: О процедуре, о том, какие дела будут давать таким судам, обязательно поговорим. А сейчас хотелось бы обратиться к нашим зрителям. Мы запускаем голосование в прямом эфире, вопрос следующий: "А вы пошли бы в присяжные заседатели?" Особенно после того, как наши эксперты ответили на первый вопрос, зачем это делается. По сути это ответ на запрос общества, на запрос об изменении судебной системы. Вы сами готовы в этом изменении участвовать? Отвечайте, пожалуйста, на вопрос "да" или "нет", короткий номер для SMS сейчас на ваших экранах. И конечно, вы можете звонить и писать в прямой эфир.

Что волнует очень многих наших зрителей, которые уже нам пишут? Присяжные – это люди без профильного образования, по сути это непрофессионалы, которые будут решать судьбу человека, и очень велика возможность ошибки, субъективного, эмоционального решения. Это может быть препятствием, для того чтобы общество могло принять эту идею?

Сергей Насонов: Я думаю, что нет, и вот почему. Когда говорят, что суд присяжных – это суд непрофессионалов, мне кажется, это ошибочное суждение, это как раз в чистом виде суд профессионалов. Почему? Потому что в суде присяжных, если говорить о профессиональных участниках процесса – адвокате, прокуроре – должны работать только те люди, которые просто виртуозы в своем, собственно говоря, профиле, и защитник, который умеет объяснять сложные вещи простым языком гражданам, и обвинитель, естественно, который не просто произносит некие формальные фразы, а умеет убеждать, умеет сопоставлять доказательства, да и сами присяжные.

Основой суда присяжных является механизм разделения компетенций. Присяжные устанавливают факты, они не решают правовых вопросов, никакого профильного образования для, например, решения вопроса, нанес ли гражданин Иванов гражданину Петрову удар по голове топором, никакого профильного образования для ответа на этот вопрос не нужно – это факты, каждый из которых каждый нормальный человек на протяжении всей своей жизни устанавливает каждый день. По этой причине я думаю, что каких-то специальных, сложных знаний присяжным заседателям иметь, собственно, не нужно.

Да, конечно, процесс происходит по определенным правилам, но для этого председательствующий и осуществляет свои действия, он разъясняет каждую норму закона. У нас присяжные имеют право, например, просить разъяснить им все, что им непонятно, абсолютно все. Они просят об этом через старшину председательствующего, тот дает им необходимые разъяснения. Потом не будем забывать о том, что в процессе вообще-то участвуют стороны; наверное, каждая сторона максимально будет заинтересована, чтобы разъяснить свое дело, свою позицию так, чтобы присяжные просто не могли не понять этого; они будут допрашивать свидетелей так, что присяжные смогут, собственно, понять все эти моменты. Поэтому опасения, что придется присяжным решать вопросы квалификации, в которых они несведущи, абсолютно беспочвенны.

Юрий Коваленко: А все-таки переход от региональных к районным судам присяжных о чем говорит? Это говорит о том, что правосудие лучше бы с самого низа начинать делать каким-то более прозрачным, более простым и более доступным для суда в целом и для подсудимых тоже?

Сергей Насонов: Абсолютно с вами согласен, потому что все-таки вот сейчас суд присяжных, в настоящий момент я имею в виду, действующий на региональном уровне (краевом, областном), рассматривает очень небольшой процент дел. Появление присяжных заседателей на уровне районных судов – а ведь районных судов на порядок больше, чем краевых и областных, это несопоставимые цифры – естественно, сделает прозрачнее правосудие в целом и самое главное доступнее.

Ольга Арсланова: По поводу действительно квалификации присяжных продолжают нам писать. Разрешат ли присяжным заседателям задавать вопросы всем участникам процесса или им нужно быть молчуном до вынесения вердикта? Как присяжный сможет оценить в том числе и факт, если он не владеет всей базой доказательной, которая есть у человека, знакомого с юриспруденцией? В общем, очень большие вопросы квалификации этих людей.

Владимир Постанюк: Честность и порядочность…

Ольга Арсланова: …главные квалификации.

Владимир Постанюк: Это главное, да. Ну и вопрос заключается в следующем, что уже отработан механизм за время существования суда присяжных, когда избирается старшина, который высказывает все те вопросы, которые возникли, и как пояснил мой коллега, принципиально вопросов много не возникает из практики. Потому что когда сам суд присяжных, если так удобно спортивным термином сказать, стартует, то есть с первой секунды и прокурор, и адвокат стремятся сделать все, чтобы все было понятно, каждый заостряет внимание именно на тех деталях, которые существенны. Обычно эти детали совершенно разные: прокурор заостряет внимание на одном, адвокат заостряет внимание на другой стороне, и обычно это делается максимально так, чтобы вопросов не возникало.

