Народу виднее!

Гости
Ирина Улзытуева
заместитель главы Джидинского района Республики Бурятия
Дмитрий Соснин
старший научный сотрудник РАНХиГС

Анастасия Сорокина: «Народу виднее». Парламент принял в первом чтении законопроект об инициативном бюджетировании, который позволит жителям областей и муниципалитетов распоряжаться региональными доходами по своему усмотрению – то есть решать, на какие цели потратить средства. Насколько успешным оказалось такое народное бюджетирование в Бурятии и в Новосибирской области? Мы узнаем прямо сейчас. На связи…

Александр Денисов: Подожди! Прежде чем узнать… Мы подключаемся, как раз связываемся с Бурятией. Там уже такой пилотный проект пошел, уже проголосовали. Вот сейчас с монитора мы вам покажем, как выглядит у них страница, на которой они…

Анастасия Сорокина: Каждый житель Бурятии мог… Инициативная группа или органы территориального общественного самоуправления до 20 июня могли вносить свои предложения.

Александр Денисов: Да. Они выбирали… Вот тут у них прием предложений уже завершен. Выбирали, что они хотят в первую очередь сделать. У них 300 миллионов рублей в наличии. И вот куда они потратят. Например, детская спортивная площадка, уличное освещение, на приведение в порядок парка, на озеленение сквера, на ликвидацию несанкционированной свалки, на сбор мусора и так далее. В общем, вначале собирали предложения, потом каждый район составил список сформированных, так сказать, объектов. После этого шло голосование. И по результатам голосования… Вот подсчитают и решат, куда направлять все эти средства.

То же самое в Новосибирской области, сейчас тоже вам покажу. Например, я открыл город Бердск (это под Новосибирском). Они за что голосуют, что выбирают, куда потратить деньги? Тоже 300 миллионов. Спорт у них, комфортная экология, газ и комфортная медицина. Ну, если газ значится в списке, то очевидно, что могут проголосовать – и все 300 миллионов туда и уйдут.

И сейчас пообщаемся как раз с Бурятией, узнаем, как там у них проходит голосование, что в первую очередь выбирают. На связи у нас Ирина Ульзутуева, заместитель главы Джидинского района Республики Бурятия. Ирина Николаевна, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Пока у нас звука нет. Вы нас слышите?

Ирина Ульзутуева: Я вас прекрасно слышу.

Александр Денисов: Отлично! Вот мы открыли уже ваш ресурс, показали зрителям: народныйбюджет03.рф, «Прием предложений завершен». Расскажите, что у вас в районе, какие предложения? За что люди проголосовали? Или еще рано? Ну, хотя бы примерно.

Ирина Ульзутуева: Наибольше количество победивших проектов касаются вопросов благоустройства сельских территорий: строительство спортивных, детских площадок, освещение улиц, приобретение оборудования в сельские дома культуры. Ну, такие обычные пожелания.

Александр Денисов: То есть этого в первую очередь хочется людям. А вот газ? Мы смотрели в Новосибирской области, там город Бердск тоже голосует среди прочих городов области. И там у них газ значится пунктом и медицина. А вот такие статьи расходов у вас были в районе или нет – на проведение газа и на обустройство больниц?

Ирина Ульзутуева: Таких статей расходов у нас не было. У нас республика не газифицирована, поэтому такие предложения у нас не поступали на сайт народныйбюджет03.рф. Конечно, было много желающих, чтобы во всех населенных пунктах была доступна качественная сотовая сеть и интернет. Были эти предложения, но они не были такими популярными. В основном самыми популярными проектами были вопросы, касающиеся благоустройства.

Анастасия Сорокина: Вот те предложения, которые появились на сайте, они прошли какой-то конкурсный отбор, прежде чем на финальное голосование их выставить?

Ирина Ульзутуева: Конечно.

Анастасия Сорокина: Как вообще этот процесс организован?