Ольга Арсланова: А вы участвовали в таких процессах? Как это вообще происходит обычно?

Владимир Постанюк: Я вам скажу, что для каждого адвоката участие в суде присяжных – это невероятный адреналин, потому что ты действительно участвуешь в реальном судопроизводстве, когда ты не знаешь конечного результата, когда ты делаешь все и понимаешь, что только от тебя зависит результат, по крайней мере во многом зависит от тебя, если ты действительно отработал по максимуму, ты можешь рассчитывать на тот результат, который, скажем так, ты заслужил.

Юрий Коваленко: Вы сказали фразу о том, что "когда ты на самом деле не знаешь результат". Я знаю, что у юристов есть поговорка о том, что самый простой суд и самый быстрый приговор – это когда адвокат, прокурор и судья учились вместе, в одном ВУЗе.

Владимир Постанюк: Ну мы все учились практически в одних ВУЗах, скажем так.

Юрий Коваленко: Вот, там договориться проще, и в принципе, наверное, поэтому и приговор очевиден. А вот с присяжными не будет ли возможности их каким-то образом купить, продать, надавить на них, что угодно сделать, для того чтобы…

Владимир Постанюк: Ничего идеального не существует. Но когда мы действительно говорим о суде присяжных, то коррупционный элемент здесь значительно маловероятен.

Юрий Коваленко: Сложнее или маловероятное?

Владимир Постанюк: И сложнее, и маловероятен, потому что здесь приходят абсолютно посторонние 6 человек, если мы говорим о районном суде. То есть поверьте мне, для многих (я неоднократно участвовал в таких судах) это действительно событие, они чувствуют себя сопричастными как минимум к судьбе того человека, который сидит на скамье подсудимых. Они понимают, кем бы они ни были, что именно от их решения зависит судьба этого человека: либо он пожизненно будет сидеть где-то, либо он выйдет на свободу.

Юрий Коваленко: А если они знакомы? Ведь районный суд – это необязательно какой-то большой район, или там будет проверяться, чтобы у них связей вообще не было?

Владимир Постанюк: Все это проверяется, механизм достаточно отработан. Когда страны проводят так называемую выборку, когда имеют право задать вопрос, где они живут, кем они работают, имеют ли они какие-то точки соприкосновения с подсудимым, у нас есть право мотивированного отвода, немотивированного отвода. То есть эта система, я считаю, отработана уже, наверное, процентов на 99. То есть если возникает вопрос сомнения в объективности либо этот вопрос возник даже в ходе судебного разбирательства, то у каждой стороны есть основания, право заявить отвод, мотивировать и объяснить, что он сомневается в объективности, либо у него появились сведения о том, что тот суд присяжных заинтересован каким-то образом, либо он является каким-то другом, родственником, братом-сватом. То есть как раз суд присяжных и позволяет это в открытой форме обсуждать. Мы знаем каждого, кто сидит, он каждый имеет право встать, рассказать, где он работает, где он учился, с кем он связан или не связан вовсе. Поверьте мне, это шаг действительно вперед в развитии судопроизводства в нашей стране, мы просто искренне этому рады.

Ольга Арсланова: А вот мнения наших зрителей, несколько SMS и дальше к звонкам. "Была присяжной, целый год слушала шоу, хорошо платили зарплату". "Коррупционность наших судов общеизвестна, никакие присяжные на это не повлияют", – пишут нам из Адыгеи. "Родственники преступников смогут купить этих заседателей", "Все равно это получится, у невиновных должен хорошо работать адвокат", – пишут наши зрители.

И у нас на связи Владимир из Нижегородской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вы относитесь к этой инициативе?

Зритель: К этой инициативе я отношусь положительно, но у меня есть такой вопрос короткий. Скажите, пожалуйста, как будет исключен сговор между присяжными заседателями? Особенно если в маленьких регионах все друг друга знают, они придут на судебное заседание. Вы же понимаете, что они друг друга будут знать, уже заведомо можно договориться о решении.

Ольга Арсланова: Да, мы как раз об этом говорили. Но мы не услышали мнение нашего эксперта по поводу того, как можно этого избежать, потому что люди не будут же в этом признаваться, надо же их поймать, как-то доказать это.

Сергей Насонов: Собственно говоря, здесь есть несколько моментов. Во-первых, у нас закон предусматривает создание округов, и в ряде случаев будут создаваться округа, то есть не просто район, а именно округ, в который будут входить части этого района. Поэтому это вовсе не означает, что в районном суде соберутся вдруг все жители одного дома или одного подъезда, это крайне маловероятно, это раз. Во-вторых, как совершенно верно отметил коллега, существует опрос, стороны опрашивают кандидатов в присяжные, и естественно, если выявляют, даже если малейшее сомнение возникает в неискренности, то этому кандидату в присяжные заявляется отвод. И, наконец, третий момент: если факт сообщения недостоверной информации будет выявлен на любом этапе – я подчеркиваю, даже после приговора – приговор будет подлежать отмене. Поэтому это такая тройная система гарантий, она исключает, естественно, возможность каких-то, скажем так, искажений действительности.

Да, безусловно, вполне возможна ситуация, что присяжные могут даже знать друг друга, я допускаю такой вариант, могут даже, предположим, знать каких-то лиц, которые по этому делу являются свидетелями или кем-то еще. Вопрос ведь не в том, знают они друг друга или свидетелей, а влияет ли это на их объективность? Вот если это повлияет на их объективность, если во время опроса мы это выяснили… Кстати, опрашивать кандидатов в присяжные можно в том числе и у судейского стола, если, например, люди стесняются публично, прилюдно говорить о каких-то моментах, они подзываются к судейскому столу и в такой приватной обстановке отвечают на эти вопросы. Я могу сказать, что сейчас в России суд присяжных действует в том числе в ряде регионов, где тоже есть такая, скажем так, осведомленность друг о друге, например, в Дагестане, он там благополучно функционирует, нет проблем с отменами приговоров. Поэтому я думаю, что вот это опасение о том, что все друг друга будут знать и это будет серьезным препятствием к рассмотрению дела, я надеюсь, не оправдается.

Юрий Коваленко: А вот приходят SMS, несколько фактически одинаковых по содержанию SMS: будут ли, скажем так, подвергаться суду присяжных преступления против государства и коррупционной направленности? Наш народ на расправу суров, он просто хочет казнокрадов судить своими руками.

Ольга Арсланова: Да, давайте вообще поговорим о том, какие дела могут доверять судам присяжных.

Сергей Насонов: Сейчас суд присяжных действует только на уровне краевых и областных судов. Если мы говорим о ситуации с 1 июня 2018 года, когда он появится в районных, то у нас, получается, будет 2 уровня судов присяжных. Естественно, будет абсолютно разная подсудность. Вот если говорить о той подсудности, которая предусмотрена законом для районных судов, то, конечно, ни коррупционные преступления, ни преступления против государства в этот список дел сами по себе не попадают. В частности, речь идет главным образом о части 1 статьи 105-й о неквалифицированном убийстве. Мы все прекрасно знаем, что речь идет, как правило, об убийстве, совершаемом в бытовых условиях вследствие разных бытовых конфликтов, как правило, основной массив этих дел попадает в районные суды. И вторая статья, которая сопутствует этому составу – часть 4 111-й, тяжкий вред здоровью, умышленный, по неосторожности повлекший смерть – то же самое, он имеет в своей основе некие бытовые конфликты.

Но нюанс состоит в том, что у нас очень любят объединять дела. Скажем, есть один состав, по которому дело подсудно суду присяжных, и например, обвиняется подсудимый еще в совершении других преступлений. Если все эти дела соединены в одно производство и хотя бы одно из этих дел подсудно суду присяжных, то, естественно, целиком все дело со всеми этими "довесками", так их назовем, попадают в этот суд. Поэтому вполне можно предположить, что, например, какая-нибудь кража станет предметом рассмотрения дела в суде присяжных, предположим, даже какое-нибудь разбойное нападение. Я не исключаю, что и отдельные, например, преступления коррупционной направленности, если они будут в этой совокупности преступлений, тоже попадут в суд присяжных. Есть ряд абсолютных запретов, когда вообще никогда преступление не может быть рассмотрено с участием присяжных: преступления террористической направленности, потому что они изъяты законодателем, и те преступления, которые совершенны несовершеннолетними, потому что эта категория дел тоже изъята, и где бы ни рассматривались эти дела, они будут изъяты из ведения этого суда.

Юрий Коваленко: Только 2 категории и все?

Сергей Насонов: Ну по всем остальным делам только если остальные составы попадают в совокупность. Причем тут тоже еще нужно отметить: закон, законодатель все-таки обязывает изучить возможность выделения дел, потому что это тоже одна очень серьезная проблема. Почему, кстати, наши сограждане испытывают трудности, скажем так, и не всегда испытывают сильное желание ходить в этот суд? Я понимаю, если бы была система, когда одно преступление и один процесс, но ведь когда преступления соединены в такую совокупность, дело слушается, как верно было отмечено одной из телезрительниц, годами. На год ни один нормальный человек оторвать себя от семьи, от работы, от своего привычного общения сможет с большим трудом, это очень сложно. Поэтому все-таки соединение этих дел – это, на мой взгляд, не самое позитивное явление.