Ирина Ульзутуева: Наиболее популярные проекты, которые получили наибольшее количество голосов, они были включены в бюллетень для голосования. И те проекты, которые набрали наибольшее количество голосов, они у нас и стали проектами-победителями. И эти проекты будут реализованы до конца этого года.

Александр Денисов: Ирина, вы знаете, вот тут Ленинградская область пишет, за что бы она проголосовала: «Всем колхозом отдохнуть на Канарах». Как вы считаете, если Ленинградской области дадут 300 миллионов, поедут они на Канары или нет?

Анастасия Сорокина: Популярное предложение, между прочим.

Александр Денисов: Поедут на Канары, как думаете?

Ирина Ульзутуева: Вы знаете, если бы нам подсказали чуть раньше, может быть, такое предложение было бы и популярным. Учтем на будущее.

Александр Денисов: Ирина, а почему (я посмотрел) и в Новосибирской области, и у вас фигурирует сумма в 300 миллионов? То есть федеральный центр каждой области раздаст по 300 миллионов именно на такое народное бюджетирование, да?

Ирина Ульзутуева: Ну, Республике Бурятии почему выдали такую сумму, 300 миллионов, мне сложно ответить. И Новосибирской области такую же сумму. Допустим, для нашего Джидинского района выделялась сумма, пропорциональная численности населения. На одного избирателя приходилось примерно 300 рублей. Если у нас численность населения в районе 27 тысяч с небольшим, то и сумма на наш район для реализации инфраструктурных проектов была выделена – 7 миллионов 160 тысяч.

Анастасия Сорокина: А как вы считаете, вот такой народный контроль стоит ли распространить еще на какие-то важные региональные проблемы, чтобы слышать и видеть, чего хотят люди, учитывать их мнения?

Ирина Ульзутуева: Вы знаете, мне кажется, нужно прислушиваться к мнению людей. По крайней мере, люди себя будут чувствовать более комфортно, если к их мнению будут прислушиваться и желания будут воплощаться в реальность.

Анастасия Сорокина: Как раз в послании Федеральному Собранию Владимир Владимирович сказал: «Люди лучше знают, что они хотят и как они хотят». Вопрос: почему чиновники не всегда это видят, учитывают, понимают, что вот такой народный контроль, народный бюджет действительно становится популярным и может распространиться по всей стране?

Ирина Ульзутуева: Ну, мне кажется, мы, чиновники, иногда бываем немножечко, видимо, далеки от того понимания, что именно нужно на данный момент населению. И то, что такой проект помог нам более четко увидеть то, что нужно – это очень хорошо. Я приветствую такие проекты.

Александр Денисов: Ирина а вам не кажется, что можно тут совершить ошибку, решив, что народу виднее? Народу виднее, что на поверхности, а чиновник знает, например… Ну, с чем сталкиваешься, то тебе в голову и приходит. Ты не знаешь, что в больнице нет аппарата ИВЛ, например, потому что туда не собираешься. А беда случится, люди там окажутся, а туда деньги не направили. Вот так и получится, что мы будем все время дороги ремонтировать. Дороги – это, конечно, важно, но медицина не менее важна. Может быть, приоритеты-то как раз в другой сфере, а люди проголосовали не за то. Есть такая опасность?

Ирина Ульзутуева: Ну да, конечно, такая опасность тоже существует.

Александр Денисов: А что в этом случае можно противопоставить? Вот эти результаты голосования обязательные для исполнения или рекомендательный характер носят?

Ирина Ульзутуева: Ну, на данный момент эти рекомендации были обязательные.

Александр Денисов: Обязательные? То есть решили жители вашего района скверы и парки обустроить – будете обустраивать?

Ирина Ульзутуева: Да, будем обустраивать, будем выполнять в точности все пожелания наших жителей.

Александр Денисов: Хорошо. И еще вопрос, смотрите. У вас же в районе не один населенный пункт. А как выбрать? Очевидно, что 300 миллионов…

Анастасия Сорокина: На всех не хватит.

Александр Денисов: Поровну не хватит. В каком делать парк, а в каком не делать? Где благоустраивать в первую очередь?