Ольга Арсланова: У нас на связи Валентина из Новосибирской области. Нам подсказывают коллеги, что Валентина как раз участвовала в таком процессе в роли присяжной. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите, как это было.

Зритель: Вы знаете, меня послали от завода, я работала на заводе. Нас было 3 человека, мы были в совершенно разных точках города, в разных предприятиях работали, мы были совершенно никоим образом не знакомы. Я ходила народным заседанием 5 лет в этот суд, вызывали с предприятия: меня вызовут, я какой-то период находилась там у них. Я вам хочу сказать: мы рассматривали очень большие и громкие дела, и одно из них мне запомнилось, потому что оно шло 3 года – это было дело по подделке, знаете, векселей. Там столько народу вызывалось, они, эти ребята, работали начиная от Москвы и до самого Сахалина, и через 3 года их поймали, все равно за ними следили и поймали. Этот процесс был просто я не знаю какой, даже я вам хочу сказать, что интересный, как книга. Я всегда, когда что-нибудь было или что-то мы говорили, судья нас вызывал в другую комнату, и мы начинали как-то дебатировать, входить в этот процесс, и он нас подсказывал, что это вы говорите неверно, такой пункт из этого неверный. Я что вам хочу сказать? Никаких там не было, чтобы кто-то кому-то что-то давал или кто-то кого-то вызывал…

Ольга Арсланова: То есть давления никакого не было на вас?

Зритель: Давления абсолютно никакого не было. А когда мы писали заключительное, мы 3 дня просидели в комнате, 3 дня, как мыши, он писал, чтобы мы ни одного слова ни говорили и уже никогда никто не вникал в это дело. Я вам хочу сказать, что все было очень серьезно; не знаю, где это было легко и просто, серьезные дела большие такие рассматривали.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш рассказ.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: А вот Ирина из Москвы получила извещение, но, я так понимаю, Ирина не согласна стать присяжным заседателем?

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Расскажите, почему.

Зритель: Потому что, для начала, еще лет 7 назад случайно обнаружила в Интернете свою фамилию, что я являюсь присяжным заседателем. Ребята, а кто меня вообще спросил? Кто меня известил? Кто мне предложил? Никто.

Хорошо. Теперь вот буквально сразу после Нового года пришло извещение от управы района, где написано, читаю вам: "В результате проведенной случайной выборки вы включены в список кандидатов в присяжные заседатели Бутырского районного суда. При наличии обстоятельств, препятствующих осуществлению вами обязанности присяжного заседателя, вам необходимо до такого-то числа подать письменное заявление об исключении вас из списка кандидатов в присяжные заседатели с указанием причины исключения и приложении соответствующих копий документов, подтверждающих эти причины".

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Ребят, стоп. А кто мне вообще… Для начала, может быть, стоило со мной вообще-то пообщаться, прежде чем вот эту случайную выборку делать?

Ольга Арсланова: Понятно, Ирина. Давайте тогда ответим нашей зрительнице и многим другим, которые нам о похожих ситуациях пишут на SMS-портал: если приходит извещение, как отказаться? Ну не может человек, работает, например, не хочет. Какие права у нас здесь?

Владимир Постанюк: Раз у нас такой неформальный диалог получился, у нас предыдущая женщина, видимо, давно была и не присяжным заседателем, а скорее всего народным заседателем…

Ольга Арсланова: Я так понимаю, речь о советских…

Владимир Постанюк: Да-да, это, видимо, давно было, то есть это абсолютно не так, как будет с присяжными заседателями. То есть судья и присяжные заседатели будут сидеть совершенно в разных помещениях и более того, участвовать судья в совещании не будет, ему это категорически запрещено, то есть принимать решение будут именно люди.

Ну а в части участия я все-таки считаю, что если мы говорим о том, что мы действительно демократическое государство, мы любим свое государство, мы очень любим критиковать его, то если у нас появляется такая возможность поучаствовать в этом суде, не говорить о том, что все продажное, все куплено, все продано. Именно институт суда присяжных и позволяет принять самим в нашем российском суде участие, и я полагаю, что именно в этом случае мы не только говорим о качестве суда, мы говорим и о том, что мы сами строим свое государство.

Юрий Коваленко: Ну не хочет человек.

Владимир Постанюк: Ну что поделаешь, если он не хочет, его никто не заставит.

Ольга Арсланова: То есть можно отказаться?

Владимир Постанюк: Когда он придет в суд, он может просто не прийти туда, у нас по большому счету механизма заставить как такового нет. Более того, когда он приходит в суд, к примеру, и видит на скамье подсудимых какую-то жуткую историю по крайней мере в его глазах, то преступление, которое кажется ему в принципе несовместимым, он даже не может об этом слушать, он вправе подняться и сказать, что он не может участвовать. Бывают какие-то личные мотивы, которые не позволяют ему сказать громогласно, он может, как говорит мой коллега, подойти к судье и сообщить о том, что не может участвовать в этом процессе. Поверьте мне, традиционно приглашается на порядок больше людей для участия в процессе. То есть если у нас дюжина людей нужна для участия в процессе, то приглашается чуть ли не пара сотен людей, которые придут, из этих людей традиционно можно выбрать тех, кого устраивает и сторона защиты, и сторона обвинения, и с учетом мнения людей, которые готовы участвовать.

Действительно, процесс длится очень много времени. К великому сожалению, но я думаю, что законодательство будет развиваться, что как-то будет компенсироваться больше существенно, у нас в суде присяжных остаются либо люди, которые крайне любопытны и хотят узнать, что же действительно произошло, ну и процентов, наверное, на 50 это люди, которые не имеют работы, либо это военные пенсионеры, либо люди, которые уже, скажем так, не связаны каждодневно с работой, потому что действительно несколько месяцев, а иногда год и более сидеть в судебном заседании никакой работодатель не потерпит, хотя…

Ольга Арсланова: А, простите, за это что-то заплатят?

Владимир Постанюк: Скажем так…

Ольга Арсланова: Символически.

Владимир Постанюк: Символически заплатят. Все зависит от того, кто где работает. То есть для одного одна зарплата – это прекрасно, для второго это в принципе…

Юрий Коваленко: Так а для безработных там вообще какой-то процент от зарплаты судьи, то есть там какие-то космические деньги, говорят люди.

Владимир Постанюк: Ну, скажем так, это весьма относительно, для кого какая сумма космическая.

Ольга Арсланова: Уровень "космичности".

У нас на связи Сергей Мамонов, присяжный заседатель. Сергей, здравствуйте.

Сергей Мамонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Когда вы были присяжным заседателем?

Сергей Мамонов: В 2011 году.

Ольга Арсланова: Как это произошло? Вы получили вот такую вот повестку неожиданно?

Сергей Мамонов: Сначала письмо о том, что система меня выбрала, потом информация в районной газете, а потом письмо с приглашением в Мосгорсуд явиться для первоначального тестирования, если можно так сказать, когда нужно было ответить на ряд вопросов: не являюсь ли я госслужащим, не привлекался ли и так далее.

Ольга Арсланова: Почему вы согласились?

Сергей Мамонов: Скорее всего, из любопытства.

Юрий Коваленко: Сколько вы были присяжным?

Сергей Мамонов: Получилось 2.5 месяца, процесс длился.

Юрий Коваленко: Это один процесс и все?

Сергей Мамонов: Да-да, только 1 процесс.

Юрий Коваленко: А что за процесс?

Ольга Арсланова: Вы можете о нем рассказать, если это разрешено, в каких-то общих чертах хотя бы?

Сергей Мамонов: Ну в общих чертах я скажу, что это процесс по делу убийства адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой.

Ольга Арсланова: Вот так. Громкий процесс.

Владимир Постанюк: Это серьезно.

Юрий Коваленко: И важный вопрос: вас как-то защищали? Потому что все-таки процесс не из простых. Вы чувствовали какую-то программу защиты присяжных?

Сергей Мамонов: Уже под конец процесса да, действительно, защита была. Ну и опять же, старались все-таки следить, чтобы мы как можно меньше контактировали с адвокатами одной и другой стороны.

Юрий Коваленко: А в целом защита как выглядела? С вами был телохранитель или что-то еще?

Сергей Мамонов: Позвольте я не буду на этот вопрос отвечать, все-таки небольшая тайна.

Юрий Коваленко: Хорошо, все-таки тайны остались. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, когда вы принимали участие в этих заседаниях, как складывались ваши отношения с другими присяжными?

Сергей Мамонов: Вы знаете, по-разному. В принципе сначала достаточно дружны со всеми были, потом по мере того, как накапливалась информация, все-таки народ стал больше задумываться, плюс были определенные уже на последнем этапе, начались, скажем так, конфликты. В принципе все эти конфликты в прессе есть, одна из присяжных достаточно громко вышла. Не буду судить о том, что ею двигало в этот момент, но тем не менее.

Ольга Арсланова: Как вы эти конфликты решали? Кто-то вмешивался?

Сергей Мамонов: Да чаще всего все вопросы за столом переговоров решались, если какие-то… возникали конфликты, личностные и так далее, все решалось в пределах совещательной комнаты.

Юрий Коваленко: А вот ситуация такова, процесс длится определенное количество времени. Один присяжный не смог прийти, его заменили другим присяжным, то есть ему необходимо все это заново объяснять, так получается? Либо вы тем же составом, которым начинали, и закончили?