Ирина Ульзутуева: Мы распределяли по численности населения в каждом населенном пункте и ориентировали жителей населенных пунктов: «Допустим, жителям вашего села можно рассчитывать на реализацию проекта именно в такой сумме».

Александр Денисов: И какая сумма в среднем на село полагалась?

Ирина Ульзутуева: Если, допустим, жителей села 400 человек, то они могут рассчитывать на реализацию проекта стоимостью 120 тысяч.

Александр Денисов: Сколько?

Ирина Ульзутуева: 120 тысяч рублей.

Александр Денисов: Хорошо. Спасибо большое, спасибо, Ирина.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Ирина Ульзутуева, заместитель главы Джидинского района Республики Бурятия.

Александр Денисов: Ну и продолжим разговор с Дмитрием Сосниным, координатором проекта Комитета гражданских инициатив «Муниципальная карта России: точки роста». Дмитрий, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Дмитрий Соснин: Добрый день.

Александр Денисов: Дмитрий, мы уже подвергли как-то сомнению эту схему. Безусловно, тут есть плюсы, но, возможно, есть и минусы. Знаете, демократия – такая вещь несовершенная. Вот мы видим, что Великобритания голосовала за Brexit и до сих пор копошится. Бог его знает, зачем им это нужно. Может быть, и не стоило это делать.

Вот так же и тут не получится? Деньги есть, распределили – а не туда. Мы уже приводили пример с больницей. Например, нужен какой-то аппарат. А кто про это знает? Жители не знают, они же туда не ходят. Ну, точнее – ходят, но не все. А все проголосовали – ну, дорожки им захотелось.

Анастасия Сорокина: Парк.

Александр Денисов: Да. Вот и бухнули все деньги. А на нужное не направили.

Дмитрий Соснин: В первый момент хочется сказать, что далеко не все деньги в том же местном бюджете распределяются по механизму инициативного бюджетирования. То есть речь идет на самом деле о небольшой доле бюджета. Практика показывает, что…

На самом деле инициативное бюджетирование уже достаточно давно развивается в стране на региональном уровне. Просто сейчас, с последними изменениями законодательными, это делается, скажем так, регулирование в 131-м законе для всей страны. А так в большинстве субъектов Российской Федерации в той или иной степени инициативное бюджетирование уже на практике работает. По-моему, на 2018 год было 68 регионов, где оно было. И распределялось менее 1% муниципального бюджета.

Поэтому, скажем так, для того чтобы поэкспериментировать и вовлечь жителей, это такие суммы, с которыми даже риска большого нет. То есть основная часть бюджета все равно распределяется обычным способом – муниципальными депутатами.

Александр Денисов: Как вы считаете, 300 миллионов – это сумма большая или небольшая, чтобы рискнуть? 300 миллионов рублей.

Дмитрий Соснин: Ну, это же мы говорим применительно к Республике Бурятия. Вот вы спрашивали, сколько в целом стоят такого рода проекты. Нам назвали сумму, которая в Бурятии. В среднем по стране 600–700 тысяч. Есть доклад, который делался для Минфина в прошлом году. И там оценивали, что стоимость одного такого инициативного проекта – около полумиллиона рублей.

Вообще у нас же существует огромный разрыв, скажем так, между жителями и даже муниципальной властью, которая должна быть самой близкой к жителям. То есть люди подчас не знают, на что вообще деньги тратятся. Поэтому через механизм хотя бы таких небольших сумм люди погрузятся в целом в то, какие расходы, на какие нужды тратятся муниципальные деньги. То есть, в общем, само инициативное бюджетирование не является панацеей. Это только первый шаг. А так открытость бюджета и вовлечение жителей вообще в местные дела, в местную повестку.

Анастасия Сорокина: Дмитрий, вы заговорили, что опыт этот уже несколько лет, с 2018 года. В январе Владимир Владимирович сказал, что надо распространить на всю страну. А какие главные и ключевые плюсы от такого инициативного народного бюджетирования? Ну, сейчас 1%, а через какое-то время может быть и 10%. Может быть, еще большие суммы будут в распоряжении людей.