Сергей Мамонов: В процессе сразу участвует группа из основных присяжных плюс запасные, которые выбираются на процесс. Они от первого до последнего дня находятся в зале заседания, все видят и слышат, точно так же, как и основные, конспектируют и составляют свое какое-то мнение. Единственное, если запасные остаются в большинстве, они не имеют права голоса при вынесении вердикта.

Ольга Арсланова: Не знаю, как сформулировать этот вопрос, чтобы вы не раскрыли никакой тайны… Приговор был обвинительным и довольно жестким. У вас… Ваше восприятие этого процесса, ваше мнение о том, виновны или не виновны, менялось в процессе рассмотрения, или вам сразу все стало понятно?

Сергей Мамонов: Скажу по совести: менялось.

Ольга Арсланова: Менялось.

Сергей Мамонов: Менялось, да. Я не буду сейчас скрывать: когда я только начинал участвовать в процессе, я был, скажем так, на стороне подсудимых, но по мере предъявления доказательств как со стороны прокуратуры, так и со стороны защитников мое мнение поменялось в обратную сторону.

Юрий Коваленко: А скажите, пожалуйста, просто в основном люди знают о работе присяжных и вообще о том, как все это происходит, по фильмам, наверное, "12 разгневанных мужчин" и по отечественному фильму "12". Все на самом деле так происходит, либо все серьезнее?

Сергей Мамонов: Вы знаете, я посмотрел фильм "12" до начала процесса, посмотрел фильм в процессе, посмотрел после. Смотрел все 3 раза абсолютно разными глазами. Да, есть часть того, что соответствует истине, но и есть все-таки часть художественного вымысла.

Ольга Арсланова: Наверное, последний будет вопрос: есть же, наверное, какой-то временной лаг, во время которых не может присяжный снова участвовать. Но если вас опять позовут, пойдете?

Сергей Мамонов: Вы знаете, пожалуй, да.

Юрий Коваленко: Хорошо. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Мамонов был присяжным заседателем в 2011 году по очень громкому делу. Конкретно в этом деле присяжные решили, что снисхождения обвиняемые не заслуживают, там уголовный срок для одного обвиняемого пожизненный срок, для другого около 20 лет, по-моему, если я ничего не путаю.

Вот по статистике присяжные, как правило, склонны к снисхождению или склонны к таким обвинительным приговорам? Что статистика говорит? Кто жестче, присяжные или их отсутствие%

Сергей Насонов: Конечно же… Нет, все зависит от того, с чем сравнивать. Если мы будем сравнивать статистику с точки зрения вынесения обвинительных или оправдательных приговоров, здесь отличие разительное: менее 1% обвинительных приговоров при рассмотрении дела профессиональным судом, причем эта цифра не меняется с годами критично. Да, безусловно, какие-то сотые доли процента увеличиваются или уменьшаются с каждым годом, но в целом она неизменна. В суде присяжных с момента его введения в России в 1993 году процент оправданий варьировался от 20 до 13-15%, вот в этих рамках. Были годы, когда 20% было оправдательных вердиктов, были годы, как сейчас, примерно где-то на уровне 13-15%. Конечно, сложно рассуждать, много или мало, но вот еще раз повторюсь, в сравнении со статистикой профессионального суда различия очень существенны.

Что касается снисхождения, присяжные заседатели, конечно, оценивают все обстоятельства дела, они специфику совершения преступления, то, как вел себя подсудимый, если они признали его виновным, конечно же. В отдельных ситуациях какие-то сведения о личности. У нас в этом плане существует достаточно жесткий запрет и нормативный, и запрет, сформулированный на практике, относительно доведения до присяжных данных о личности. Просто так подсудимый встать и рассказать присяжным, что у него маленькие дети, больные родственники…

Ольга Арсланова: То есть надавить на жалость по сути.

Сергей Насонов: Да, это невозможно, он будет просто прерван. И кстати, на самом деле если все-таки удалось вот это высказать, пусть даже его прервали, но присяжные это услышали, это основание для того, чтобы просто распустить коллегию и начать процесс заново, поэтому особого резона вот такого тактического это не создает. И кстати, есть еще один момент: даже если коллегия не распущена, но она вынесла оправдательный вердикт, между прочим, по этому основанию очень часто отменяются приговоры: собственно, другая сторона, обвинитель будет писать апелляционное представление и непременно укажет об этом моменте.

Но тем не менее данные личности могут исследоваться в той части, в которой это имеет отношение к делу, если присяжные в совокупности увидели все это, ведь они видят живого подсудимого, живого человека и представляют, как он действовал, что побудило его, что стало причиной совершения преступления – если, суммировав все это, они приходят к выводу о том, что он заслуживает снисхождения, они такое решение принимают, это не редкость, я бы не сказал, что решение о снисхождении при вынесении обвинительного вердикта является редким явлением. А для подсудимого это вызывает абсолютно, я скажу так, реалистичные последствия, потому что это влечет существенное снижение наказания.