Дмитрий Соснин: Строго говоря, источник власти – народ. На муниципальном уровне тоже. И муниципальные депутаты – представители людей. У нас же бюджеты местные утверждают муниципальные депутаты. Понятно, что разрабатывают местные администрации, но в итоге последнее слово за представителями населения – муниципальными депутатами.

Конечно, инициативное бюджетирование здесь играет такую положительную роль, люди еще больше вовлекаются. Ну, на самом деле даже не с 2018 года инициативное бюджетирование у нас в стране. Эксперименты в отдельных регионах шли с начала 2000-х. Просто в 2018 году, даже чуть раньше, Минфин уже сделал программу государственную по управлению финансами, где стимулировали регионы более широко применять эту схему. И это был один из таких показателей, скажем так, в сфере финансовой – ну, KPI, грубо говоря, который уже с 2018 года спрашивали.

А так инициативное бюджетирование в отдельных регионах, подчеркиваю, уже с 2000-х годов идет. И в этом плане, конечно, можно только приветствовать, что эта практика теперь становится повсеместной.

Александр Денисов: Дмитрий, простите, прерву вас. Вот эта сумма в 300 миллионов (просто хочется, чтобы вы нам рассказали), она фигурирует не только в Бурятии, но и в Новосибирской области. И в сообщениях местной прессы указывают, что деньги федеральные. Что, теперь это будет такая практика по всей стране? Учитывая, что Госдума приняла некий закон о народном бюджетировании буквально недавно. Вот эта сумма будет теперь у всех? В каждом регионе 300 миллионов – пожалуйста, решайте. Или нет?

Дмитрий Соснин: Смотрите. Сейчас идет стимулирование этого процесса со стороны, скажем так, федерального центра. А вообще в принципе инициативное бюджетирование… В той редакции, которая принята вчера Государственной Думой, речь идет прежде всего о местных бюджетах и муниципальных деньгах. Предусматривается в том числе и участие граждан, как мы знаем, финансовое. Одной из целей является в том числе и привлечение, скажем так, дополнительных денег в бюджет.

И вчера же параллельно были приняты изменения в Бюджетный кодекс, где эти взносы граждан и юридических лиц теперь будут иметь жесткий целевой характер. То есть они не просто в бюджет, в общий котел падают, а привязываются к конкретному проекту, на который они, скажем так, внесены. Ну, в первую очередь расчет, конечно, на местные деньги, на муниципальные деньги.

В данный момент идет финансирование из разных источников – из федеральных, региональных. Дело в том, что у нас муниципалитеты, к сожалению, очень сильно дотационные. Если бы у них были достаточные собственные средства… То есть сама схема инициативного бюджетирования, если мы говорим о законе, принятом вчера Государственной Думой, речь идет в первую очередь о муниципальных деньгах, о местных бюджетах.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям и продолжим обсуждение. Из Липецка дозвонился Владимир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ваш собеседник, видимо, не знает, что на местах, в районах. Дело в том, что бенефициары строительных организаций – это же городские депутаты и областные, чиновники, поэтому все деньги распределяются между собой. Если бы были обычные слушания в прямых эфирах, как сейчас… А на местах нет студий, где в прямом эфире можно было бы задать вопрос или где транслировалась бы передача по поводу публичных слушаний.

На публичных слушаниях у нас в Липецке распределяются деньги как? Люди выступают против, даже в течение одного дня собирают тысячи подписей против забордюривания одного парка, тем не менее городская администрация заходит туда и списывает. Четыре цены получается. И только потому, что нет народного контроля.

И чиновники самоудалились – не то что на четыре месяца в связи с коронавирусом, а они вообще с людьми не встречаются. И только потому, что пришли совсем по-другому. Если во власть придут патриоты, сыны Отечества, которые служат не за страх, а за совесть, – только в этом случае мы можем что-то сделать для народа. А так и будет получаться забордюривание и распил, больше ничего.

Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо.

Дмитрий, вы знаете, мне тоже интересно стало. Я посмотрел: в Бурятии, в Новосибирской области благоустройство у них фигурирует. А образование и медицина тоже ведь финансируются региональными властями, правильно?

Дмитрий Соснин: Смотрите. На самом деле опять же в том же докладе Минфина есть по прошлому году, скажем так, проценты и доли, на что тратились деньги. В первую очередь тратились деньги по линии инициативного бюджетирования действительно на дороги, на благоустройство дворов, на установку детских площадок. Но это не исчерпывающий перечень.

Например, можно поддерживать социально уязвимые группы, массовые спортивные мероприятия. В общем-то, широкий круг вопросов подлежит инициативному бюджетированию. Но практика, я согласен, идет, к сожалению или к счастью, я не знаю, в первую очередь идет пока на решение таких, скажем так, дорожно-дворовых вопросов. Ну, часто еще, кстати, бывает уличное освещение, водоотведение.

А если мы берем вопросы здравоохранения, то на данный момент здравоохранение – это ведь у нас полномочия не муниципальные. Муниципалитеты могут только как-то содействовать, участвовать, но в целом эти полномочия порядка десяти лет назад были переданы на вышестоящий уровень.

Александр Денисов: То есть на уровень региона, на уровень целого региона переданы?

Дмитрий Соснин: Да, на уровень региона, конечно. В том числе все районные больницы были переданы в сельской местности. То есть муниципалитеты на самом деле минимально сейчас ответственны за здравоохранение. И многие эксперты, в том числе и я, конечно, считают, что нужно больше полномочий в сфере здравоохранения дать муниципалитетам. Правда, надо их подкрепить и деньгами.

Александр Денисов: Вот было бы интересно. Например, хотят жители, чтобы у них не какой-то одинокий ФАП, знаете, с фельдшером, который до обеда сидит, а кто-то и посолиднее поселился. Выделить им зарплату…

Анастасия Сорокина: …из народного бюджета.

Александр Денисов: Ну хорошо, 120 тысяч на один поселок. Пожалуйста, 60 тысяч одному, 60 тысяч другому врачу. И было бы прекрасно! Все были бы довольны. Чем какую-то лавочку сколотить.

Дмитрий Соснин: Я с вами еще раз соглашусь. Те приоритеты, которые сейчас по факту есть, на самом деле ведь подкрепляли большую программу Минстроя по городской среде, где жителей вовлекали, в том числе в проектирование. Мы же знаем, что у нас реализуется целый ряд национальных проектов, и один из них – «Жилья и городская среда». Скажем так, в том числе такие деньги, которые по инициативному бюджетированию, они играли большую роль для подкрепления этой программы. Там уделялось большое внимание в первую очередь дворовым территориям, общественным пространствам, паркам. В том числе о чем и бурятские коллеги говорили.

То есть в этом плане это была или есть некая такая синхронизация между разными, скажем так, государственными программами. Это работало фактически на нацпроект «Городская среда и жилье».

Анастасия Сорокина: Дмитрий, и зритель Владимир из Липецка, и многие зрители пишут в сообщениях из разных областей: «Хорошо, проголосовали, деньги в бюджет направили. А контроль за тем, что действительно эти деньги пошли на то, за что они проголосовали и что все это будет выполнено?» Вот здесь не нужно ли дополнение, скажем так, к этой инициативе?

Дмитрий Соснин: У нас, вообще-то, в стране есть такая разветвленная система финансового контроля, в том числе Счетная палата и контрольно-счетные палаты региональные…

Анастасия Сорокина: Ну, народному бюджету – народный контроль сразу дополнительно.

Дмитрий Соснин: На самом деле в законопроекте это предусмотрено. Там предполагается, что жители контролируют, не только делают взносы и не только на саму инициативу собирают подписи или очно обсуждают. Кстати, коллеги из Липецка говорил насчет того, что сложности со сбором публичных слушаний. Скажем так, формы обсуждения инициативных проектов предусмотрены законопроектом разные, в том числе цифровые. И я думаю, что цифровизация в этой сфере будет развиваться.

Александр Денисов: Как вы думаете, эти 300 миллионов Бурятия и остальные регионы будут регулярно получать? Или: «Получили 300 миллионов, сделали вам парк? Ну и все! Идите, гуляйте»?

Дмитрий Соснин: Еще раз подчеркну, что в целом общая доля расходов – это менее процента. И вообще это не является такой панацеей. Хорошо, что делают парки, хочу вам сказать, потому что состояние городской среды – это важный фактор, в том числе особенно на удаленных территориях, скажем так, качество жизни, в том числе с точки зрения миграции. Мы понимаем, что в большие города едут в первую очередь, конечно, за большими заработками, ну, за другими деньгами, чем в таких малых городах. Но и фактор городской среды и ее разнообразия – он очень важный. Я бы, например, не считал, что это так принципиально плохо.

Конечно, скажем так, и федеральный бюджет сейчас в связи с провалом по нефтяным ценам испытывает сложности. И считать, что всегда эти деньги будут гарантированно – нет. Поэтому мне кажется, что инициативное бюджетирование в том числе имеет элемент софинансирования со стороны жителей – взносы.

Александр Денисов: Мы с вами говорили про медицину и образование. Некоторые зрители высказывают сомнение. В частности, Лилия пишет: «Не надо полномочия муниципалитетам по здравоохранению и образованию, мы это уже прошли». А что плохого мы проходили с образованием и здравоохранением в связи с муниципалитетами? Что там они натворили нехорошего?

Дмитрий Соснин: Ну, скажем так, достаточно длительное время у нас в стране… Вообще и в мире это такая распространенная практика, что муниципалитеты… Ну и до революции земские доктора и земские больницы – это были такие местные полномочия. Скажем так, в связи с тем… Там было несколько аргументов. Один из аргументов – что качественную, такую профессиональную медицинскую помощь сложно оказывать в муниципалитетах, скажем так, сельских. А у нас сельские муниципалитеты – это большинство муниципалитетов в стране, если по количественному измерению брать, а не по количеству жителей.

Александр Денисов: Сложно оказывать, поэтому проще вообще не оказывать, Дмитрий? Так решили?

Дмитрий Соснин: Да-да-да. И я хочу сказать, что это привело на самом деле в итоге к оптимизации, которая сейчас… Ну, она называлась более красивыми словами, но по факту мы понимаем, что значительная часть сети медучреждений была все-таки сокращена. И доступность медицинской помощи упала под предлогом, что ее невозможно на местах качественно оказывать. А когда мы столкнулись, особенно история с коронавирусом, все недостатки такого рода решений проявились. И мне кажется, что будет некая коррекция в эту сторону по усилению нижнего звена медицины и большей доступности.

Александр Денисов: Когда мы можем подвести предварительные итоги, что инициативное бюджетирование у нас нормальное, набирает обороты? Ну, Бурятия проголосовала. Правда, мы не поняли, что они там выбрали. Наверное, еще рано, не объявили.

Дмитрий Соснин: Еще раз подчеркну, что на самом деле этот процесс уже шел, это не первый год. И каждый год это все увеличивалось и увеличивалось. Здесь мы берем формальные цифры. Росло очень сильно количество инициативных проектов и количество регионов и муниципалитетов, которые в это включались. Сейчас и президент, и Минфин очень сильно этой темой занимаются. Вопрос, конечно, о качестве, скажем так, этих общественных обсуждений. Не превратилось бы это в некую имитацию в погоне за цифрами роста. Но в целом понятно, что этот процесс набирает обороты. И в этом году будет больше…

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий.

Анастасия Сорокина: Это был Дмитрий Соснин, координатор проекта Комитета гражданских инициатив «Муниципальная карта России: точки роста».

Александр Денисов: Вернемся после новостей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Жителям разрешат распоряжаться региональными доходами по своему усмотрению