Юрий Коваленко: А вот если мы представим себе принципиального обвинителя, который считает, что нет, он подаст на апелляцию. Следующая апелляция будет тоже с присяжными либо она будет разбираться уже в особом порядке? Сколько раз он может таким образом возвращать и апелляцию подавать?

Сергей Насонов: Вот здесь есть один нюанс, этим, кстати, мы очень сильно, например, отличаемся от той же самой Франции, где существуют так называемые горизонтальные апелляции, и если дело было по первой инстанции рассмотрено с присяжными, то и по второй инстанции тоже рассматривается с присяжными. Апелляция рассматривается у нас, вот если сейчас говорить о краевых и областных судах, на их приговоры, в Верховном суде, разумеется, никаких присяжных нет.

Но и саму жалобу можно подать только на нарушение сугубо правовых аспектов дела – скажем, нарушение закона, неправильная квалификация и так далее. Если суд апелляционной инстанции примет решение – а он может принять решение только, он не может вынести новый, скажем, вердикт или новый приговор, он может только отменить этот приговор или только оставить его в силе – вот если он отменяет приговор, дело возвращается на новое рассмотрение, рассматривается вновь с присяжными. У нас были случаи в российской практике, когда 4 раза дело рассматривалось присяжными, четырежды выносился оправдательный вердикт и оправдательный приговор на этом основании, и вот 3 раза приговор отменялся, пока наконец в четвертый раз присяжные не оправдали одного и того же подсудимого, и уже здесь приговор, что называется, был оставлен без изменения. То есть никакого численного, скажем так, параметра, сколько раз можно отменять, естественно, нет.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты пообщались с жителями разных городов нашей страны и спрашивали, пошли бы они в присяжные заседатели. Вот что ответили россияне.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну и несколько звонков от наших зрителей. Павел из Москвы, здравствуйте. Добрый вечер, Павел.

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Как вам идея реформирования?

Зритель: Я был 10 лет назад заседателем по уголовному делу, но, к сожалению, наше решение не понравилось судье, и нашу коллегию распустили. Во втором варианте меня уже в этот состав, так сказать, не ввели.

Ольга Арсланова: А что значит "не понравилось"?

Зритель: Ну у нас было 6 за отмену приговора, то есть невиновен, а 6 было "за", и поэтому судья принял решение распустить коллегию.

Юрий Коваленко: Это что за коллегия, где 12 человек?

Зритель: 12 человек было 10 лет назад.

Владимир Постанюк: Это было 10 лет назад, то есть, собственно говоря, сейчас коллегии из 12 человек.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш рассказ. Бывает и так.

И еще Татьяна из Марий Эл. Насколько я понимаю, Татьяна против таких судов – правильно я понимаю, Татьяна?

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: Можно говорить?

Ольга Арсланова: Да, говорите.

Зритель: Да. К сожалению. Я какое-то время назад посмотрела фильм английский не помню какой, там про жюри, как раз двенадцать заседателей судили ребенка якобы за убийство. Они так долго заседали, честно спорили, так никто из них и не пришел к правильному выводу. Я хочу сказать, что у нас очень большая страна, значит, очень много преступлений, и наш народ не готов просто психологически вот эти… У них как выбирают? Вы знаете, у них просто лотерейный билет вытягивают – там и алкоголики, там и проститутки в этом жюри сидят. Я не знаю, по какому принципу у нас, но я хочу сказать одно, что я только за честное слово судейства, чтобы были грамотные, умные судьи, это раз. И второе, чтобы не было смертной казни, потому что человека когда еще можно 20 раз оправдать…

Ольга Арсланова: Ну у нас ее, собственно, и нет. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Перефразирую: признавая такие суды, распространяя эту практику, не признаемся ли мы в том, что мы ничего не можем сделать с проблемами и болезнями судебной системы, в частности, и с коррупционной составляющей тоже, и с квалификацией судей, и с загруженностью судей мы тоже ничего не можем сделать?

Владимир Постанюк: Я считаю, что нет. Когда мы движемся таким образом вперед, мы наоборот совершенствуем судебную систему, делаем ее крепче. Я обращаю внимание, что у нас существует принцип разделения властей; судебная власть если слаба, если она несовершенна, успеха не будет никогда в государстве ни в чем. Когда мы движемся вперед и совершенствуем ее, когда люди сами участвуют в этой судебной власти, участвуют в отправлении правосудия, у нас больше доверия. Более того, я скажу, что мы накануне этого эфира с коллегой пришли к единому мнению, что наоборот, надо расширять список статей, которые были бы подведомственны суду присяжных. Поверьте мне, такого бы вала уголовных дел в судах просто не было бы. Если сейчас, условно говоря, 100 дел приходит в суд, то если мы простую кражу, мошенничество, огромную кучу, массив этих преступлений отнесем к суду присяжных, их просто отправлять не будут не потому, что они не совершаются, а потому что у нас следователь будет понимать, что смысла отправлять в суд дело, где доказательства зыбкие, нет оснований, вот о чем идет речь. Мы идем вперед, и если у нас суд присяжных будет развиваться, у нас действительно большое будущее, как у нашего государства, так и, безусловно, у судебной системы.

Юрий Коваленко: И все же вы говорите о зыбких доказательствах. То есть получается, что у нас какая-то из сторон суда не уверена в понятности своих тезисов, не уверена, что отстоит свою позицию…

Владимир Постанюк: Да.

Юрий Коваленко: …не уверена, что она вообще…

Владимир Постанюк: Докажет. У нас, я напомню, существует принцип: не доказано – значит, невиновен.

Юрий Коваленко: То есть здесь не то чтобы у обвиняемого больше шансов, а здесь, скорее всего, даже идет вопрос о том, что и дело не стоило заводить?

Владимир Постанюк: Конечно. Если нет оснований твердо быть убежденным, что человек совершил преступление, зачем принимать какие-то санкции в отношении него, зачем его задерживать, зачем его лишать свободы, зачем направлять дело в суд? Если все по большому счету понимают, что очень сомнительна его вина, суд присяжных – это как раз гарантия того, чтобы такие дела в суд не направлялись.

Юрий Коваленко: Хочется верить.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. "Была заседателем, спасла от тюрьмы двоих людей, до сих пор живут нормально", "Суд присяжных – это единственная возможность добиться справедливости", "Вердикт присяжных – это возможность независимого суда", "Присяжные более справедливы", "Простой суд не независим, он действует по указке". Главный вопрос, может быть, такой наивный, простой, но это то, что волнует зрителей: будут ли решения суда более справедливыми после этого нововведения?

Сергей Насонов: Я думаю, что однозначно будут, это произойдет. Дело в том, что в суде присяжных оживает презумпция невиновности. В обычных судах это просто некая формула. Само понятие неустранимых сомнений, само понятие вынесения решений без этих неустранимых сомнений, их толкование в пользу подсудимого – только в суде присяжных эти слова, которые сейчас просто элемент какой-то правовой конструкции, приобретают живое звучание.

И я думаю, что как только дела попадут в своей массе в суды присяжных, это окажет такой очень многосторонний эффект, многостороннее воздействие, во-первых, на наших сограждан, которые в своей массе пройдут через эти суды, это некая правовая школа. Вот мы сегодня слышали бывших присяжных, каждый рассказывает об этом правовом опыте, он безусловно оказал влияние на них, изменил их представление в определенной степени. Во-вторых, естественно, это в некоторой степени подтянет в уровне профессионализма стороны, потому что и защитники, и обвинители должны показывать себя максимально профессионально в этом суде, для того чтобы убедить коллегию. Разумеется, это окажет влияние и на суд в целом. Поэтому я жду от этих нововведений вот таких масштабного влияния и изменения на всю нашу судебную систему.

Ольга Арсланова: Ваше мнение?

Владимир Постанюк: Я абсолютно солидарен. Единственное, что я призываю законодателя двигаться вперед, расширять список статей, которые будут подвластны суду присяжных. Это прекрасный способ, для того чтобы судебная власть действительно пользовалась тем уважением, которым должна пользоваться.

Юрий Коваленко: В таком случае народ начнет уважать суд присяжных, а не суд.

Владимир Постанюк: Нет, это неотделимо, суд присяжных и суд – это единое целое. Суд присяжных принимает самое главное решение, виновен или невиновен, то есть это суд.

Юрий Коваленко: То есть он выносит вердикт?

Владимир Постанюк: Конечно. И только после этого судья принимает решение, так сказать, оформляет это решение суда. Поэтому абсолютно за то, чтобы мы и дальше двигались в этом направлении.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, сформировалась ли у нас "база" из присяжных заседателей. Мы в начале программы спрашивали наших зрителей, согласны ли они пойти в присяжные заседатели, если их позовут, и вот что у нас получилось: согласны 66%, нет – 34%.

Владимир Постанюк: Прекрасно.

Сергей Насонов: Прекрасные цифры, да.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваши аргументы, за то, что убедили наших зрителей. У нас в гостях сегодня были Владимир Постанюк, адвокат, Сергей Насонов, кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного процесса Московского госуниверситета имени О.Е. Кутафина, советник Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации. Спасибо большое, уважаемые эксперты.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты